От Фукинава
К lagr
Дата 03.02.2011 18:27:24
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Там все серьезнее, они тупо делают электронную карту:

http://dragon-first-ru.livejournal.com/
По ссылке подробно раскурены проблемы с ней.
От Iva
К Фукинава (03.02.2011 18:27:24)
Дата 04.02.2011 08:57:30

Re: Там все...

Привет!

> http://dragon-first-ru.livejournal.com/
>По ссылке подробно раскурены проблемы с ней.

да там не только с картой проблемы. ПК ЕС-1866 - это мощно. И жесткая прикрепленность к БТР - тоже. Но это понятно ноутбуков ЕС еще нет и не предвидеться в обозримом будущем.
Понятны соображения, по которым вояки хотят "свои" компы, но это обрекает все на 10-15 летнее отставание. И повышает геморойность системы, производит уникальность кадров и т.д. Реальная себестоимость системы ( без учета попилов) вырастает в разы.

Владимир
От writer123
К Iva (04.02.2011 08:57:30)
Дата 04.02.2011 22:16:08

Re: Там все...

>да там не только с картой проблемы. ПК ЕС-1866 - это мощно. И жесткая прикрепленность к БТР - тоже. Но это понятно ноутбуков ЕС еще нет и не предвидеться в обозримом будущем.
Есть всё. А вот эти наскоро сделанные ЕС на базе Интелов - зло то ещё. В тот момент, когда Интел заявляет уже официально о введении в чипсеты функции удалённой блокировки краденных ноутов - особенно. Т.е. они теперь закладки ещё и легализуют.
От Iva
К Iva (04.02.2011 08:57:30)
Дата 04.02.2011 09:01:46

Re: Там все...

Привет!

>да там не только с картой проблемы. ПК ЕС-1866 - это мощно. И жесткая прикрепленность к БТР - тоже. Но это понятно ноутбуков ЕС еще нет и не предвидеться в обозримом будущем.
>Понятны соображения, по которым вояки хотят "свои" компы, но это обрекает все на 10-15 летнее отставание. И повышает геморойность системы, производит уникальность кадров и т.д. Реальная себестоимость системы ( без учета попилов) вырастает в разы.

Т.е. я неоднократно видел попытки взять хороший, но не мейнстримовый продукт и развивать системы на его базе. Заканчивалось это "конкуренцией" с мейнстримом, дорогой или вообще неральной. И либо приходилось учить специалистов, так как массовые этого продукта не знают, или выкидывать все сделанное и писать заново.


Владимир
От Фигурант
К Фукинава (03.02.2011 18:27:24)
Дата 03.02.2011 18:58:06

Блоггеру за обзор надо сказать большое спс, но там есть пара спорных моментов

> http://dragon-first-ru.livejournal.com/
>По ссылке подробно раскурены проблемы с ней.
Хотя бы в его итогах:
На наш взгляд отказ от серверноориентированной архитектуры локальной вычислительной сети является очень серьезной ошибкой.
На взгляд военных это совсем не однозначный минус (но конечно и не доказано что плюс - все зависит от исполнения)

наложение на карту комбрига решений подчиненных даже на одну ступень делает решение настолько «перегруженным», что под массой тактических знаков уже не видно топоосновы, на которую они нанесены. Выход есть – применение автоматического уменьшения тактических знаков с одновременным переходом на более крупномасштабное отображение топоосновы.
Есть более элегантные и менее ресурсозатратные выходы - но для этого надо отказатся от классического отображения тактических знаков и топо/геоинфы. Военные это примут в штыки. У амеров, похоже, на это оказались баллз, посмотрим что получится.

Но в остальном - все так. Хотя похоже уроки извлекли и некоторые моменты (накопление информации, распечатка, резервные режимы) все же учли. Правда мне до сих пор неясно как физически решили проблему связи и сопряжения с существующими подсистемами.
От KGI
К Фигурант (03.02.2011 18:58:06)
Дата 04.02.2011 01:59:01

Разработчикам и постановщикам ЕСУ не плохо было бы (+)

ознакомится с какой-нибудь корабельной БИУС. На многие весчи у них бы раскрылись глаза. А так прямо сапоги сапогами.

>На наш взгляд отказ от серверноориентированной архитектуры локальной вычислительной сети является очень серьезной ошибкой.
>На взгляд военных это совсем не однозначный минус

Это однозначный минус. Все маломальски ответственные вычисления и единая обстановка должны хранится на отдельных вычислителях(часто резервированных), а на АРМы передаются результаты, презентация. При таком подходе все АРМы можно сделать полностью унифицированными(в том числе и по ПО) и взаимозаменяемыми - попала пуля в АРМ, тут же можно продолжить решать задачу на другом. А у них же судя по описанию все делается на самих АРМах.

>наложение на карту комбрига решений подчиненных даже на одну ступень делает решение настолько «перегруженным», что под массой тактических знаков уже не видно топоосновы, на которую они нанесены. Выход есть – применение автоматического уменьшения тактических знаков с одновременным переходом на более крупномасштабное отображение топоосновы.
>Есть более элегантные и менее ресурсозатратные выходы

Да не нужно никаких элегантных решений. Нужна нормальная вектораня картография .Что-то вроде S-57. А у них же судя по описанию тупо выводится на экран картинка, битмап. Нужно чтоб ПО работающее с этой картографией имело функцию электронной лупы.


> Правда мне до сих пор неясно как физически решили проблему связи и сопряжения с существующими подсистемами.

Вот я и говорю им нужно у моряков учится. Там давно уже со всем сопряглись и руками обстановку никто не вводит. Конечно при этом и "существующим подсистемам" придется почесаться на сей счет.
От xab
К KGI (04.02.2011 01:59:01)
Дата 04.02.2011 09:30:08

Re: Разработчикам и...

