От Flanker
К jazzist
Дата 05.02.2011 20:18:43
Рубрики Современность; ВВС;

Re: на 55%


>>Но именно поставщики ПКИ пляшут и анус вылизывают А и Б, а не наоборот.
>
>ПМСМ процесс так назвать нельзя. Компания Х разрабатыват новый продукт (архитектура, изделие итп), показывает его преимущества, очень часто сама разрабатывает процедуру сертификации и создает стандарт. И сия деятельность действительно напоминает работу Эппл, но не в деле интеграции, а в области навязывания решений (модных гаджетов для простонародья). С этого компания Х имеет очевидные бонусы. Дело происходит в конкурентной борьбе с "коллегами". Для А и Б это тоже не игра в одни ворота, им надо принимать решения. Если для Вас это лизание ануса, то для меня нет. По архитектуре борт А380 и борт 787 существенно отличаются, насколько я знаю. Поглядим потом на А350 чья возьмет.
Это я конечно резковато, но сути дела не меняет. То чтов вы описали имеет место быть, но то как строит Боинг своих поставщиков нам и не снилось. И ТЗ выдает именно Боинг, а хорошее ТЗ - половина дела.
>Что же касается производства. Физикой и ноу-хау занимаются не на Тайване и в ЮВА. Когда мне покажут созданные (а не изготовленные) там датчики и системы, сниму шляпу. И надцать АУГ и крыльев ВВС гарантируют выгоду для США и Европы передать эти дела туда. Странно вообще наблюдать такие девиации сознания у сотрудника КБ. Я говорю о том, что мы в авионике часто не в состоянии проектировать на современном уровне первичные системы. Это важнее, чем интегрировать.
Именно, а самолетчикам прикажете ждать пока смогете? Ну-ну
Спроектировать кстати как раз в состояниии, производить не всегда.
У европы тоже 15 ауг? Или все меряем аршином ХВ когда США и Европа заодно?
С какой радости важнее? И то и то необходимо иметь. И по вашему создать одну систему это безумно сложно а увязать между собой три десятка это "10% работы". Интересная арифметика.
>Что дала по гамбургскому счету программа SSJ? Получили газогенератор не самого нового мотора. Наверное обновили где-то станочный парк. Самолетчики попрактиковались в современных процедурах проектирования. И да, таки съинтегрировали (10% работы). Все. А разговоров как о великой авиационной державе.
Опять за рыбу гроши. ГГ - новый, пусть и на основе предыдущих наработок Снекмы. И никто его не получал, да и не горел желанием, ничего особого там нет, а вот вентилятор современный Рыбинск научился делать.
>Вы что, хотите сказать, что те же датчики давления "Восхода" хуже других? Они на SSJ даже не планировались ввиду герметичности программы. Программисты хуже? И у "Восхода", да и у Ульяновска, не было возможности даже попытаться конкурировать с "Талес". Уверен, что даже при неудачном исходе дела эта попытка ему (и РПКБ) многое бы дала в плане архитектуры БРЭО. И было бы это в 200х году.
:)))))) Ульяновск в программе ССЖ участвует и делает кстати очень непростой блок.
Ну и покажите мне датчики давления на Т-50, аналогичные тем что на ССЖ стоят. А они ему ой как нужны, чтоб не торчали и не светились сволочи...
>Подтянитесь для начала до Эмбраера, в 2010 машин класса Е-190 он поставил емнип около 60-70.
Если брать весь Сухой то до Эмбраера уже дотянулись.

>С уважением.
От jazzist
К Flanker (05.02.2011 20:18:43)
Дата 05.02.2011 21:53:10

Re: на 55%

>Это я конечно резковато, но сути дела не меняет. То чтов вы описали имеет место быть, но то как строит Боинг своих поставщиков нам и не снилось. И ТЗ выдает именно Боинг, а хорошее ТЗ - половина дела.

Ну ТЗ-то ведь оно не сразу прям-таки ТЗ, сами понимаете. На ТЗ надо "решиться". А то, что Боинг руки выкручивает, имхо, правильно делает. Знаете, сколько отличных работ-отчетов для Боинга, заслуживающих того, чтобы быть достоянием общественности, не опубликовано ни в Джорнэл оф флюид мекэникс, ни в Фисикс оф флюидс? Это только русских, кто еще на них пашет я не знаю. Зато у Боинга прорывная по задумке машина 787.

