От Мелхиседек
К certero
Дата 03.02.2011 00:03:52
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Причины замены...

> Пробивная же способность лука достигла к тому времени предела, так как максимальные скорости стрел ограничены физическими свойствами материала лука - максимально 100 м/c. Это, конечно, запредельная цифра, основная масса луков выдавала 40-70 м/c

Максимальные скорости стрел ограничены физической силой лучников, т.к. амбалов, как рекордсмен по дальности стрельбы из лука, по совместительству турецкий султан, Селим III, всегда было мало. Лук натягивается разгибающими мышцами руки и верхней части спины, которые обычно слабо развиты.



>И тут появилось огнестрельное оружие, снаряд которого достигал уже сотен метров в секунду. Это позволило решить две задачи: увеличить пробиваемость и улучшить точность. Пробиваемость возросла настолько, что любые существующие тогда доспехи стали бесполезны. Возростание точности позволила вести огонь с большей дистанции. Тут надо заметить, что лук вообще то точнее тех образцов огнестрела, которые тогда были.
если что, английские лучники прицельно стреляли на дистанцию 100 футов, а по групповым целям на 600 футов
огнестрел превзошел луки по пробивной способности в 18 веке, если не брать фунтовые мушкеты
От digger
К Мелхиседек (03.02.2011 00:03:52)
Дата 03.02.2011 23:42:40

Энергия раннего огнестрела

Цифры везде разные.Я встречал порядок величины : аркебуза 16 века - 1000 Дж (300 м/с и 20 г), мушкет 16 века - 3000 Дж (400 м/с и 40 грамм) , но пишут и цифры , дающие 5 КДж.
От Alexeich
К Мелхиседек (03.02.2011 00:03:52)
Дата 03.02.2011 13:35:49

Re: Причины замены...

>Максимальные скорости стрел ограничены физической силой лучников, т.к. амбалов, как рекордсмен по дальности стрельбы из лука, по совместительству турецкий султан, Селим III, всегда было мало. Лук натягивается разгибающими мышцами руки и верхней части спины, которые обычно слабо развиты.

Наск. помню, султан Селим ставил свои рекорды, стреляя "по турецки", а при таком способе стрельбы о скорострельности, точности, да и вообще практичности, говорить несколько затруднительно.

>если что, английские лучники прицельно стреляли на дистанцию 100 футов, а по групповым целям на 600 футов

Сойсно чистое самоубийство - даже в пешего одоспешенного противника средний лучник при таком раскладе мог пальнуть один-два раза, пока не добегут и анально не покарают, ибо если не "эльф" какой-нить, то прицельно высаживать можно 1 стрелу секунд в 6.

>огнестрел превзошел луки по пробивной способности в 18 веке, если не брать фунтовые мушкеты

А вот жто сомнительное утверждение.
От sss
К Alexeich (03.02.2011 13:35:49)
Дата 03.02.2011 15:35:35

Просто сравнение "пробиваемости" вообще ни о чем.

>>огнестрел превзошел луки по пробивной способности в 18 веке, если не брать фунтовые мушкеты
>
>А вот жто сомнительное утверждение.

А независимо от сомнительности этого утверждения, полезно посмотреть еще и сколько энергии передаст жертве стрела или пуля. Потому, что если стрела пробьет доспех и пройдет за броню на 0,5см, толку от такого пробития - чуть.
Свинцовая же пуля, даже не пробив, растечется по доспеху и вложит одоспешенному товарищу столько энергии, что ему тут же плохо станет.

И если уж такую оценку энергии делать, то для заведомо очень крутого лука с натяжением 60кг. и ходом стрелы 70см. ВСЯ энергия его будет 245 Дж. (причем еще и в кин. энергию стрелы как бы не всё перейдет)

А для средней паршивости аркебузы на средне-хреновом порохе, с 18мм свинцовой пулей весом 30грамм и начальной скоростью 175-200 м/с энергия пули будет от 460 до 600 Дж.
От Фукинава
К sss (03.02.2011 15:35:35)
Дата 03.02.2011 16:02:51

Это уже не аркебуза, а легкий мушкет. Калибры аркебуз заканчивались на каливаре. (-)
От sss
К Фукинава (03.02.2011 16:02:51)
Дата 03.02.2011 16:28:16

Пусть :) описываемые испытания - вообще с ружьем 1723г.