>Это однозначный минус. Все маломальски ответственные вычисления и единая обстановка должны хранится на отдельных вычислителях(часто резервированных), а на АРМы передаются результаты, презентация.

Алло, мы на войне.
Все хорошо пока есть сам сервер и канал связи с ним.


>Вот я и говорю им нужно у моряков учится. Там давно уже со всем сопряглись и руками обстановку никто не вводит.

Извините, но там едениц учета на несколько порядков меньше, что переводит разницу из количественной в качественную.

С уважением XAB.
От astro-02
К Фигурант (03.02.2011 18:58:06)
Дата 03.02.2011 19:47:11

Re: Блоггеру за...

>надо отказатся от классического отображения тактических знаков и топо/геоинфы.
Это верно.
От Iva
К astro-02 (03.02.2011 19:47:11)
Дата 04.02.2011 11:50:19

Это вы на святое замахнулись :-).

Привет!

>>надо отказатся от классического отображения тактических знаков и топо/геоинфы.
>Это верно.

Тут будет полное непонимание и неприятие на верхнем уровне. Т.е. "полконики" еще как то смогут понять, а вот "генералы" не примут - не смогут и не захотят.
И любой подрядчик столконется с большими проблемами.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (04.02.2011 11:50:19)
Дата 04.02.2011 12:10:48

Давно говорю - закупать за рубежем нужно не Мистрали, а генералов. (-)
От astro-02
К Фукинава (03.02.2011 18:27:24)
Дата 03.02.2011 18:43:08

Слово "карта" - наше все

оно удобно, и рабочую карту, и всю колоду обозначает.
А тем временем супостат уяснил другое:
Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)

> http://dragon-first-ru.livejournal.com/
>По ссылке подробно раскурены проблемы с ней.
Делать карту (еще круче - "навигационную") - Сизифов бизнес
От Фигурант
К astro-02 (03.02.2011 18:43:08)
Дата 03.02.2011 18:49:16

Да пффф... у МО РФ в сабже пока концептуальный уровень на уровень первых айфонов

без дополнительных аппов причем :) Представление что можно работать по другому чем тупо оцифрованной бумагой с метками как по старинке и тупым односторонним командным интерфейсом для них как фантастические сказки из другой реальности.
>А тем временем супостат уяснил другое:
>Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)
Там все даже хуже: они хотят даже отойти от классических тактических графических обозначений и символики и все перевести в 3-х мерную плоскость с символикой а-ля HALO потому что мозг справляется лучше и чисто интиутивно... даже призвали разработчиков из шутергейм-индустрии...
От astro-02
К Фигурант (03.02.2011 18:49:16)
Дата 03.02.2011 19:45:28

"3-х мерная плоскость" - это тоже хорошо

>>Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)
>Там все даже хуже: они хотят даже отойти от классических тактических графических обозначений и символики и все перевести в 3-х мерную плоскость с символикой а-ля HALO потому что мозг справляется лучше и чисто интиутивно... даже призвали разработчиков из шутергейм-индустрии...

"3-х мерная плоскость" - это тоже хорошо, заценил, спасибо.
Шутергейм индустрия - это как раз их уровень. В общем тенденция отрыва от мозгов усугубляется. Плохо все в общем.
От Фигурант
К astro-02 (03.02.2011 19:45:28)
Дата 03.02.2011 20:02:05

У них есть анекдоты и похлеще. Вы например о Roboethics слыхали? :)

>"3-х мерная плоскость" - это тоже хорошо, заценил, спасибо.
>Шутергейм индустрия - это как раз их уровень. В общем тенденция отрыва от мозгов усугубляется. Плохо все в общем.
Есть такой ученый Джон Arquilla директор Information Operations Center от Naval Postgraduate School, так вот он получил мультимиллионый грант на разработку того что он называет этических алгоритмов для боевых роботов.
Понятно что все это тянется именно от проблемы насыщения информацией того же баттлспейса, где пентагоновское желание дать каждому командиру возможность поиграть в общевойсковой ЛокОн с тэгами и видом из кабины сталкивается с реальностью последовательности принятия решений, которая при таком раскладе запросто приведет к супер-централизованной системе которую они так у Советов поносили... так что тупо вместо того чтобы учить л/с обходится без дюжины электронных протез, делать что надо, стрелять куда нужно и реагировать адекватно (что не гламурно и публикаций и грантов не предусматривает) делаем ставку на поколение геймеров и (полу)автономных роботов разного типа, при этом делая вид что это решает проблемы информационной перенасыщенности и командных структур.
А чтобы придать этой поделке ауру чего-то суперского и фантастичного, начинаем говорит о робоэтике, которая скрывает просто тактическое требование повышения автономности беспилотных систем при боевом применении и уменьшение вероятности некоординированных действий и френдли-файера.
Умора.

От Паршев
К Фигурант (03.02.2011 20:02:05)
Дата 04.02.2011 10:19:29

слыхали


>А чтобы придать этой поделке ауру чего-то суперского и фантастичного, начинаем говорит о робоэтике, которая скрывает просто тактическое требование повышения автономности беспилотных систем при боевом применении и уменьшение вероятности некоординированных действий и френдли-файера.
>Умора.

А не поф ли как это называется, если это позволит избежать этого самого френдли-фаера?
Эта ваша этическая заморочка кстати давным давно фантастикой разработана, когда какие-то роботы фокусировали микроволновой пучок, потому что так требовала их религия - людей это вполне удовлетворяло.
От Олег...
К astro-02 (03.02.2011 18:43:08)
Дата 03.02.2011 18:48:26

Re: Слово "карта"...

>Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)

А что они делают вместо карт?
От astro-02
К Олег... (03.02.2011 18:48:26)
Дата 03.02.2011 19:43:18

Re: Слово "карта"...

>>Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)
>
>А что они делают вместо карт?

Геоинтерфейсы. Неогеография. Spatial-Temporal Approach - локализация информации в пространстве и во времени. Аналоги Google Earth, да впрочем и сам Google Earth. Единое пространство - это не то, где все вместе "ура!" кричат, это когда у всех ярусов системы управления - строго одна и та же информация. С использованием карт этого достичь невозможно в принципе.
От Паршев
К astro-02 (03.02.2011 19:43:18)
Дата 04.02.2011 10:15:22

Re: Слово "карта"...


>Геоинтерфейсы. Неогеография. Spatial-Temporal Approach - локализация информации в пространстве и во времени.

"Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы!"(с)

"Чукча, ты не умничай, ты пальцем покажи" (с)
От astro-02
К Паршев (04.02.2011 10:15:22)
Дата 05.02.2011 23:58:49

Re: Слово "карта"...


>>Геоинтерфейсы. Неогеография. Spatial-Temporal Approach - локализация информации в пространстве и во времени.
>
>"Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы!"(с)

>"Чукча, ты не умничай, ты пальцем покажи" (с)
Чукча рекомендует посмотреть, что делает соседнее племя для GE -
http://adn.agi.com/SatelliteDatabase/SatelliteDatabase.kmz
http://spacedata.agi.com/stk/
От Олег...
К astro-02 (03.02.2011 19:43:18)
Дата 03.02.2011 22:06:36

Я и не имел ввиду бумажные карты...

>Геоинтерфейсы. Неогеография.

В их основе разве не карты?
От astro-02
К Олег... (03.02.2011 22:06:36)
Дата 03.02.2011 22:18:33

Re: Я и

>>Геоинтерфейсы. Неогеография.
>
>В их основе разве не карты?
Нет конечно. Смотрим определение: "Карта — это 1. построенное в картографической проекции, 2. уменьшенное, 3. обобщенное изображение 4. поверхности Земли, другого небесного тела или внеземного пространства, 5. показывающее расположенные на ней объекты или явления в определенной системе условных знаков".

В данном случае нет:
1. картографической проекции, редуцирующей всю информацию до плоскости - вместо этого информация хранится в физических (геоцентрических0 системах координат;
2. Уменьшенности - нет, она не обязательна.
3. Обобщенности (генерализации, т.е. искусственного загрубления) - не должно быть НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ;
4. Хм, у внеземного пространства вообще нет поверхности.
5. Ни в коем случае общегеографический контекст не должен отображаться условными знаками - только изображениями и моделями. Знаки допустимы (и необходимы) только в очень "отдельных" случаях, и для некоторых объектных слоев.

Ни карты, ни космоснимки основой геоинтерфейса не являются. Это только один из [возможных] элементов представления общегеографического контекста.
Поэтому, кстати, усиленно создаваемые у нас "картографические веб-сервисы" заведомо бесполезны. Они (GM) возникли как временный паллиатив, дополнение к GE, позволяющее работать с данными через простой браузер. А у нас с перепугу решили, что они и есть - "новое качество".
От Олег...
К astro-02 (03.02.2011 22:18:33)
Дата 04.02.2011 19:11:20

Я так понимаю, Вы только о земной поверхности говорите?

О координатах, хотя и трехмерных.

А куда девать остальную информацию, что у нас присустсвуует на картах? Величина (диаметр) и расстояние между деревьями в лесу? Колличество населения в деревне? Глубина брода и скорость течения реки? Наличие и производительность родников и артезианских колодцев и т.д. и т.п. Оно тоже ввиде координат будет, или без него уже можно обойтись? Не говоря уже о спрециальных карттах, с характеристиками почв, их проходимости, заболачиваемости, в разное время года.

Это всё будет, или только "геоцентрические координаты"? Как это всё отобразить не ввиде условных обозначений, а "изображениями и моделями", да еще на лето, зиму, весну-осень оттельно? Каждое дерево, чтоль, изображать в четырехмерном виде (три измерения - физические, четвенртое - вреям года)?

Поподробнее опишите, пжалуйста. А то как-то вопросов очень много получается.
От astro-02
К Олег... (04.02.2011 19:11:20)
Дата 04.02.2011 22:12:11

Разве это бином Ньютона?

>О координатах, хотя и трехмерных.

>А куда девать остальную информацию, что у нас присустсвуует на картах?
Так же точно отображать нужно, в виде семантики, и она уже отображается. Та же топонимика.
Не забывайте только, что на картах изобилие циферок сполна компенсируется отсутствием всякой достоверности. Вот города и села на картах есть? Есть. А списка нас.пунктов страны - нет и не предвидится, а нанесенные на карту нас. пункты имеют самую ограниченную связь с реальностью. Видимость данных - страшнее их отсутствия.
Важно получить достоверный визуальный контекст с хотя бы минимумом достоверной информации (та же топонимика), а потом можно и диаметры сучков мерять.

>Каждое дерево, чтоль, изображать в четырехмерном виде (три измерения - физические, четвенртое - вреям года)?
То же мне бином Ньютона. Все давно уже реализовано. Первый релиз GE6 - 80 млн. деревьев. Сейчас такая модель готовится в России. Хотя это излишество - нужно дать возможность видеть эти деревья на космоснимках разрешением около полуметра.

http://www.gearthblog.com/blog/archives/2010/11/introducing_google_earth_6.html

initial release includes over 80,000,000 trees in a variety of cities including San Francisco, Chicago, New York, Athens, Tokyo and Berlin

>Поподробнее опишите, пжалуйста. А то как-то вопросов очень много получается.