>Именно, а самолетчикам прикажете ждать пока смогете? Ну-ну

Нет, не ждать. Но если тыкать мордой в г, то в открытую, с указанием багов. А не так, как сделали.

>Спроектировать кстати как раз в состояниии, производить не всегда.

Именно, что часто не в состоянии спроектировать. А уже от этого идут траблы с производством. пример из личного опыта. я, работая тогда в этом деле, несколько раз говорил своему начальнику (зам. гл. констр.): "все идет к тому, что надо отказаться от такой коробки как вычислитель, мы делаем свою часть ПО и приемники с датчиками, все это отдаем тому, кто вяжет борт, шина есть, обмен стандартизирован." выгоды: издержки снижаются, модернизация проще на порядок, заказчику отработка проще. Основные недостатки: людей надо подсократить, нет базы законодательной - как мы будем получать роялти с ПО? И сколько стоит ПО и приемник, а сколько система с гордым названием Х-1Y-2? Итог: ересь.

>У европы тоже 15 ауг? Или все меряем аршином ХВ когда США и Европа заодно?

В этом случае заодно. Вообще же, имхо нужно стараться как можно больше сотрудничать именно с Европой. С моей колокольни - с ОНЕРА и ДЛР.

>С какой радости важнее? И то и то необходимо иметь. И по вашему создать одну систему это безумно сложно а увязать между собой три десятка это "10% работы". Интересная арифметика.

Одну не сложнее, чем. А три десятка гораздо сложнее. Именно, что арифметика.

>Опять за рыбу гроши. ГГ - новый, пусть и на основе предыдущих наработок Снекмы. И никто его не получал, да и не горел желанием, ничего особого там нет, а вот вентилятор современный Рыбинск научился делать.

Ну и я говорю не писк моды. А неск. лет назад были речи типа нам надо именно такое, мы проникнем в тайны.

>:)))))) Ульяновск в программе ССЖ участвует и делает кстати очень непростой блок.

Ну, я-то из другой стаи :))) не из ульяновской. Тем не менее, делает он не все, что мог бы в принципе делать.

>Ну и покажите мне датчики давления на Т-50, аналогичные тем что на ССЖ стоят. А они ему ой как нужны, чтоб не торчали и не светились сволочи...

То, что Вы тут называете "датчик давления" - это блок с датчиками и приемником. Датчики не торчат, торчит приемник. Вопрос этот вообще не к промышленности. Она сделала то, что было санкционировано наукой и именно это ей заказали. Оно работает нормально. Были еще варианты (позже), победил этот. Я свидетель этой истории и пока в твердой памяти. Это раз.

Во-вторых, сравнивать систему для истребителя и пассажирского самолета вообще нельзя. К ним предъявляются абсолютно разные требования, и облик соотв. разный.

В-третьих, сами датчики Талеса (не система, а датчики, повторю) лучше восходовских-ульяновских? Есть доказательства?

>>Подтянитесь для начала до Эмбраера, в 2010 машин класса Е-190 он поставил емнип около 60-70.
>Если брать весь Сухой то до Эмбраера уже дотянулись.

Не, Вы тянитесь с Суперджетом. Это важно для престижа целой страны. Совершенно искренне желаю удачи.

С уважением.
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 21:53:10)
Дата 05.02.2011 22:42:06

Re: на 55%

>Нет, не ждать. Но если тыкать мордой в г, то в открытую, с указанием багов. А не так, как сделали.
Тут к сожалению и общая политика имела место быть. На ССЖ должны стоять "бренды" и все тут. Отечественным поставщикам рекомендовалось становиться субподрядчиками этих самых "брендов". Но согласитесь для вывода на мировой рынок нового лайнера из "варварской России" да еще и от конторы-новичка, политика как минимум обоснована, увы.
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 21:53:10)
Дата 05.02.2011 22:35:01

