ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос о возможности принятия на Руси католичества вместо православия

От	Keu
К	All
Дата	02.02.2011 16:48:51
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Вопрос о возможности принятия на Руси католичества вместо православия

В литературе не нашел внятного ответа. У Соловьева вообще не упоминается.

Карамзин говорит очень кратко и невнятно: "Послы Немецких Католиков говорили ему о величии невидимого Вседержителя и ничтожности идолов. Князь ответствовал им: Идите обратно; отцы наши не принимали Веры от Папы"

и потом, про засланцев от Владимира: "в земле Немецких Католиков богослужение с обрядами, но, по словам летописи, без всякого величия и красоты"

А греки и проповедника подослали с хорошо подвешенным языком, и товар лицом продемонстрировали в Константинополе.

В связи с чем вопросы:
Православие победило, потому что католики провели мероприятие для галочки, а греки подошли к делу с огоньком и выиграли конкурс?
Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?

И отдельно: была ли вероятность в течение 100-300 лет (покуда православие у народа не стало тотальным и истовым) под воздействием связей с Западной Европой, перекрестить Русь в католичество?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	b-graf
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	03.02.2011 16:21:25

ИМХО могло бы

Здравствуйте !

Могло бы, но за пределами хронологии, т.е. раньше - если бы скандинавские конунги по каким-то причинам тоже раньше перешли в христианство, лет на 100 (ну, это очень сильно альтерантивная история эпохи викингов должна быть:-)).

Павел

От	Estel
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	03.02.2011 14:22:10

Один священник

рассказывал такую версию:

Когда вопрос о крещении был уже фактически решённым, перед Владимиром встал вопрос о том, в какой обряд крестить. К нему приезжали представители всех обрядов, но в результате был выбран Византийский(?). Якобы Владимир сказал, что обряд с красивыми песнопениями ему понравился гораздо больше, нежели сухая месса на латыни. Вполне может быть конечно, что это и байка, но выглядит вполне правдоподобно.

От	Estel
К	Estel (03.02.2011 14:22:10)
Дата	03.02.2011 14:25:32

И кроме того,

греки сказали ему (Владимиру), что сам язык службы может быть любым, в отличии от Латинского обряда, где на национальных языках можно читать только проповедь. А так же, что в случае отказа от латинского обряда, от него не потребуют немедленного отказа от всяких языческих празднований.

От	Robert
К	Estel (03.02.2011 14:25:32)
Дата	08.02.2011 14:32:20

Ре: И кроме...

К нему приезжали представители разныx обрядов. В том числе и мусульмане и евреи (ИМXО тогда был на Волге т.н. "Xазарский Каганат" с госрелигией иудаизмом, и в Середней Азии был иудаизм, если ошибся то пож-та не бейте табуретками). Когда "клиент созрел" чтобы вместо язычества принять серьезную религию.

Вот стиxи дореволюционного поэта про это например, я помню только одно четверостишие, но там иx много было, про разные религии:

"И собравшись всем кагалом
пишут иудеи:
никому нe верь, Владимир
правда - в Моисее".

Византия же много кого вокруг себя в свою веру обратила, кроме русскиx: греков например, болгар, армян.

От	Chestnut
К	Robert (08.02.2011 14:32:20)
Дата	08.02.2011 14:37:24

"Византия обратила греков в свою веру" -- это посильнее Фауста Гёте... (-)

От	Robert
К	Chestnut (08.02.2011 14:37:24)
Дата	08.02.2011 15:39:59

Я знаю про распад xристианской Римской империи на Восточную и Западную.

И про то, что Римский Папа и Византийский Патриарx предали друг друга анафеме. Дальним следствием чего были "крестовые поxоды".

Но центром-то религиозным была Византия (Царьград, ныне Стамбул турецкий).

Я про нынешниx греков (государство такое, "Греция", в европе) написал. Дa, "кривовато" написал, виноват.

От	Chestnut
К	Robert (08.02.2011 15:39:59)
Дата	08.02.2011 16:46:44

Re: Я знаю...

>И про то, что Римский Папа и Византийский Патриарx предали друг друга анафеме. Дальним следствием чего были "крестовые поxоды".

Это совсем не так -- крестовые походы были следствием обращения ромейского императора к папе римскому с посьбой посодействовать посылке воинских контингентов для отражения нашествия тюрок.

>Но центром-то религиозным была Византия (Царьград, ныне Стамбул турецкий).

Римский патриарх считался первым среди пяти патриархов. Константинопольский был младшеньким как раз, и авторитетным по факту пребывания в столице, под боком у правительства, а также (с 7 века) из-за того что 3 других восточных церкви оказались в Дар-уль-исламе

>Я про нынешниx греков (государство такое, "Греция", в европе) написал. Дa, "кривовато" написал, виноват.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Chestnut (08.02.2011 16:46:44)
Дата	08.02.2011 16:53:29

Спасибо,

>Но центром-то религиозным была Византия (Царьград, ныне Стамбул турецкий).

>Римский патриарх считался первым среди пяти патриархов. Константинопольский был младшеньким как раз, и авторитетным по факту пребывания в столице, под боком у правительства

Не знал, поищу информацию в этом направлении.