т.е. с ружьем - ровестником "Браун Бесс", у которой при том же калибре 3/4" и 30 граммовой пуле уже дульная энергия 1.000+ Дж., никакой лук рядом не лежал.
Уже промышленные пороха и нормальные материалы/обработка стволов.
От Alexeich
К sss (03.02.2011 16:28:16)
Дата 04.02.2011 11:30:47

Re: я вам больше скажу :)

в конце 19 начале 20 в. была такая забава у ба-а-а-родных и не очень - стрельба по крысам-сусликам и прочим опоссумам и даже кроликам из мелкокалиберных и маломощных гладкоствольных садовых ружей, сохранивших даже во времена "монтекристо" весьма архаичный способ заряжания с дула. Например, дамы этим зело увлекались в САСШ.
Когда-то мне пришлось прочитать перепечатку рекламной статейки фирмочки, продававшей спортивные прибамбасы года эдак 1910 - 1912, в котором приводилось сравнение лука со стрелами и "садового ружья" в благородном деле истребления грызунов в родном саду. Лук и стрелы победили безоговорочно (что, в общем, было предсказуемо, с учетом того что рекламировлаись именно они), в том числе и по убойной силе ("шкуропробиваемости"). Наверное, это можно считать последним отголоском борьбы "лук и стрелы vs огнестрел" :)

Apropos Представляю реакцию общественности на возрождение такого спорта в городской черте, вон как крысобойцев и воронобойцев с пневматикой чехвостили недавно, а тут дама, в кринолине, протыкающая палкой с гвоздем милого розового кролика и визжащая при этом от восторга ...
От sss
К Alexeich (04.02.2011 11:30:47)
Дата 04.02.2011 11:56:51

Re: я вам...

Незнаю, по моему нежизненный бизнес какой-то... в крысу или ворону из лука попадать - это надо стать Вильгельмом Теллем местным, у какого клиента терпения хватит? Из винтовки, особенно при наличии адекватных прицельных приспособлений, там да, даже барышня попадет не с первого, так со 2-3 раза. А из лука до попадания доживут лишь те, кто сначала испытает реально много промахов и найдет силы не плюнуть на это дело, т.е. оч. немногие :)

А то, что даже хилый дамский лук может быть убойнее монтекристо, или флобера, или воздушки - это не делает боевой лук убойнее, чем аркебуза :)
От Ibuki
К sss (03.02.2011 15:35:35)
Дата 03.02.2011 15:45:39

Re: Просто сравнение...

>И если уж такую оценку энергии делать, то для заведомо очень крутого лука с натяжением 60кг. и ходом стрелы 70см. ВСЯ энергия его будет 245 Дж. (причем еще и в кин. энергию стрелы как бы не всё перейдет)
Для 60 кг лонгбоу можно ожидать джоулей 130.
http://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf
От Alexeich
К Ibuki (03.02.2011 15:45:39)
Дата 03.02.2011 16:12:56

Re: свят-свят

>Для 60 кг лонгбоу можно ожидать джоулей 130.

Кто из такого стрелять-то будет? И 40 кг - это немало, не все ж султаны Сулейманы :)
От sss
К Alexeich (03.02.2011 16:12:56)
Дата 03.02.2011 16:18:10

Ну просто наиболее широко избитая фраза про луки с "Мари Роуз"

>Кто из такого стрелять-то будет? И 40 кг - это немало, не все ж султаны Сулейманы :)

...что типа оценили их как "с натяжением от 40 до 80 килограмм".

ИМХО это, примерно, как приснопамятные "от 20 до 150 килотонн", 80 кг это нереально, а 70 - просто оочень, просто-таки из ряда вон крутой лук, для которого можно прикинуть по максимуму.
От Alexeich
К sss (03.02.2011 16:18:10)
Дата 04.02.2011 11:13:04

Re: Ну просто...

>ИМХО это, примерно, как приснопамятные "от 20 до 150 килотонн", 80 кг это нереально, а 70 - просто оочень, просто-таки из ряда вон крутой лук, для которого можно прикинуть по максимуму.

