От writer123
К lagr
Дата 04.02.2011 21:36:20
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: поднимите руки,...

> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
В коммерции просто платят. Вот и всё.

> Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.
Никакой 1С ничерта такого не сделает и близко. Для начала, нынешний 1С - это вещь, которая сложилась не за день и не за неделю, а за без малого 2 десятка лет. И сложилась она как и все подобные РФ-ориентированные системы - в условиях отсутствия реальной конкуренции (а не знали просто за бугром наших законов, документооборотов и т.п.). Это был им бонус, который позволил научиться и сделать в итоге что-то стоящее.

>который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.
Чтобы делать хорошо - надо иметь и людей и опыт. Эти люди и опыт не появятся, пока в ВПК не будет денег. Они там были, но за 20 лет их не стало. Чтобы сделать систему на уровне - надо 10-20 лет вливать деньги. Тогда будут ссначала кадры, потом опыт, а потом - и результат. Без этого не будет ничего.
И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.
Пыталась как-то контора, где я работаю, взяться за новую для себя специфическую сферу (не военная, просто требующая очень высокой надёжности и специфической архитектуры). Сели и схватились за голову. Бо готовых решений нет (то что в коммерции - заточено под другие требования), а для своих - нужны люди, знающие специфику, и годы работы. В итоге пару месяцев попрорабатывали, а потом тема стухла.
На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.
От lagr
К writer123 (04.02.2011 21:36:20)
Дата 05.02.2011 00:38:10

Re: поднимите руки,...

>В коммерции просто платят. Вот и всё.
Этим тоже платили. Щедро. Только 4 млрд в последний год. И так 10 лет.
А если бы сдали систему то заплатили бы еще триллион руб.
Пресловутые Мистрали нервно курят в сторонке глядя как наша оборонка выкачивает гос деньги в трубу. Не всякая страна потянет такое.

>Чтобы делать хорошо - надо иметь и людей и опыт. Эти люди и опыт не появятся, пока в ВПК не будет денег.
Им давали деньги 10 лет (цифры см. выше). Толку - ноль. Бессмыслено пытаться оживить труп. То что сейчас выдали по оптимистичному признанию самих разработчиков максимум на 10-15 лет актуально.

Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие. 8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.


>И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.
 1С - это система управления ко всему прочему. Открою тайну но принципиальной разницы между АСУ для военных или гражданских нет. Чуть разные бизнес процессы только и всего.
Рассказы об уникальности как то навевают скуку так как их слышишь на любом предприятии.

>На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.
Страну которая реально начнет планировать содержать 10-20 лет дармоедов, будет ожидать судьба СССР.
От writer123
К lagr (05.02.2011 00:38:10)
Дата 06.02.2011 00:47:29

Re: поднимите руки,...