In addition, they've build out some full forests in parts of Africa and Mexico.



От Олег...
К astro-02 (04.02.2011 22:12:11)
Дата 05.02.2011 11:54:11

Re: Разве это...

>Не забывайте только, что на картах изобилие циферок сполна компенсируется отсутствием всякой достоверности.

Точно такая же проблема будет и с другим интерфейсом. Так как набирать данные в базу данных по-лоюбому будут люди, которым нужно будет ногами ходить и собирать эти данные. Иначе скорость течения реки в данном месте просто не померить никак.

>Важно получить достоверный визуальный контекст с хотя бы минимумом достоверной информации (та же топонимика), а потом можно и диаметры сучков мерять.

Ну вообщзе-то на наших картах "диаметр сучков" уже имеется. И хотя там данные сейчас уже устаревшие (80-х годов), они определенное представление дают.

>То же мне бином Ньютона. Все давно уже реализовано. Первый релиз GE6 - 80 млн. деревьев.

Это много или мало? Сколько деревьев, например, в Германии?

> Сейчас такая модель готовится в России. Хотя это излишество - нужно дать возможность видеть эти деревья на космоснимках разрешением около полуметра.

Еще интересно каким образом будет отображаться скорость течения реки и глубина брода. Особенно в реке с непрозрачной водой (черной или глинистой)?
От astro-02
К Олег... (05.02.2011 11:54:11)
Дата 05.02.2011 23:33:27

Re: Разве это...

>>Не забывайте только, что на картах изобилие циферок сполна компенсируется отсутствием всякой достоверности.
>
>Точно такая же проблема будет и с другим интерфейсом. Так как набирать данные в базу данных по-лоюбому будут люди, которым нужно будет ногами ходить и собирать эти данные. Иначе скорость течения реки в данном месте просто не померить никак.
>>Важно получить достоверный визуальный контекст с хотя бы минимумом достоверной информации (та же топонимика), а потом можно и диаметры сучков мерять.
>
>Ну вообщзе-то на наших картах "диаметр сучков" уже имеется. И хотя там данные сейчас уже устаревшие (80-х годов), они определенное представление дают.

>>То же мне бином Ньютона. Все давно уже реализовано. Первый релиз GE6 - 80 млн. деревьев.
>
>Это много или мало? Сколько деревьев, например, в Германии?

>> Сейчас такая модель готовится в России. Хотя это излишество - нужно дать возможность видеть эти деревья на космоснимках разрешением около полуметра.
>
>Еще интересно каким образом будет отображаться скорость течения реки и глубина брода. Особенно в реке с непрозрачной водой (черной или глинистой)?

Нет, всё строго наоборот. Проблем с переносом семантической информации с карт в неогеографию - нет совершенно никаких. Хоть скорость воды, хоть глубину брода, хоть телефон главы города.
Дело в другом. На картах в принципе нет и быть не может достоверной информации того уровня детальности, о котором идет речь. Нет - населенных пунктов страны (правильных). Нет данных о лесах в Подмосковье, сгоревших минувшим летом и полностью изменивших свой статус. В этой ситуации нужен визуальный контекст - космоснимки, ЦМР, всеракурсность, гиперспектр и т.д. То, что на картах отсутствует в принципе или заведомо неверно (осталось с 80-х), гораздо проще увидеть на снимке. Разрешение космоснимков уже превысило разрешение, с которым человек видит местность при ориентировании.
Отказ от карт за рубежом связан с отказом от векторизации как основного метода представления локализованной в пространстве информации.
Немаловажный аспект - стоимость. Информационное наполнение продуктов вроде Google Earth на многие порядки дешевле карт аналогичного "масштаба", как говорили раньше. Сплошная 3D-модель всей России масштаба лучше 1:5000 (о создании сплошной карты такого масштаба речь и близко не идет и идти не может), т. е. сделанная на базе космических снимков разрешением субметровым, будет стоить (если брать только стоимость данных на розничном рынке, без скидок) - $200-400 млн. И может обновляться ежегодно полностью. И включать в свой состав много чего, чего на карте не отобразить в принципе. например - текущее состояние всей орбитальных средств. Это уже реализовано, с 2008 года компанией AGI. В гугле найти можно, любопытно
От xab
К astro-02 (05.02.2011 23:33:27)
Дата 06.02.2011 01:58:41

Re: Разве это...


> т. е. сделанная на базе космических снимков разрешением субметровым, будет стоить (если брать только стоимость данных на розничном рынке, без скидок) - $200-400 млн. И может обновляться ежегодно полностью. И включать в свой состав много чего, чего на карте не отобразить в принципе. например - текущее состояние всей орбитальных средств. Это уже реализовано, с 2008 года компанией AGI. В гугле найти можно, любопытно

Вы флудите совершенно не имея понятия о предмете.
Еще раз повторяю вам то что писал пол года назад.
Вы переворачиваете все сног на голову.
Уже почти сотню лет топокарты создаются на основе фотоснимков и не важно каким способом они полученны - аэрофотосъемкой или космосъемкой ( разрешение кстати одинаковое ).
Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.

С уважением XAB.
От astro-02
К xab (06.02.2011 01:58:41)
Дата 06.02.2011 13:36:51

Re: Разве это...


>Уже почти сотню лет топокарты создаются на основе фотоснимков и не важно каким способом они полученны - аэрофотосъемкой или космосъемкой ( разрешение кстати одинаковое ).
К слову разрешение пока далеко не одинаковое, ну да не в этом дело.
>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
Во-первых, [фото]снимок давно уже не требует перевода в УДОБНУЮ (т.е. генерализованную, векторную), форму представления - та лишь принципиально УХУДШАЕТ восприятие.
Во-вторых, дело совсем не в снимках. Дело - в отказе от картографических проекций как таковых. Map is no longer our conceptual paradigm...