ЕМНИС в книге рекордов имени одного любителя пива зафиксирована стрельба из лука с натяжением в 90 кг нашим современником - так что 80 кг в 16 в. в принципе возможно, но, как написано в жтой ветке ниже, 80 кг - это предел разрушения для самого сильного лука из найденных на "Мэри Роуз".
От sss
К Alexeich (04.02.2011 11:13:04)
Дата 04.02.2011 11:40:48

Re: Ну просто...

>ЕМНИС в книге рекордов имени одного любителя пива зафиксирована стрельба из лука с натяжением в 90 кг нашим современником

интересно, "в бычий глаз" он при этом попадал? ;)

> - так что 80 кг в 16 в. в принципе возможно, но, как написано в жтой ветке ниже, 80 кг - это предел разрушения для самого сильного лука из найденных на "Мэри Роуз".

Строго говоря, там написано, что предел разрушения 185ф. = 83,9кг, а деформация при которой вполне можно стрелять - 172ф = 77.4кг., что недалеко ушло от объявленных 80кг.

Что касается рекордов - ну не знаю, как именно стрелял тот современник, но подозреваю, что это говорит лишь о том, что он смог 1 раз достоверно натянуть 90кг. усилие и, возможно, сделать 1 выстрел. Представить бугая, способного к боевому применению длинного лука с натяжением хоть 90, хоть 80, хоть 70кг. в технической и тактической манере англичан - это выше моего воображения, честно говоря. "Дождь стрел" из 5-6 стрел в минуту он не даст, будь он хоть сам Геркулес. Прицельность стрельбы с такими усилиями мне тоже представляется крайне сомнительной, честно говоря.

ИМХО.
От Alexeich
К sss (04.02.2011 11:40:48)
Дата 04.02.2011 12:25:28

Re: Ну просто...

>Строго говоря, там написано, что предел разрушения 185ф. = 83,9кг, а деформация при которой вполне можно стрелять - 172ф = 77.4кг., что недалеко ушло от объявленных 80кг.

Собс-но, стрелок вряд ли станет сам своими руками портить свой лук - лук, дивайс нежный и требующий ухода, на самом деле, перетягивать его (особенно bow) - противопоказано, поскольку начинаются остаточные деформации в волокнах дерева и сила натяжения падает. Это я не из соображений высокой теории - когда я бросил увлекаться луками, мои "палки" из лещины и можжевельника, например, очень быстро пришли в негодность из-за небрежного хранения и употребления (давал пострелять реконструкторам).

>Что касается рекордов - ну не знаю, как именно стрелял тот современник, но подозреваю, что это говорит лишь о том, что он смог 1 раз достоверно натянуть 90кг. усилие и, возможно, сделать 1 выстрел. Представить бугая, способного к боевому применению длинного лука с натяжением хоть 90, хоть 80, хоть 70кг. в технической и тактической манере англичан - это выше моего воображения, честно говоря. "Дождь стрел" из 5-6 стрел в минуту он не даст, будь он хоть сам Геркулес. Прицельность стрельбы с такими усилиями мне тоже представляется крайне сомнительной, честно говоря.

Прицельная стрельба для меня лично кончалась еще до 40 кг, лук 40+ кг, сугубое ИМХО, конечно, нужен не для точности (которая _резко_ падает с увеличением силы натяжения из-за _резко_ растущего тремора - руки, плечи начинаю буквально ходить ходуном) и скорости стрелы, а для того, чтобы подальше забросить тяжелую стрелу "по площади". При таком подходе "дождь не дождь", но приличную скорострельность развить можно просто за счет быстрого натягивания тетивы и малого времени удержания стрелы - это очень экономит силы. Это опять же сугубое ИМХО основанное на личной практике.
От Claus
К Alexeich (04.02.2011 11:13:04)
Дата 04.02.2011 11:34:49

А как луки с с Мари Роуз вообще сохранились? Там же вода? (-)
От sss
К Claus (04.02.2011 11:34:49)
Дата 04.02.2011 11:47:36

Это отдельный вопрос :)

Там от собственно луков довольно бледные тени сохранились, дающие понятие лишь об их размерах, натягивать те останки как лук, разумеется невозможно. Приведенные величины натяжения, как я понимаю, сугубо расчетные - исходя из длины и размеров сечений тех луков. Или натяжения для их реплик.