>Этим тоже платили. Щедро. Только 4 млрд в последний год.
В последний год? А надо было в последние ДВАДЦАТЬ лет. И платить - НОРМАЛЬНО. Я не знаю, что там у разработчиков этих АСУ - а в том же небезызвестном питерском РИРВ разработчиков в начале прошлого года искали на зарплату чуть больше десятки (смотрел как-то их вакансии), при том что в СПб в ИТ-сфере и 50 молодому специалисту - не редкость. А потом удивляются, откуда это у нас проблемы с развёртыванием ГЛОНАСС, как это такие г-юки промышленники не обеспечили, не оправдали, не выдали на-гора. А оттуда, дорогие мои эффективные менеджЕры, оттуда. Вот так вот.
>И так 10 лет.
Подтвердите цифрами, будьте добры.
>А если бы сдали систему то заплатили бы еще триллион руб.
Давать их надо было до развала, а не после.
>Пресловутые Мистрали нервно курят в сторонке глядя как наша оборонка выкачивает гос деньги в трубу. Не всякая страна потянет такое.
Дешёвая демагогия.
>Им давали деньги 10 лет (цифры см. выше).
Где - выше? С раскладкой по годам, и по целям.
Т.к. одно дело - программки на писюке лабать, а другое - образец КШМ изготовить и испытать. Подняв для того предварительно парочку заводиков. Или парочку десятков.
Простите, у нас на шее военных висит весь российский хайтек, он больше никому нахрен в этой стране не нужен, за малыми исключениями. Потребности гражданских - в хвосте плетутся.
И сейчас, когда деньги идут как-то уже 10-к лет, и в последние годы - более-менее заметно и стабильно - некотоыре предприятия потихоньку подняли голову и начали думать уже о том, что можно развиваться и осваивать какие-то рынки. Т.к. проблему выживания решили худо-бедно.
>Толку - ноль. Бессмыслено пытаться оживить труп.
Лозунги, демагогия, субъективные оценки.
>То что сейчас выдали по оптимистичному признанию самих разработчиков максимум на 10-15 лет актуально.
Это уже хорошо.
>Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие.
Там есть неплохие разработчики ERP-систем. Какое отношение всё это имеет к системам управления полем боя - в душе не...знаю.
Это, простите, как унитазный завод перепрофилировать в фабрику по производству точной оптики.
>8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.
1С занимается этой тематкиой уже под 20 лет, вполне естественно что новую версию своей системы они создают не 10 лет. А вы промоделируйте создание системы уровня той же 1С-Предприятие конторой, которая до того ничего подобного не делала.
Один вопрос: какое аппаратные средства собственной разработки содержит оная система? Ответ и так знаю. И даже со сторонним железом она сопрягается вполне стандартными сторонними средствами.
> 1С - это система управления ко всему прочему.
В этом мире очень много вещей, называющихся "система управления". И унитаз, и вставные зубы - вроде бы содержат слово "керамика", только от того одним и тем же не стали.
>Открою тайну но принципиальной разницы между АСУ для военных или гражданских нет.
Открою вам тайну: разница принципиальная.
>Чуть разные бизнес процессы только и всего.
Ухаха.
> Рассказы об уникальности как то навевают скуку так как их слышишь на любом предприятии.
Ну так если понмиание специфики - на уровне диаграммок со стрелочками бизнес-процессов, то смех без причины объясним.
>Страну которая реально начнет планировать содержать 10-20 лет дармоедов, будет ожидать судьба СССР.
Либеральная демагогия.
Медицину и образование тоже нужно отменить - они ж дармоеды. И всё, что на них рабоатет - тоже.
А страну, которая не будет самостоятельно создавать ключевые для безопаснсоти системы - ждут гуманитарные бомбардировки и рабство.
Кстати, моё мнение - если выбирать между 1С и разработчиками боевых систем - то лучше уж пожертвовать первыми. Т.к. купить импортную ERP-систему - в общем не беда, а купить чужую боевую систему - это слово на букву П.
От lagr
К writer123 (06.02.2011 00:47:29)
Дата 07.02.2011 00:08:16

Re: поднимите руки,...

>В последний год? А надо было в последние ДВАДЦАТЬ лет. И платить - НОРМАЛЬНО.
У вас Caps Lock западает.
Им и до этого платили нормально.
>Я не знаю, что там у разработчиков этих АСУ - а в том же небезызвестном питерском РИРВ разработчиков в начале прошлого года искали на зарплату чуть больше десятки (смотрел как-то их вакансии), при том что в СПб в ИТ-сфере и 50 молодому специалисту - не редкость.
Потому и не нужны всякие РИРВ которые не могут обеспечить проекты кадрами.

>Подтвердите цифрами, будьте добры.

Бригада 8 млрд рублей цмножтьте на количество бригад + запасные комплеты +учебные + доработка выпускаемой техники и тп и у вас получиться искосая цифра.

>Где - выше? С раскладкой по годам, и по целям.
См. отчеты предприятия и будет вам щасье.
>Т.к. одно дело - программки на писюке лабать, а другое - образец КШМ изготовить и испытать. Подняв для того предварительно парочку заводиков. Или парочку десятков.
КШМ они не делали не надо придумывать.
>Простите, у нас на шее военных висит весь российский хайтек, он больше никому нахрен в этой стране не нужен, за малыми исключениями. Потребности гражданских - в хвосте плетутся.
Смешно но чего то в армии хай тека не видно. Попил есь да. Хай тека нет.

>Это уже хорошо.
Хм. еще трилион через 10 лет? А страна не надорвется?
>Там есть неплохие разработчики ERP-систем. Какое отношение всё это имеет к системам управления полем боя - в душе не...знаю.
Прямое и непосредственное. И там и там ресурсы и люди и управление ими.
>Это, простите, как унитазный завод перепрофилировать в фабрику по производству точной оптики.
Демагогия чистой воды. Но рреализованная в созвездии :) они асу поручили по факиу практически унитазному заводу

>... А вы промоделируйте создание системы уровня той же 1С-Предприятие конторой, которая до того ничего подобного не делала.
Потому и не хрен подобные задания давать тому кто не делал подобное.

>В этом мире очень много вещей, называющихся "система управления". И унитаз, и вставные зубы - вроде бы содержат слово "керамика", только от того одним и тем же не стали.
Унитаз (раз вам эта тема близка) что для военных чтодля гражданских по факту одинаков.
То же самое с ERP и армейскими системами аналгочного назначения.