>С уважением XAB.
От xab
К astro-02 (06.02.2011 13:36:51)
Дата 06.02.2011 22:59:49

Re: Разве это...

>>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
>Во-первых, [фото]снимок давно уже не требует перевода в УДОБНУЮ (т.е. генерализованную, векторную), форму представления - та лишь принципиально УХУДШАЕТ восприятие.

Клиника.

>Во-вторых, дело совсем не в снимках. Дело - в отказе от картографических проекций как таковых. Map is no longer our conceptual paradigm...

Велосепед изобретаете.
Информации в топокарте достаточно для построения 3Д моделей.

С уважением XAB.
От astro-02
К xab (06.02.2011 22:59:49)
Дата 07.02.2011 07:55:15

Re: Разве это...

>>>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
>>Во-первых, [фото]снимок давно уже не требует перевода в УДОБНУЮ (т.е. генерализованную, векторную), форму представления - та лишь принципиально УХУДШАЕТ восприятие.
>
>Клиника.
Кто бы судил. Это фундамент принципа Бойда и принципа ситуационной осведомленности.

>>Во-вторых, дело совсем не в снимках. Дело - в отказе от картографических проекций как таковых. Map is no longer our conceptual paradigm...
>
>Велосепед изобретаете.
>Информации в топокарте достаточно для построения 3Д моделей.
"Понимай нет" (Дерсу Узала). Топокарта не содержит ничего, необходимого для построения 3D-моделей. Максимум - 2,5D, да и то - "можно", теоретически. Самое главное - топокарта ограничена территориально (рамкой), может использоваться только в определенном масштабе и содержит только заранее классифицированную (разнесенную по объектным слоям) информацию. Некартографические продукты позволяют сделать "топокарту" глобальной по экстенту и единой для всего масштабного ряда.
>С уважением XAB.
От Олег...
К xab (06.02.2011 01:58:41)
Дата 06.02.2011 11:56:42

То есть я на разных языках с оппонентом разговаривал? :о)

>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.

А я даже и не понял, что собеседник говорит о фотоснимке. Вроде речь о какой-то трехмерной модели шла. Нет?
От xab
К Олег... (06.02.2011 11:56:42)
Дата 06.02.2011 22:46:49

Re: То есть...

>>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
>
>А я даже и не понял, что собеседник говорит о фотоснимке. Вроде речь о какой-то трехмерной модели шла. Нет?

Ну построить трезмерную картинку по известным адиобатам не бог весть какая задача.

С уважением XAB.
От astro-02
К Олег... (06.02.2011 11:56:42)
Дата 06.02.2011 13:58:25

Re: То есть...

>>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
>
>А я даже и не понял, что собеседник говорит о фотоснимке. Вроде речь о какой-то трехмерной модели шла. Нет?
Вы всё правильно поняли - конечно, дело не в снимке и тем более не в фото. Дело - в принципиальном отказе от картографического метода и картографических проекций как его важнейшего элемента.
Собственно это все на этом форуме - офтопик, кроме того что отказ от картографии сформулирован супостатом ясней ясного, и принципиально некартографические системы работы с пространственной информацией уже ставятся на вооружение. Ставятся, потому что по ТТХ и возможностям гораздо лучше карт.
Это и стоит здесь обсуждать. Иначе можно договориться до того, что карты так и останутся у нас и альфой, и омегой.
От Олег...
К astro-02 (06.02.2011 13:58:25)
Дата 06.02.2011 17:15:43

Про трехмерные карты, которые у нгас во время войны делали, знаете? (-)
От astro-02
К Олег... (06.02.2011 17:15:43)
Дата 06.02.2011 19:13:40

Re: Про трехмерные...

Карта трёхмерной быть не может в принципе, по определению. Может быть скоманной или измятой.
Про "трехмерные карты" в годы ВОВ - не знаю. Знаю только про гипсометрию, которая к 3D отношения не имеет. Если знаете о действительно существовавших 3D-моделях, а не 2,5D, расскажите -вполне топично здесь будет.
От Олег...
К astro-02 (06.02.2011 19:13:40)
Дата 06.02.2011 21:21:58

Это термин из тех времен. Я так и понял, что не знаете... (-)
От astro-02
К Олег... (06.02.2011 21:21:58)
Дата 07.02.2011 07:58:40

Re: Это термин

Я как раз и сказал, что знаю - подчеркнув принципиальную некорректность термина. Надо заканчивать с когнитивным диссонансом.
От Олег...
К astro-02 (05.02.2011 23:33:27)
Дата 05.02.2011 23:36:26

Re: Разве это...

>Дело в другом. На картах в принципе нет и быть не может достоверной информации того уровня детальности, о котором идет речь. Нет - населенных пунктов страны (правильных). Нет данных о лесах в Подмосковье, сгоревших минувшим летом и полностью изменивших свой статус. В этой ситуации нужен визуальный контекст - космоснимки, ЦМР, всеракурсность, гиперспектр и т.д.

И даже это не поможет. Только пешком всё ищется. Никакой космоснимок не даст данных по скокростью течения реки в данном месте или по производительности арт. колодца.

>Немаловажный аспект - стоимость. Информационное наполнение продуктов вроде Google Earth на многие порядки дешевле карт аналогичного "масштаба", как говорили раньше.

Не понял, за счет чего?
От astro-02
К Олег... (05.02.2011 23:36:26)
Дата 05.02.2011 23:51:45

Re: Разве это...


