От ЖУР
К certero
Дата 02.02.2011 21:06:43
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Благодаря пороху произошло расширение моб.базы в десятки раз

>Вот так мне видятся главные причины распространения огнестрельного оружия...

И это и есть главная причина.

ЖУР
От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 21:06:43)
Дата 02.02.2011 21:48:04

Re: Благодаря пороху...

>>Вот так мне видятся главные причины распространения огнестрельного оружия...
>
>И это и есть главная причина.
И поля сражений заполнились толпами крестьян неделю назад оторванными от сохи, ага. Произведение искусства:
http://www.bibliotekar.ru/kSurikov/3.files/image001.jpg


Видите здесь таких? Я нет. Я вижу профессиональных головорезов вся жизнь которых - война.

Нет конечно фактор просты обучение эффективному использованию огнестрела есть. Но, если бы он был главным, то и использовался соответственно. А именно для оснащения моб. потенциала. При этом бы наблюдалась сегрегация, когда более профессиональные части армий уходили бы от огнестрела к луку, по мере обучения. Но этого не происходило. Все "бросали луки и подбирали мушкеты". Чего бы не происходило, если бы простота обучения и моб. потенциал были бы главными причинами, а не дополнительными.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.02.2011 21:48:04)
Дата 02.02.2011 22:35:56

Re: Благодаря пороху...

>>>Вот так мне видятся главные причины распространения огнестрельного оружия...
>>
>>И это и есть главная причина.
>И поля сражений заполнились толпами крестьян неделю назад оторванными от сохи, ага. Произведение искусства:
>
http://www.bibliotekar.ru/kSurikov/3.files/image001.jpg



>Видите здесь таких? Я нет. Я вижу профессиональных головорезов вся жизнь которых - война.

Странный какой то пример.
Разумеется за неделю до Италии не добраться.
Между тем среди этих людей есть именно крестьяне-новобранцы, для которых этот поход - первый.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 22:35:56)
Дата 03.02.2011 01:22:22

Справедливости ради - не поход, а первая кампания.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Между тем среди этих людей есть именно крестьяне-новобранцы, для которых этот поход - первый.

По современным понятиям там нет ни одного новобранца, все уже вполне себе ветераны.
Что собственно не отменяет - взял крестьянина, сунул ружьё и послал в бой.

Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 21:48:04)
Дата 02.02.2011 22:00:56

Re: Благодаря пороху...

>И поля сражений заполнились толпами крестьян неделю назад оторванными от сохи, ага. Произведение искусства:
>
http://www.bibliotekar.ru/kSurikov/3.files/image001.jpg



>Видите здесь таких? Я нет. Я вижу профессиональных головорезов вся жизнь которых - война.

Я вижу на картине солдат набранных крестьян. Гибель каждого из которых в ничтожные сроки(относительно подготовки лучника) компенсировалась призывом еще одного крестьянина.


ЖУР
От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 22:00:56)
Дата 02.02.2011 22:05:14

Re: Благодаря пороху...

>Я вижу на картине солдат набранных крестьян. Гибель каждого из которых в ничтожные сроки(относительно подготовки лучника) компенсировалась призывом еще одного крестьянина.
Который бы мог сначала получать мушкет, а потом по мере обучения и откорма (кормили то солдат отлично) могли переводить в ультра корпус лонгбоу, которые поплевывали бы на всех со высоты превосходства лука над огнестрельном, доспеха то нет. Но этого не происходило.

От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 22:05:14)
Дата 02.02.2011 22:13:05

Re: Благодаря пороху...

>Который бы мог сначала получать мушкет, а потом по мере обучения и откорма (кормили то солдат отлично) могли переводить в ультра корпус лонгбоу, которые поплевывали бы на всех со высоты превосходства лука над огнестрельном, доспеха то нет. Но этого не происходило.

Неужели умение обращаться с луком приходило само собой с годами службы? Метод Илоны Давдовой?

ЖУР
От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 22:13:05)
Дата 02.02.2011 22:21:13

Оно будет приходить под палкой сержанта. (-)
От Лейтенант
К Ibuki (02.02.2011 22:21:13)
Дата 02.02.2011 22:27:01

Нельзя одновременно годами использовать солдата как "мушкетера" и

готовить из него "лучника". Можно готовите лучника, но тогда первые несколько лет он бесполезен в качестве лучника (но при этом он именно "лучник", а не "мушкетер", просто фиговый "лучник").
От Ibuki
К Лейтенант (02.02.2011 22:27:01)
Дата 02.02.2011 22:35:46

Re: Нельзя одновременно...