>Открою вам тайну: разница принципиальная.
Опишите а то мужики то не знают.
>Либеральная демагогия.
Подтвержденная практикой

>Медицину и образование тоже нужно отменить - они ж дармоеды. И всё, что на них рабоатет - тоже.
Образование меняют изза неэффективности и уже сейчас очевидно что в лучшую сторону (ЕГЭ итп). Медицину надо так же и мысли вроде есть. Но это офтоп.
>А страну, которая не будет самостоятельно создавать ключевые для безопаснсоти системы - ждут гуманитарные бомбардировки и рабство.
Не смешите. Ключевое для безопасности - это люди а не системы.
>Т.к. купить импортную ERP-систему - в общем не беда, а купить чужую боевую систему - это слово на букву П.
К счастью это только ваше мнение
От Лейтенант
К lagr (05.02.2011 00:38:10)
Дата 05.02.2011 01:55:06

Re: поднимите руки,...

>Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие. 8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.

На создание 8-ки в нынешнем виде ушло 12 лет. Система в разработке с 99-го года, разработка продолжается (8.2 - вышла в прошлом году). Все остальное что Вы расказываете тоже, э-э-э на самом деле выглядит сложнее и иначе.
От lagr
К Лейтенант (05.02.2011 01:55:06)
Дата 07.02.2011 00:15:27

Re: поднимите руки,...

>На создание 8-ки в нынешнем виде ушло 12 лет. Система в разработке с 99-го года, разработка продолжается (8.2 - вышла в прошлом году). Все остальное что Вы расказываете тоже, э-э-э на самом деле выглядит сложнее и иначе.
Имел ввиду конечно 8.2 которая вполне конкурирует с аналогичными продуктами западных контор: и даже что то слямзила у них
Ессно сложнее и возможно не все так что не меняет сути. 1С имеет большие шансы на успех при разработке подобных продуктов чем созвезие.
От Лейтенант
К writer123 (04.02.2011 21:36:20)
Дата 04.02.2011 21:55:22

Re: поднимите руки,...

>Никакой 1С ничерта такого не сделает и близко. Для начала, нынешний 1С - это вещь, которая сложилась не за день и не за неделю, а за без малого 2 десятка лет. И сложилась она как и все подобные РФ-ориентированные системы - в условиях отсутствия реальной конкуренции (а не знали просто за бугром наших законов, документооборотов и т.п.). Это был им бонус, который позволил научиться и сделать в итоге что-то стоящее.

Не совсем так. Были дикая, бешенная внутренняя конкуренция. Все конкуренты были "съедены" в честной (ну почти) борьбе.

> Чтобы сделать систему на уровне - надо 10-20 лет вливать деньги. Тогда будут ссначала кадры, потом опыт, а потом - и результат. Без этого не будет ничего.

Это так.

>И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.

Это тоже так.

>На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.

Да.
От writer123
К Лейтенант (04.02.2011 21:55:22)
Дата 04.02.2011 22:24:13

Re: поднимите руки,...

>Не совсем так. Были дикая, бешенная внутренняя конкуренция. Все конкуренты были "съедены" в честной (ну почти) борьбе.

Да ну, какая там бешеная конкуренция, на тогдашнем диком российском рынке-то... Никто ж ещё не умел толком бизнес в сфере ИТ вести.
Мне кажется, что изрядная доля успеха 1Са - в том, что они вовремя раскрутили свой брэнд (как бы не первыми из отечественных разработчиков - до того на слуху был разве что Dr.Web), и уже тогда он был на слуху, хоть и в виде извратов типа "эс-один-бухгалтерия".
Хотя это взгляд человека, который тогда просто интересовался компами. :)
От Лейтенант
К writer123 (04.02.2011 22:24:13)
Дата 04.02.2011 22:42:30

Re: поднимите руки,...

>Да ну, какая там бешеная конкуренция, на тогдашнем диком российском рынке-то... Никто ж ещё не умел толком бизнес в сфере ИТ вести.

1500 бухгалтерских программ на середину 90-х. Причем 1С была в группе лидеров, но не абсолютным лидером. Это я вам как человек в этой области с той самой середины девяностых работающий говорю.

>Мне кажется, что изрядная доля успеха 1Са - в том, что они вовремя раскрутили свой брэнд (как бы не первыми из отечественных разработчиков - до того на слуху был разве что Dr.Web), и уже тогда он был на слуху, хоть и в виде извратов типа "эс-один-бухгалтерия".

Все было сложнее. Но это полный офф.
От writer123
К Лейтенант (04.02.2011 22:42:30)
Дата 04.02.2011 23:27:41

Ясно, завязали с оффтопом.

Надеюсь, что история отечественной ИТ когда-нибудь будет описана...