>И даже это не поможет. Только пешком всё ищется. Никакой космоснимок не даст данных по скокростью течения реки в данном месте или по производительности арт. колодца.

Кое что измеряется экспериментально, но подавляющее большинство информации, присутствующей на картах в виде "дробей", можно извлечь из ДДЗ путем несложной обработки. Например, размер стволов, высоту деревьев и расстояние между ними в лесу можно вытащить из космоснимка через NDVI, кроны деревьев, и т.д. И это будет точная информация для каждого дерева (а не усредненная, как на картах), и актуальная - по состоянию на момент съемки. И цена этой съемки в пятитысячном (и даже гораздо лучше) масштабе - меньше $20/кв.км.

>>Немаловажный аспект - стоимость. Информационное наполнение продуктов вроде Google Earth на многие порядки дешевле карт аналогичного "масштаба", как говорили раньше.
>
>Не понял, за счет чего?
За счет отказа от векторизации всего и вся. Заодно отпадает необходимость векторизовать одно и то же для всего масштабного ряда.
От Iva
К Олег... (04.02.2011 19:11:20)
Дата 04.02.2011 19:22:58

Re: Я так...

Привет!

>А куда девать остальную информацию, что у нас присустсвуует на картах? Величина (диаметр) и расстояние между деревьями в лесу? Колличество населения в деревне? Глубина брода и скорость течения реки? Наличие и производительность родников и артезианских колодцев и т.д. и т.п. Оно тоже ввиде координат будет, или без него уже можно обойтись? Не говоря уже о спрециальных карттах, с характеристиками почв, их проходимости, заболачиваемости, в разное время года.

>Это всё будет, или только "геоцентрические координаты"? Как это всё отобразить не ввиде условных обозначений, а "изображениями и моделями", да еще на лето, зиму, весну-осень оттельно? Каждое дерево, чтоль, изображать в четырехмерном виде (три измерения - физические, четвенртое - вреям года)?

>Поподробнее опишите, пжалуйста. А то как-то вопросов очень много получается.

В объектно ориентированном программировании все разжевано давно.
Действительно интерфейс игрушек сильно поможет.


Владимир
От Олег...
К Iva (04.02.2011 19:22:58)
Дата 04.02.2011 20:53:06

Пальцем покажите, конкретный пример можно?

>В объектно ориентированном программировании все разжевано давно.

Что именно имеется ввиду? Дайте либо ссылку, либо конкретный пример приведите.

А то объектно-ориентированное программирование существует фимг знает сколько времени, однако о таком применении я что-то пока не слышал.

>Действительно интерфейс игрушек сильно поможет.

Ни в какой игрушке пока не реализована 100% реальность. Или я уже от жизни остал? Есть игрушки, где реализована реальная поверхность Земли? Хотя бы ее кусочек (ну, размером со страну хотя бы)? И чтобы там и характ ер почв был и толщина и высота деревьев в лесу?
От Iva
К Олег... (04.02.2011 20:53:06)
Дата 04.02.2011 21:05:44

Re: Пальцем покажите,...

Привет!
>>В объектно ориентированном программировании все разжевано давно.
>
>Что именно имеется ввиду? Дайте либо ссылку, либо конкретный пример приведите.

У объекта дерево есть свойства - вид зимой, вид летом, вид весной, вид осенью. Можно по месяцам и по типам лесов. Далее в зависимости от системного времени ( реального или нереального) отображается нужный вид.

>А то объектно-ориентированное программирование существует фимг знает сколько времени, однако о таком применении я что-то пока не слышал.

На С++ и на Дельфи написано много чего.

>>Действительно интерфейс игрушек сильно поможет.
>
>Ни в какой игрушке пока не реализована 100% реальность. Или я уже от жизни остал? Есть игрушки, где реализована реальная поверхность Земли? Хотя бы ее кусочек (ну, размером со страну хотя бы)? И чтобы там и характ ер почв был и толщина и высота деревьев в лесу?

А зачем такое в игрушке? А город и тактический бой в нем вполне реализованы. Технические и программные средства есть - вопрос в заказчике.
Ваш запрос для банальной игрушки будет дорого и избыточен. Хотя, возможно и такое появиться со временем.


Владимир
От Олег...
К Iva (04.02.2011 21:05:44)
Дата 05.02.2011 11:46:59

Если дело касается только тактического боя, тогда можно спать спокойно :о)...

>А зачем такое в игрушке? А город и тактический бой в нем вполне реализованы. Технические и программные средства есть - вопрос в заказчике.

То есть маршрут по какой штуке уже не проложить, так?

>Ваш запрос для банальной игрушки будет дорого и избыточен. Хотя, возможно и такое появиться со временем.

Я не об игрушке. Я о том, что должно заменить реальные карты.

Хотя интересно. В какой-нибудь ьигрушке уже воспроизведена логистика хотя бы на уровне подражделения? Ну, там, кормежка, подвоз горячей пищщи, баня, туалет, медобслуживание (больных и раненых), вынос с боля боя убитых и т.д.? Хотя бы для пехоты. Хотя интересно было бы поиграть в логистику, например, танкового подразделения. Например, вытащить застрявший танк из грязи, с использованием подручных средств (срубленых деревьев).

Это где-то уже реализовано? "Бой" в игрушке что такое? Просто ходить и стрелять, имея много жизней, не обращая внимания на раненых и вытаскивая из кармана очередную снайперскую винтовку, когда она нужна? А батарейки в рации не садяться?
От Iva
К Олег... (05.02.2011 11:46:59)
Дата 05.02.2011 12:03:30

Re: Если дело

Привет!
>>А зачем такое в игрушке? А город и тактический бой в нем вполне реализованы. Технические и программные средства есть - вопрос в заказчике.
>
>То есть маршрут по какой штуке уже не проложить, так?