Re: на 55%


>Ну ТЗ-то ведь оно не сразу прям-таки ТЗ, сами понимаете. На ТЗ надо "решиться". А то, что Боинг руки выкручивает, имхо, правильно делает. Знаете, сколько отличных работ-отчетов для Боинга, заслуживающих того, чтобы быть достоянием общественности, не опубликовано ни в Джорнэл оф флюид мекэникс, ни в Фисикс оф флюидс? Это только русских, кто еще на них пашет я не знаю. Зато у Боинга прорывная по задумке машина 787.
Все верно говорите.
>Нет, не ждать. Но если тыкать мордой в г, то в открытую, с указанием багов. А не так, как сделали.
По разному было, я своим отечественным конкурсантам всю инфу от французкого предложения слил :) спрашивал "а так смогем", в ответ честно отвечено "хз и будет дороже"
>Именно, что часто не в состоянии спроектировать. А уже от этого идут траблы с производством. пример из личного опыта. я, работая тогда в этом деле, несколько раз говорил своему начальнику (зам. гл. констр.): "все идет к тому, что надо отказаться от такой коробки как вычислитель, мы делаем свою часть ПО и приемники с датчиками, все это отдаем тому, кто вяжет борт, шина есть, обмен стандартизирован." выгоды: издержки снижаются, модернизация проще на порядок, заказчику отработка проще. Основные недостатки: людей надо подсократить, нет базы законодательной - как мы будем получать роялти с ПО? И сколько стоит ПО и приемник, а сколько система с гордым названием Х-1Y-2? Итог: ересь.
Проблемы с этим есть и у них кстати :)
>Ну и я говорю не писк моды. А неск. лет назад были речи типа нам надо именно такое, мы проникнем в тайны.
Ну не надо верить всему что по телевизеру говорят :))
>Ну, я-то из другой стаи :))) не из ульяновской. Тем не менее, делает он не все, что мог бы в принципе делать.
Тут согласен полностью, если б не любовь МАПа к Талесу..., впрочем не все еще потеряно. Ульяновцы молодцы, есть смысл с ними расширять сотрудничество ИМХО.
>То, что Вы тут называете "датчик давления" - это блок с датчиками и приемником. Датчики не торчат, торчит приемник. Вопрос этот вообще не к промышленности. Она сделала то, что было санкционировано наукой и именно это ей заказали. Оно работает нормально. Были еще варианты (позже), победил этот. Я свидетель этой истории и пока в твердой памяти. Это раз.

>Во-вторых, сравнивать систему для истребителя и пассажирского самолета вообще нельзя. К ним предъявляются абсолютно разные требования, и облик соотв. разный
Я знаю :)
Ладно переформулирую вопрос, где датчики как на Ф-22?
Чтоб нифига не торчало на малозаметном истребителе. Толи с наукой у нас как то не так, толи с промышленностью. А то что он работает как надо я не сомневаюсь, пока слава богу до такого не докатились.


>В-третьих, сами датчики Талеса (не система, а датчики, повторю) лучше восходовских-ульяновских? Есть доказательства?
Они кстати по моему не Талесовские, он их покупает у кого то :)

>Не, Вы тянитесь с Суперджетом. Это важно для престижа целой страны. Совершенно искренне желаю удачи.
Бум стараться, спасибо.
>С уважением.
От jazzist
К Flanker (05.02.2011 22:35:01)
Дата 06.02.2011 02:19:33

Re: на 55%

>По разному было, я своим отечественным конкурсантам всю инфу от французкого предложения слил :) спрашивал "а так смогем", в ответ честно отвечено "хз и будет дороже"

У меня предложения Талеса и их предварительные данные по аэрометрии появились каким-то разведывательным путем году в 200?, точно не помню. И совершенно точно, что не от Вас :)))

>>Именно, что часто не в состоянии спроектировать. А уже от этого идут траблы с производством. пример из личного опыта. я, работая тогда в этом деле, несколько раз говорил своему начальнику (зам. гл. констр.): "все идет к тому, что надо отказаться от такой коробки как вычислитель, мы делаем свою часть ПО и приемники с датчиками, все это отдаем тому, кто вяжет борт, шина есть, обмен стандартизирован." выгоды: издержки снижаются, модернизация проще на порядок, заказчику отработка проще. Основные недостатки: людей надо подсократить, нет базы законодательной - как мы будем получать роялти с ПО? И сколько стоит ПО и приемник, а сколько система с гордым названием Х-1Y-2? Итог: ересь.
>Проблемы с этим есть и у них кстати :)

Дык. А у нас еще хуже. Тут один участник некогда сказал очень верно: наш авиапром - средство для счастливой старости 70-летних главных конструкторов и их прихлебателей.

А на Западе все-таки достаточно стройная цепочка. И не так важно, где в конкретный момент они производят - надо будет, локализуют, т.к. знают как. А у нас что было? В СССР МПКБ Восход - чистый разработчик, тот же Ульяновск - серийный завод. Что стало? КБ организовало у себя серийное производство!!! Это не рынок, это дурдом.