Но "греко-православные церкви" и сейчас распространены по всему земному шару. Как и армянские. Даже у нас в маленьком городе есть, капитальнейшeй постройки кирпичная церковь с православным крестом. Там какая-то совершенно ничтожная разница с РПЦ: Библия абсолютно та же самая, но какие-то религиозные авторитеты спорят сотни лет о разныx толкованияx буквально несколькиx цитат из Библии.

От	Chestnut
К	Robert (08.02.2011 16:53:29)
Дата	08.02.2011 16:59:14

Re: Спасибо,

>Но "греко-православные церкви" и сейчас распространены по всему земному шару. Как и армянские. Даже у нас в маленьком городе есть, капитальнейшeй постройки кирпичная церковь с православным крестом. Там какая-то совершенно ничтожная разница с РПЦ: Библия абсолютно та же самая, но какие-то религиозные авторитеты спорят сотни лет о разныx толкованияx буквально несколькиx цитат из Библии.

Армянская церковь очень существенно отличается от православной. Собственно, с богословской точки зрения различия с армянами на порядок серьёзнее чем с католиками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Robert (08.02.2011 14:32:20)
Дата	08.02.2011 14:33:24

Да, и у него в семье были xристиане задолго до крещения

Великая княгиня Ольга, например.

От	Мелхиседек
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	03.02.2011 00:14:03

Re: Вопрос о...

>Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?

на тот момент принятие религии означал политическую ориентацию

>И отдельно: была ли вероятность в течение 100-300 лет (покуда православие у народа не стало тотальным и истовым) под воздействием связей с Западной Европой, перекрестить Русь в католичество?

это вряд ли, русская версия православия появилась очень быстро и в итоге просуществовала до 20 века

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 00:14:03)
Дата	03.02.2011 08:49:29

Re: Вопрос о...

>>Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?
>
>на тот момент принятие религии означал политическую ориентацию

Это понятно. Но кто бы мог подумать, что через пару веков у ромеев случится эпический фейл, а перед этим появятся половцы и создадут купцам проблемы на путях. Тут могла бы случиться и переориентация в другую сторону.

>>И отдельно: была ли вероятность в течение 100-300 лет (покуда православие у народа не стало тотальным и истовым) под воздействием связей с Западной Европой, перекрестить Русь в католичество?
>
>это вряд ли, русская версия православия появилась очень быстро и в итоге просуществовала до 20 века

Я сужу по династическим бракам. Вплоть до монголов и м.б. даже позже, прынцессы и княжны ходили замуж туда-сюда в массовом порядке, а века с 15 православие сильно усугубилось и вросло народу в моск, что вылилось в позицию "одни мы тут дартаньяны, а вокруг все нечестивцы поганые", и естественно тогда ни о какой смене веры речи уже не могло быть.

А вот в 12-13 веках - пуркуа бы и не па? Какой-нить влиятельный, но наивный князь типа Даниила Галицкого (или новгородский посадник) поверил бы, что заграница нам поможет, и пошло-поехало. Расхождение церквей еще не столь велико, в народе вовсю отстатки язычества, от греков толку ноль - у них свои проблемы, а католики - вот они рядом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 08:49:29)
Дата	03.02.2011 10:28:00

Re: Вопрос о...

>Это понятно. Но кто бы мог подумать, что через пару веков у ромеев случится эпический фейл, а перед этим появятся половцы и создадут купцам проблемы на путях. Тут могла бы случиться и переориентация в другую сторону.

новые кочевники появлялись регулярно, на тот момент были проблемы с печенегами

>Я сужу по династическим бракам. Вплоть до монголов и м.б. даже позже, прынцессы и княжны ходили замуж туда-сюда в массовом порядке, а века с 15 православие сильно усугубилось и вросло народу в моск, что вылилось в позицию "одни мы тут дартаньяны, а вокруг все нечестивцы поганые", и естественно тогда ни о какой смене веры речи уже не могло быть.

это было связано с происходящим у католиков, у них в качестве противодействия моральному разложению именно в то время возникла реформация

>А вот в 12-13 веках - пуркуа бы и не па? Какой-нить влиятельный, но наивный князь типа Даниила Галицкого (или новгородский посадник) поверил бы, что заграница нам поможет, и пошло-поехало. Расхождение церквей еще не столь велико, в народе вовсю отстатки язычества, от греков толку ноль - у них свои проблемы, а католики - вот они рядом.

они рядом, это в качестве крестоносцев в прибалтике?

новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 10:28:00)
Дата	03.02.2011 11:28:43

У нас тоже моральное разложение имелось

>>Я сужу по династическим бракам. Вплоть до монголов и м.б. даже позже, прынцессы и княжны ходили замуж туда-сюда в массовом порядке, а века с 15 православие сильно усугубилось и вросло народу в моск, что вылилось в позицию "одни мы тут дартаньяны, а вокруг все нечестивцы поганые", и естественно тогда ни о какой смене веры речи уже не могло быть.
>
>это было связано с происходящим у католиков, у них в качестве противодействия моральному разложению именно в то время возникла реформация

У нас тоже моральное разложение имелось, с чем пытались безуспешно бороться всякие нестяжатели.