Это почему?
Есть куча игрушек где маршрут прокладывается с учетом проходимости местности.

>>Ваш запрос для банальной игрушки будет дорого и избыточен. Хотя, возможно и такое появиться со временем.
>
>Я не об игрушке. Я о том, что должно заменить реальные карты.

А какие проблемы? Не вижу никаких вещей, запрещающих реализовать карты местности не хуже топографических. Вопрос в желании, организации и финансировании.

>Хотя интересно. В какой-нибудь ьигрушке уже воспроизведена логистика хотя бы на уровне подражделения? Ну, там, кормежка, подвоз горячей пищщи, баня, туалет, медобслуживание (больных и раненых), вынос с боля боя убитых и т.д.? Хотя бы для пехоты. Хотя интересно было бы поиграть в логистику, например, танкового подразделения. Например, вытащить застрявший танк из грязи, с использованием подручных средств (срубленых деревьев).

Знаете логистика была реализована даже в моделях вооруженной борьбы на БЭСМ-4 в 1972 году.

>Это где-то уже реализовано? "Бой" в игрушке что такое? Просто ходить и стрелять, имея много жизней, не обращая внимания на раненых и вытаскивая из кармана очередную снайперскую винтовку, когда она нужна? А батарейки в рации не садяться?

Так это игра. А посмотрите хотя бы Harpoon - там корабли тонут и больше в БД не участвуют.
Все реализуемо, но для игрушки нужны одни фичи, а для реальной войны другие. Т.е разница в заданном ТЗ.


Владимир
От writer123
К Iva (05.02.2011 12:03:30)
Дата 06.02.2011 00:53:34

Re: Если дело

>Т.е разница в заданном ТЗ.

Разница всегда в заданном ТЗ. Даже между ракетой-носителем и доильным аппаратом.
От Олег...
К Iva (05.02.2011 12:03:30)
Дата 05.02.2011 12:28:04

Re: Если дело

>Это почему?
>Есть куча игрушек где маршрут прокладывается с учетом проходимости местности.

И что 100%-ная реальность воспроизведена?
Хоть одну назовите, не из самых старых, хочу посомтреть, попрокладывать маршруты.

>А какие проблемы? Не вижу никаких вещей, запрещающих реализовать карты местности не хуже топографических. Вопрос в желании, организации и финансировании.

На реальной карте на порядок больше информации, чем в игре необходимо.

>Знаете логистика была реализована даже в моделях вооруженной борьбы на БЭСМ-4 в 1972 году.

Игру наовите, поиграть хочу. Спасибо.

>Так это игра. А посмотрите хотя бы Harpoon - там корабли тонут и больше в БД не участвуют.

При чем тут, что они тонут? А спасательные операции проволдятся? Люди-то куда с потонувших кораблей деваются? Их спасают? Они дальше получают новые должности? Их надо лечить в лазаретах и т.д.?

>Все реализуемо, но для игрушки нужны одни фичи, а для реальной войны другие. Т.е разница в заданном ТЗ.

Тогда поченму Вы в пример игры приводите?
От Iva
К Олег... (05.02.2011 12:28:04)
Дата 05.02.2011 12:54:38

Re: Если дело

Привет!


>И что 100%-ная реальность воспроизведена?

Зачем? Такой задачи там нет. Но сделать можно.

>Хоть одну назовите, не из самых старых, хочу посомтреть, попрокладывать маршруты.

Europa Universalis например.

>>А какие проблемы? Не вижу никаких вещей, запрещающих реализовать карты местности не хуже топографических. Вопрос в желании, организации и финансировании.
>
>На реальной карте на порядок больше информации, чем в игре необходимо.

И что?
Т.е вопрос только в сканировании существующих карт, написании распознавалки топографических изображени. компания автор Abby Fine Reader вполне спарвится с такой задачей.

Т.е. опять вопрос в постановке задачи и выделении ресурсов. Никаких принципиальных запретов.

>>Знаете логистика была реализована даже в моделях вооруженной борьбы на БЭСМ-4 в 1972 году.
>
>Игру наовите, поиграть хочу. Спасибо.

Ага :-). Сначала вам придется оформить допуск, а потом найти действующую БЭСМ-6.

>>Так это игра. А посмотрите хотя бы Harpoon - там корабли тонут и больше в БД не участвуют.
>
>При чем тут, что они тонут? А спасательные операции проволдятся? Люди-то куда с потонувших кораблей деваются? Их спасают? Они дальше получают новые должности? Их надо лечить в лазаретах и т.д.?

На фига это в игре? Создателям игры денег жалко на такую фигню.

>>Все реализуемо, но для игрушки нужны одни фичи, а для реальной войны другие. Т.е разница в заданном ТЗ.
>
>Тогда поченму Вы в пример игры приводите?

Как пример, что все потребное воякам без особых проблем реализуемо на нынешнем уровне программных средств.

Вопрос только в целях, задачах и средствах.


Владимир
От Iva
К Iva (04.02.2011 21:05:44)
Дата 04.02.2011 21:18:58

Что же конкретно карт - то пример Гугл

Привет!

причем хотите фотовид, хотите карту. И масштабируется. И бесплатный сервис.



Владимир
От Олег...
К Iva (04.02.2011 21:18:58)
Дата 05.02.2011 11:49:32

Карта Гугл не поможет в бою...

Так как даже маршрут по ней не проложить. Я даже для походов использую старую добрую карту, гугл только для допинформации. По крайней мере сейчас. Когдя там появится толщина и расстояние между длеревьев в лесу, порода деревъев, а лучше сразу характеристика почвы - можно будет пользоваться.
От Iva
К Олег... (05.02.2011 11:49:32)
Дата 05.02.2011 12:06:57

Re: Карта Гугл

Привет!