>>Ну и я говорю не писк моды. А неск. лет назад были речи типа нам надо именно такое, мы проникнем в тайны.
>Ну не надо верить всему что по телевизеру говорят :))

Не смотрю я телек. Так сложилось, что оказался продвинутым любителем. Будучи студентом и аспирантом занимался ламинарно-турбулентным переходом при высокой внешней турбулентности. Кроме академического проявил обычный интерес (задача к состоянию погранслоя на лопатке прямое отношение имеет), ну и втянулся. Так что могу оценить, что такое современный мотор. Я же не написал "старый", а "не самый новый". Как думаете, кто высказался?:

"Уже ради одного перспективного двигателя с "горячей" частью, спроектированной французами, стоит стараться."

Правильно, один из лучших в стране обозревателей, широко эрудированный человек (без иронии, есс-но).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/951/951779.htm

>Тут согласен полностью, если б не любовь МАПа к Талесу..., впрочем не все еще потеряно. Ульяновцы молодцы, есть смысл с ними расширять сотрудничество ИМХО.

Они и во многм другом молодцы. Ми-28 и тамошний приемник на кардане - много стран справилось с задачей? Раз, два и пук.. а может "раз и пук", не следил за европейцами в этой теме. Ну и ЛИИ им конечно очень помог. Плюс, на полупроводниковые датчики (импортные правда) Ульяновск довольно смело пошел, не чета Восходу.

>Ладно переформулирую вопрос, где датчики как на Ф-22?
>Чтоб нифига не торчало на малозаметном истребителе.

Это нельзя тут обсуждать. Если бы мы пили по кружке кофе вдвоем, я наверное высказал бы личное мнение. На самом деле, очень сложная и затратная задача. В конце концов из Ф-35 тоже торчит.

>>В-третьих, сами датчики Талеса (не система, а датчики, повторю) лучше восходовских-ульяновских? Есть доказательства?
>Они кстати по моему не Талесовские, он их покупает у кого то :)

Да это понятно, он их не производит. Хотел узнать, то что они ставят, оно какое?

С уважением.
От Flanker
К jazzist (06.02.2011 02:19:33)
Дата 06.02.2011 06:46:08

Re: на 55%

>>По разному было, я своим отечественным конкурсантам всю инфу от французкого предложения слил :) спрашивал "а так смогем", в ответ честно отвечено "хз и будет дороже"
>
>У меня предложения Талеса и их предварительные данные по аэрометрии появились каким-то разведывательным путем году в 200?, точно не помню. И совершенно точно, что не от Вас :)))
У меня поставщик - не Талес, так что явно не от меня :)

>Дык. А у нас еще хуже. Тут один участник некогда сказал очень верно: наш авиапром - средство для счастливой старости 70-летних главных конструкторов и их прихлебателей.
Есть еще 40-летние "эффективные" и прям непонятно, что хуже.
>Не смотрю я телек. Так сложилось, что оказался продвинутым любителем. Будучи студентом и аспирантом занимался ламинарно-турбулентным переходом при высокой внешней турбулентности. Кроме академического проявил обычный интерес (задача к состоянию погранслоя на лопатке прямое отношение имеет), ну и втянулся. Так что могу оценить, что такое современный мотор. Я же не написал "старый", а "не самый новый". Как думаете, кто высказался?:
>"Уже ради одного перспективного двигателя с "горячей" частью, спроектированной французами, стоит стараться."
Это мы себя не ценим, привыкли за двадцать лет что все в жопе. А оно хоть и многое, да не все.

>>Ладно переформулирую вопрос, где датчики как на Ф-22?
>>Чтоб нифига не торчало на малозаметном истребителе.
>
>Это нельзя тут обсуждать. Если бы мы пили по кружке кофе вдвоем, я наверное высказал бы личное мнение. На самом деле, очень сложная и затратная задача. В конце концов из Ф-35 тоже торчит.
Ну в таких рамках можно :)
Задача сложная, согласен я хоть и немного в другом профиле занят, но в целом знаком в чем там собака порылась. Ладно не будем.
>>>В-третьих, сами датчики Талеса (не система, а датчики, повторю) лучше восходовских-ульяновских? Есть доказательства?
>>Они кстати по моему не Талесовские, он их покупает у кого то :)
>
>Да это понятно, он их не производит. Хотел узнать, то что они ставят, оно какое?
Да в принципе могу узнать, хоть это и не моя система.
>С уважением.