>готовить из него "лучника". Можно готовите лучника, но тогда первые несколько лет он бесполезен в качестве лучника (но при этом он именно "лучник", а не "мушкетер", просто фиговый "лучник").
Как раз можно, сторонники гипотезы простоты обучения, отмечают, что огнестрелу обучиться очень быстро и просто. Раз и готов мушкетер. Конкурентоспособный на поле боя. Можно обучать луку ^_^
От Лейтенант
К Ibuki (02.02.2011 22:35:46)
Дата 02.02.2011 23:05:17

Re: Нельзя одновременно...

>>Раз и готов мушкетер. Конкурентоспособный на поле боя. Можно обучать луку ^_^

Некогда ему обучаться луку - он мушкетер и этим занят. Это все равено что сказать что раз мотострелка можно научить сравнительно быстро, то потом его можно учить на летчика.
От Ibuki
К Лейтенант (02.02.2011 23:05:17)
Дата 02.02.2011 23:10:10

Re: Нельзя одновременно...

>>>Раз и готов мушкетер. Конкурентоспособный на поле боя. Можно обучать луку ^_^
>
>Некогда ему обучаться луку - он мушкетер и этим занят.
Чем он занят в мирное время? Он сидит в казарме, не сеет и пашет. Трескает казенный хлеб. И мясо. Так можно сказать что и английского крестьянина луку обучить нельзя - он добычей хлеба насущного занят. Некогда ему.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.02.2011 23:10:10)
Дата 03.02.2011 15:31:55

Re: Нельзя одновременно...

>>>>Раз и готов мушкетер. Конкурентоспособный на поле боя. Можно обучать луку ^_^
>>
>>Некогда ему обучаться луку - он мушкетер и этим занят.
>Чем он занят в мирное время? Он сидит в казарме, не сеет и пашет. Трескает казенный хлеб. И мясо.

Он или несет службу (гарнизонную, караульную) или занимается боевой подготовкой (марширует в составе подразделения, т.к. умением владеть личным оружием его навыки не исчерпываются).
От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 22:21:13)
Дата 02.02.2011 22:26:12

Re: Оно будет...

Объясните мне зачем сержант будет колотить палкой уже обученного солдата? Ему новобранцев мало? Для чего переучивать профессионального уже солдата на лук если он прекрасно обращается с огнестрелом?

ЖУР
От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 22:26:12)
Дата 02.02.2011 22:32:22

Re: Оно будет...

>Объясните мне зачем сержант будет колотить палкой уже обученного солдата? Ему новобранцев мало? Для чего переучивать профессионального уже солдата на лук если он прекрасно обращается с огнестрелом?
Чтобы когда начнется война, иметь превосходство над врагом.
От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 22:32:22)
Дата 02.02.2011 22:33:17

Re: Оно будет...

>>Объясните мне зачем сержант будет колотить палкой уже обученного солдата? Ему новобранцев мало? Для чего переучивать профессионального уже солдата на лук если он прекрасно обращается с огнестрелом?
>Чтобы когда начнется война, иметь превосходство над врагом.

О каком превосходстве речь?

ЖУР
От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 22:33:17)
Дата 02.02.2011 22:39:02

Re: Оно будет...

>О каком превосходстве речь?
Лука над огнестрелом. Которое наличествует, если основная прична переход на огнестрел - его простота.

Если же принять гипотезу что огнестрел превосходит лук, то тут никаких лишних сущностей про обучение не нужно, чтобы объяснить тотальный переход на него. "Достаточно первой причины." (с) Наполеон.
От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 22:39:02)
Дата 02.02.2011 22:58:25

Re: Оно будет...

>>О каком превосходстве речь?
>Лука над огнестрелом. Которое наличествует, если основная прична переход на огнестрел - его простота.

Странный вывод. Превосходство определяется не потраченными годами/усилиями а конечным результатом. «Зачем платить больше?(с) реклама


ЖУР
От sss
К Ibuki (02.02.2011 21:48:04)
Дата 02.02.2011 21:56:22

Ну в общем случае были и крестьяне

...были и вообще отбросы общества, из которых палка и плац вырабатывали первоклассных вояк, как у Фредерикуса.

Да и суворовские орлы - это в общем-то тоже большой прогресс по сравнению с временами, когда каждому воину нужна была деревенька с мужиками на кормление.

Но это уже всё появилось через сотни лет после того, как огнестрел безусловно возобладал над всем остальным.
От kegres
К sss (02.02.2011 21:56:22)
Дата 02.02.2011 22:06:22

Секккундочку, какие сотни лет?

>Но это уже всё появилось через сотни лет после того, как огнестрел безусловно возобладал над всем остальным.

В середине 19го - безусловно. (ну исключая кавалерию ;) )
А в 16м? Какое такое преобладание? Удачное дополнение к пикам, алебардам.

Все вооружены мушкетом-пистолью и чемнть рубящим-колящим.