>Так как даже маршрут по ней не проложить.

Это одна лишняя подпрограмма. Будет заказана - будет сделана.

>Я даже для походов использую старую добрую карту, гугл только для допинформации. По крайней мере сейчас. Когдя там появится толщина и расстояние между длеревьев в лесу, порода деревъев, а лучше сразу характеристика почвы - можно будет пользоваться.

Так опять же - нужно сделают. Эта информация есть на топографической карте. Вера запрещает поместить ее на компьютерную.
И можно поместить гораздо больше. Так как на компьтерной можно выводить не все сразу.

Посмотрите возможности Яндекса.


Владимир
От Олег...
К Iva (05.02.2011 12:06:57)
Дата 05.02.2011 12:28:53

Re: Карта Гугл

>Посмотрите возможности Яндекса.

Не понял.
От Iva
К Олег... (05.02.2011 12:28:53)
Дата 05.02.2011 12:57:47

Re: Карта Гугл

Привет!

>>Посмотрите возможности Яндекса.
>
>Не понял.

заходите на Яндекс - карту Москвы. Вы можете иметь общий мастшаб, можете дойти до дома. Можете кликнув на дом получить информацию какие организации в нем находятся.
Вы можете выбрать "видеокамеру" и посмотреть вдоль улицы - вывески, дома - виртуальный тур вдоль улицы.


Владимир
От VVS
К astro-02 (03.02.2011 19:43:18)
Дата 03.02.2011 19:55:50

Re: Слово "карта"...

локализация информации в пространстве и во времени. Аналоги Google Earth, да впрочем и сам Google Earth. Единое пространство - это не то, где все вместе "ура!" кричат, это когда у всех ярусов системы управления - строго одна и та же информация. С использованием карт этого достичь невозможно в принципе.

Красивые слова. В реальности это - большая база данных, в которой есть всё-всё-всё. Далее начинается - никому это всё разом не надо потому как в глазах рябит, да еще многим много чего из этого видеть по допуску не положено. Начинается фильтрация - как пользовательская, так и административная. Фильтров куча - появляются "типовые" сценарии работы. Ну и всё - вот вам электронная карта для <вставить должность и специальность>.
От astro-02
К VVS (03.02.2011 19:55:50)
Дата 03.02.2011 20:22:27

Re: Слово "карта"...

>локализация информации в пространстве и во времени. Аналоги Google Earth, да впрочем и сам Google Earth. Единое пространство - это не то, где все вместе "ура!" кричат, это когда у всех ярусов системы управления - строго одна и та же информация. С использованием карт этого достичь невозможно в принципе.

>Красивые слова. В реальности это - большая база данных, в которой есть всё-всё-всё.

Красивые слова. В реальности это - отказ от проекций, замена их подобием. Отказ от проецирования на какую-либо поверхность вообще. Отказ от сплошной векторизации и генерализации. Отказ от понятия "масштаб". Естественно, мультиракурсность - и дальше пошло-поехало.
В результате получается база данных, с картографической не имеющая ничего общего. И совершенно иные в итоге программные продукты, с ГИС не имеющие уже практически ничего общего.
От VVS
К astro-02 (03.02.2011 20:22:27)
Дата 03.02.2011 20:49:14

Re: Слово "карта"...

>Красивые слова. В реальности это - отказ от проекций, замена их подобием. Отказ от проецирования на какую-либо поверхность вообще. Отказ от сплошной векторизации и генерализации. Отказ от понятия "масштаб". Естественно, мультиракурсность - и дальше пошло-поехало.

Оно хорошо, но слова чрезмерно красивые - это электронная КАРТА с данными по требованию. Потому как трехмерных дисплеев не существует, а излишняя детализация - вредна. Вот и будет - раскрашенный по высотам кусок местности с иконками объектов. И "масштаб" никуда не девается - ну будет мышкой регулироваться. И мультиракурсность ЧЕЛОВЕКУ - редко когда нужна. Рассматривать зону видимости по подсказкам компа все-равно будут на карте - вид сверху.
От astro-02
К VVS (03.02.2011 20:49:14)
Дата 03.02.2011 21:15:28

Re: Слово "карта"...


>Оно хорошо, но слова чрезмерно красивые - это электронная КАРТА с данными по требованию.
Именно что не КАРТА - это главное.
>Потому как трехмерных дисплеев не существует,
трехмерные стереодисплеи существуют и продаются вовсю во всех эльдорадо, но они не нужны - трехмерные данные можно воспринимать на плоском экране. Мы же воспринимаем трехмерный мир через двумерную сетчатку? Не должно быть редукции данных к плоскости.
>а излишняя детализация - вредна.
Это точка зрения страуса. Кому и данные вредны, кто и на ровном месте лоб расшибет. Данные вредными не бывают. Их должно быть много. Только не векторных и не генерализованных.
>Вот и будет - раскрашенный по высотам кусок местности с иконками объектов.
Именно что ни в коем случае не раскрашенный, тем более по высотам, и не кусок местности. И не обязательно с иконками.
>И "масштаб" никуда не девается - ну будет мышкой регулироваться.
Слова "масштаб" в геопространственной англоязычной лексике уже почти что и нет. Есть resolution.
>мультиракурсность ЧЕЛОВЕКУ - редко когда нужна. Рассматривать зону видимости по подсказкам компа все-равно будут на карте - вид сверху.
Строго наоборот. Мы видим мир не сверху. Именно возможность произвольного моделирования такого ракурса нужна в реальной жизни, тем более в бою. Масса сложных в ГИС-перспективе задач решается сходу.