Хотя в принципе нет оснований не верить, ИМХО.
От Alexeich
К sss (03.02.2011 16:18:10)
Дата 03.02.2011 16:39:09

Re: Ну просто...

>ИМХО это, примерно, как приснопамятные "от 20 до 150 килотонн", 80 кг это нереально, а 70 - просто оочень, просто-таки из ряда вон крутой лук, для которого можно прикинуть по максимуму.

Я стрелял из лука с натяжением в 45 кг - это очень тяжело (даже с учетом того, что в те годы, когда я развлекался этим видом спорта, я был весьма силен физически) и для создания "завесы из стрел" а-ля английские лучники vs французские рыцари - чрезвычайно трудно рзавить должную скорострельность, если, конечно, все английские лучники не Шварцнеггеры.
Но жто, конечно6 чистое ПМСМ, тут народ исторически подкованный, а я так, практик-экспериментатор.
От sss
К Alexeich (03.02.2011 13:35:49)
Дата 03.02.2011 15:16:12

С пешим противником "английский лучник" имел шансы в ближнем бою

>Сойсно чистое самоубийство - даже в пешего одоспешенного противника средний лучник при таком раскладе мог пальнуть один-два раза, пока не добегут

...у них были и какая-никакая защита, и короткое оружие для ближнего боя. К тому же сами лучники были (в силу специфики стрельбы из длинного лука) отборные здоровяки, сильные и высокого роста, могли банально молотками и заступами забить. Т.е. это была скорее "средняя" условно, пехота, чем легкая.

Но для ближнего боя с конницей это всё крайне слабо годилось.
От И. Кошкин
К sss (03.02.2011 15:16:12)
Дата 03.02.2011 16:23:50

У английского лучника было не короткое оружие, а длинный меч (-)
От sss
К И. Кошкин (03.02.2011 16:23:50)
Дата 03.02.2011 16:31:55

Ну в смысле не пика, не алебарда, не полеарм. (-)
От Claus
К Alexeich (03.02.2011 13:35:49)
Дата 03.02.2011 14:03:13

Одоспешенный противник не поставит мировой рекорд на 100метровке, тем более при

>Сойсно чистое самоубийство - даже в пешего одоспешенного противника средний лучник при таком раскладе мог пальнуть один-два раза, пока не добегут и анально не покарают, ибо если не "эльф" какой-нить, то прицельно высаживать можно 1 стрелу секунд в 6.
Одоспешенный противник не поставит мировой рекорд на 100метровке, тем более при беге строем.
Там в разы больше будет выстрелов, чем 1-2. Тем более, что по приближающемуся строю можно начинать стрелять метров с 200.
От Alexeich
К Claus (03.02.2011 14:03:13)
Дата 03.02.2011 14:33:03

Re: Одоспешенный противник...

>Одоспешенный противник не поставит мировой рекорд на 100метровке, тем более при беге строем.

Речь шла о 100 футах - дальноси эффективного огня одиночного лучника, указанной в предыдущем посте. Ну и бежать, наверное, не в турнирном доспехе супостат будет. Так что вся надежда на пересеченную местность и быстрые ноги пейзанина с луком :)
От Мелхиседек
К Alexeich (03.02.2011 13:35:49)
Дата 03.02.2011 13:45:10

Re: Причины замены...

>>Максимальные скорости стрел ограничены физической силой лучников, т.к. амбалов, как рекордсмен по дальности стрельбы из лука, по совместительству турецкий султан, Селим III, всегда было мало. Лук натягивается разгибающими мышцами руки и верхней части спины, которые обычно слабо развиты.
>
>Наск. помню, султан Селим ставил свои рекорды, стреляя "по турецки", а при таком способе стрельбы о скорострельности, точности, да и вообще практичности, говорить несколько затруднительно.

в данном случае ставился рекорд на дальность, в присутствии всего дипкорпуса и толпы народа

>>огнестрел превзошел луки по пробивной способности в 18 веке, если не брать фунтовые мушкеты
>
>А вот жто сомнительное утверждение.