Пушки - безусловно. Но они сами по себе, и их вроде не рассматриваем.
От sss
К kegres (02.02.2011 22:06:22)
Дата 02.02.2011 22:11:51

Re: Секккундочку, какие...

>А в 16м? Какое такое преобладание? Удачное дополнение к пикам, алебардам.
>Все вооружены мушкетом-пистолью и чемнть рубящим-колящим.
>Пушки - безусловно. Но они сами по себе, и их вроде не рассматриваем.

Ну да, луки-арбалеты рассматриваем.
Уже в 16 можно однозначно говорить за Зап. Европу, что огнестрел сожрал луки-арбалеты нафиг. На окраинах и на специфических ТВД процесс дольше шел, но направление в общем тоже уже ясно было.
От kegres
К sss (02.02.2011 22:11:51)
Дата 02.02.2011 22:23:29

Западная Европа, уникальна ещё и тем

>Уже в 16 можно однозначно говорить за Зап. Европу, что огнестрел сожрал луки-арбалеты нафиг. На окраинах и на специфических ТВД процесс дольше шел, но направление в общем тоже уже ясно было.

Что в период малого ледникогового периода (аккурат по 17век) начисто свели все леса. Банально сожгли на отполение и перестали восстанавливать.


Может быть исчезла широкая сырьевая луковая база?

Сколько служил лук? Не думаю что больше пары лет с ремонтом. Он же расщепится от частого изгиба и постоянной нагрузки сжатия.

У железного арбалета или ствола, явно выше срок службы.
От sss
К kegres (02.02.2011 22:23:29)
Дата 02.02.2011 22:40:01

Как я понимаю, нет

>Что в период малого ледникогового периода (аккурат по 17век) начисто свели все леса. Банально сожгли на отполение и перестали восстанавливать.

До сведения всех лесов было очень-очень далеко, иначе бы там капец был полный потом. Конкретно тис для луков был редким деревом, достаточно дефицитным еще в средние века, но луки всю дорогу из него делали, тем не менее.

>Может быть исчезла широкая сырьевая луковая база?

В Англии постоянно содержались и восстанавливались королевские дубовые рощи в объемах, достаточных для достаточно массового строительства линейных кораблей, была бы необходимость - содержали бы и немного тисовых впридачу, благо объемы абсолютно несравнимы. Уж если б приперло - хоть железного дерева бы привезли из Африки. Или из Америки.
От Ibuki
К sss (02.02.2011 22:40:01)
Дата 02.02.2011 22:43:54

Re: Как я...

>В Англии постоянно содержались и восстанавливались королевские дубовые рощи в объемах, достаточных для достаточно массового строительства линейных кораблей, была бы необходимость - содержали бы и немного тисовых впридачу, благо объемы абсолютно несравнимы. Уж если б приперло - хоть железного дерева бы привезли из Африки. Или из Америки.
Луки еще композитные можно делать, они к качеству леса менее требовательны...
От kegres
К Ibuki (02.02.2011 21:48:04)
Дата 02.02.2011 21:54:00

А гуситские войны?


И прочие Жыжки кем верховодили?

>И поля сражений заполнились толпами крестьян неделю назад оторванными от сохи, ага. Произведение искусства:
От sss
К kegres (02.02.2011 21:54:00)
Дата 02.02.2011 23:52:12

Гуситы - это не крестьяне, в любом случае.

>И прочие Жыжки кем верховодили?

И даже войско Жижки - это далеко не все гуситы. С ними очень непросто было всё. А так и шляхта местная была (и неместная тоже) и какая-то доля крестьян, видимо, но основное - это горожане, пражское "3-е сословие" и низы. Там, ни много ни мало, а буржуазная революция почти произошла, и последствия были очень глубокие.

И ближе к теме - у Жижки на 2 огнестрельщиков с примитивными пищалями, приходилось аж до 6 арбалетчиков, ЕМНИП. Так что ни преобладания крестьян, ни преобладания огнестрела там не было.
От Михаил Денисов
К sss (02.02.2011 23:52:12)
Дата 03.02.2011 08:30:53

Тактика гуситов не базировалась на стрельбе

День добрый
>>И прочие Жыжки кем верховодили?
>
Стрельба была приятным дополнением, не более. Основаня фича гуситов - это плотное построение пехоты с полеармом, которая не сцыт пред "танками"...причем даже знаменитые возы были не обязательным. Гуситы и без возов много что могли. Т.е. тут первичен моральный фактор, а оружие - как прилагательное.
От Ibuki
К kegres (02.02.2011 21:54:00)
Дата 02.02.2011 22:01:33

Re: А гуситские...

>И прочие Жыжки кем верховодили?
Было и так и сяк. Я же написал:
>Нет конечно фактор просты обучение эффективному использованию огнестрела есть.
И он использовался при необходимости. Но мысль в другом, что при этом в пороховую эпоху наличествовали значительные контингенты состоящие из очень и очень профессиональных солдат (можете представить сейчас армию, где рядовой прослужил в своей должности 20 лет?). Вооруженные огнестрелом. Как и вчерашние крестьяне от сохи. Вот в чем особенность, такой факт гипотеза о главности простоты обучения среди причин перехода на огнестрел этого не объясняет.
От kegres
К Ibuki (02.02.2011 22:01:33)
Дата 02.02.2011 22:14:58

Согласен

>> гипотеза о главности простоты обучения

А стоимость обучения на кого падает? Стрелы можно использовать многократно. Как миниум учебные.

Стоимость пороха, пуль, амортизация пищали - платит шеф полка, и кого ради? Чтоб учить добровольца-краткосрочника?
Так не в коня корм.
От sss
К ЖУР (02.02.2011 21:06:43)
Дата 02.02.2011 21:15:01

Расширять моб.базу стали намного позже.

А первоначально и лучники и огнестрельная пехота это преимущественно профессиональные солдаты. Просто вторые были эффективнее.
От Дмитрий Козырев
К sss (02.02.2011 21:15:01)
Дата 02.02.2011 21:21:23

Re: Расширять моб.базу...

>А первоначально и лучники и огнестрельная пехота это преимущественно профессиональные солдаты. Просто вторые были эффективнее.

"Профессиональным солдатам" избравшим эту стезю было проще постигать свое ремесло - и следовательно насыщать спрос на рынке труда. Так же быстрее восполнялись потери.
От sss
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 21:21:23)
Дата 02.02.2011 21:26:39

Re: Расширять моб.базу...

>"Профессиональным солдатам" избравшим эту стезю было проще постигать свое ремесло - и следовательно насыщать спрос на рынке труда. Так же быстрее восполнялись потери.

ИМХО, это вопрос еще - проще или нет...
Требования по физ.подготовке у них стали пониже - это да, лучники (классические боумены) должны быть силачами и высокого роста. В этом смысле действительно расширение было.
От kegres
К sss (02.02.2011 21:26:39)
Дата 02.02.2011 21:40:29

А производственная база сие позволяла?

Сколько стоил лук, арбалет и мушкет?

Насколько изменилась стоимость содержания войска?
От sss
К kegres (02.02.2011 21:40:29)
Дата 02.02.2011 21:48:55

Позволяла

>Сколько стоил лук, арбалет и мушкет?
>Насколько изменилась стоимость содержания войска?

оно тогда всё довольно дорого стоило, стоимость содержания войска выросла очень существенно (хоть и не люблю, когда говорят "на порядок", но в данном конкретном случае видимо, близко к тому). И в основном не из-за оружия, а из-за перехода на наемный принцип комплектования, причем жалованье надо было платить именно деньгами.
Но "новые формы борьбы" демонстрировали своё преимущество, отставать никто не хотел. Научились собирать прямые налоги, ну и золото Индий в помощь было.
От ЖУР
К sss (02.02.2011 21:15:01)
Дата 02.02.2011 21:20:15

Первоначально как раз таки эффективность огнестрела была куда ниже

>А первоначально и лучники и огнестрельная пехота это преимущественно профессиональные солдаты. Просто вторые были эффективнее.

И именно возможность заменять стрелков из него в ничтожные (по сравнению с подготовкой лучника) сроки перевесила это фактор. А это и есть то самое "расширение моб.базы".


ЖУР
От digger
К ЖУР (02.02.2011 21:20:15)
Дата 02.02.2011 21:50:56

Re: эффективность огнестрела

Первоначально огнестрел производил психологический эффект, а позже главным преимуществом стала дальность и убойность.Про офигенную подготовку массового лучника - это легенды.Средний лук имел довольно умеренные характеристики и дефицита лучников не было.
От ЖУР
К digger (02.02.2011 21:50:56)
Дата 02.02.2011 22:08:53

Re: эффективность огнестрела

> Первоначально огнестрел производил психологический эффект, а позже главным преимуществом стала дальность и убойность.Про офигенную подготовку массового лучника - это легенды.Средний лук имел довольно умеренные характеристики и дефицита лучников не было.

Психологический эффект думаю имел место совсем недолго. Что касается подготовки
- был дефицит лучников которые могли поразить одоспешенного война на дистанции позволяющей избежать за это заслуженной кары. Именно таких штамповать в товарных количествах возможности не было.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К digger (02.02.2011 21:50:56)
Дата 02.02.2011 22:05:27

Re: эффективность огнестрела

> и дефицита лучников не было.

сомнительное утверждение учитывая, что кое где их просто не было, а кое где их приходилось набирать особо из мест, где социальный уклад позволял их готовить.
А там где не позволял почему то в ход пошли арбалеты.