классическая стрельба по дубовым доскам
От Alexeich
К Мелхиседек (03.02.2011 13:45:10)
Дата 03.02.2011 14:34:47

Re: Причины замены...

>в данном случае ставился рекорд на дальность, в присутствии всего дипкорпуса и толпы народа

Так и я о том же, согласно прочитанному когда-то, султан стрелял "по-турецки", то есть натягивая лук руками и ногами, лежа на спине.

>классическая стрельба по дубовым доскам

Сомнительное потому что "не определены граничные и начальные условия", когда точно стреляли, из чего стреляли, у нас дискуссия расползлась на 250 лет минимум.
От Мелхиседек
К Alexeich (03.02.2011 14:34:47)
Дата 03.02.2011 14:49:41

Re: Причины замены...

>>в данном случае ставился рекорд на дальность, в присутствии всего дипкорпуса и толпы народа
>
>Так и я о том же, согласно прочитанному когда-то, султан стрелял "по-турецки", то есть натягивая лук руками и ногами, лежа на спине.
султан стрелял нормально, натягивая руками, в спортивной стрельбе руками и ногами лидирует турок искандер тоз копоран, пустивший стрелу на 909 метров
>>классическая стрельба по дубовым доскам
>
>Сомнительное потому что "не определены граничные и начальные условия", когда точно стреляли, из чего стреляли, у нас дискуссия расползлась на 250 лет минимум.

были испытания при фридрихе вильгельме, который король-солдат, стрела из охотничьего лука на 200 шагах (160 метров) пробивала полторы дубовых доски, как и пуля ружья всего одну, но на дистанции 100 шагов (80 метров) ружье пробивало 2,75 доски против 2,5 у лука

лучник при стрельбе оперенными стрелами проигрывал в точности, дальность полета и поражающая сила неоперенных стрел ниже, на 200 шагах пробить дубовую доску не могли
От Dargot
К Мелхиседек (03.02.2011 14:49:41)
Дата 04.02.2011 00:06:15

Re: Причины замены...

Приветствую!

>были испытания при фридрихе вильгельме, который король-солдат, стрела из охотничьего лука на 200 шагах (160 метров) пробивала полторы дубовых доски, как и пуля ружья всего одну, но на дистанции 100 шагов (80 метров) ружье пробивало 2,75 доски против 2,5 у лука

1. В 18-м веке пробивная способность перестала быть основной характеристикой ручного огнестрельного оружия (вследствие отмирания доспехов). Когда же доспехи были широко распространены - в деле были мушкеты.

2. Мерять пробивную способность оружия по доскам удобно, но, в данном случае, неверно. Стрела малого, по сравнению с пулей, диаметра с острым наконечником по дереву действительно работает очень хорошо - лучше свинцовой пули.
Однако, типовой целью ручного оружия является либо человек без доспеха (а ему пуля/стрела в любом случае наносят ранение), либо он же в доспехе - а тонкий стальной лист тяжелая пуля пробивает лучше стрелы.


С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Мелхиседек (03.02.2011 14:49:41)
Дата 03.02.2011 15:17:12

Re: Причины замены...

>были испытания при фридрихе вильгельме, который король-солдат,

Который курфюрст Брандербургский? Т.е. где-то в середине 17 в.

>стрела из охотничьего лука на 200 шагах (160 метров) пробивала полторы дубовых доски, как и пуля ружья всего одну, но на дистанции 100 шагов (80 метров) ружье пробивало 2,75 доски против 2,5 у лука

Опять же - какое ружьё? Чем стреляли? Типичное оружие пехотинца имелось в виду?
От Мелхиседек
К Alexeich (03.02.2011 15:17:12)
Дата 03.02.2011 15:29:00

Re: Причины замены...

>>были испытания при фридрихе вильгельме, который король-солдат,
>
>Который курфюрст Брандербургский? Т.е. где-то в середине 17 в.

прусский король с 1713 по 1740
>Опять же - какое ружьё? Чем стреляли? Типичное оружие пехотинца имелось в виду?

штатное пехотное ружье потсдамской работы, принятое в 1723 году