Да и морально свежие протестанты считались тогдашним православием тоже нечестивцами погаными.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 11:28:43)
Дата	03.02.2011 12:12:00

Re: У нас...

>У нас тоже моральное разложение имелось, с чем пытались безуспешно бороться всякие нестяжатели.

считать нестяжателей аналогом реформаторства ошибочно, тем более что это за ересь не считалось

наказание видных нестяжателей симона и артемия ссылкой в троицу-сергиеву лавру с возложением игуменского послушания по европейским меркам дело вообще немыслимое

>Да и морально свежие протестанты считались тогдашним православием тоже нечестивцами погаными.

как пользователи филиокве могут быть благочестивыми христианами?

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 12:12:00)
Дата	03.02.2011 13:55:42

Re: У нас...

>>У нас тоже моральное разложение имелось, с чем пытались безуспешно бороться всякие нестяжатели.
>
>считать нестяжателей аналогом реформаторства ошибочно, тем более что это за ересь не считалось

Глубина расхождений и последствия - несравнимы, конечно. Но борьба с мейнстримом - в наличии.

>>Да и морально свежие протестанты считались тогдашним православием тоже нечестивцами погаными.
>
>как пользователи филиокве могут быть благочестивыми христианами?

Вот это и есть уход веры в формализм и внешнюю обрядность. Какая разница, сколькими пальцами креститься и что там от Св. Духа исходит/не исходит, если практического значения это не имеет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 13:55:42)
Дата	03.02.2011 14:09:15

Re: У нас...

>Глубина расхождений и последствия - несравнимы, конечно. Но борьба с мейнстримом - в наличии.

борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели, кроме того борьба между нестяжателями и иосифлянами не носила кровавого характера, они рассматривались как разные взгляды на монашескую жизнь, репрессиям подвергались только впадавшие в явные ереси

>Вот это и есть уход веры в формализм и внешнюю обрядность. Какая разница, сколькими пальцами креститься и что там от Св. Духа исходит/не исходит, если практического значения это не имеет.

очень большая с теологической точки зрения, задевается один из фундаментальных религиозных вопросов

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 14:09:15)
Дата	03.02.2011 15:40:18

Re: У нас...

>>Глубина расхождений и последствия - несравнимы, конечно. Но борьба с мейнстримом - в наличии.
>
>борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели,

Вот и я про них.

>>Вот это и есть уход веры в формализм и внешнюю обрядность. Какая разница, сколькими пальцами креститься и что там от Св. Духа исходит/не исходит, если практического значения это не имеет.
>
>очень большая с теологической точки зрения, задевается один из фундаментальных религиозных вопросов

В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 15:40:18)
Дата	03.02.2011 16:08:57

Re: У нас...

>>борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели,
>
>Вот и я про них.

и что с ними не так?
иосифляне тоже боролись с мейнстримом

>В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.

а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 16:08:57)
Дата	03.02.2011 16:24:21

Re: У нас...

>и что с ними не так?
>иосифляне тоже боролись с мейнстримом

Иосифляне-то как раз и стали мейнстримом? или я что-то путаю?

>>В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.
>
>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны

НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 16:24:21)
Дата	03.02.2011 16:36:43

Re: У нас...

>>и что с ними не так?
>>иосифляне тоже боролись с мейнстримом
>
>Иосифляне-то как раз и стали мейнстримом? или я что-то путаю?

нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй

>>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны
>
>НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".

вы упрощаете, кроме того при материализме в чистом виде смысла в религии нет

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 16:36:43)
Дата	03.02.2011 17:12:34

Re: У нас...

>нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй

Значит, у меня в голове каша :(

>>>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны
>>
>>НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".
>
>вы упрощаете,

Я ж говорю "среди прочего". Дать полную характеристику причин реформации мягко выражаясь, не готов :)
Тем более, что протестантских течений было разных много.

> кроме того при материализме в чистом виде смысла в религии нет

Да, я материалист в чистом виде. Религию рассматриваю как

1) инструмент управления народом (власть от бога, так надо и не рыпайтесь)
2) инструмент формирования морали (не убий потому что богу это неугодно)
3) "опиум для народа - облегчает его страдания" (помолился - полегчало, а одному со своими проблемами морально тяжело)
4) конкретно православие для русских выступало мощной национально-объединяющей идеей
5) в качестве побочного эффекта дает некоторое народное просвещение, но выходя за пределы элементарной грамотности несет уже больше мракобесие, чем знание

Т.е. с чисто практической стороны. Что-то упростил и упустил, конечно.
Глубокие проблемы сколькьмя пальцами креститься и что откуда исходит, я понять не могу. Хоть и знаю, что норот этими проблемами на многие века серьезно загружался и мог много смертоубийств совершать над теми, у кого контрольная сумма ангелов на игле по-другому высчитывалась.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	mpolikar
К	Keu (03.02.2011 17:12:34)
Дата	03.02.2011 18:37:23

Re: У нас...

>
>Да, я материалист в чистом виде. Религию рассматриваю как

>1) инструмент управления народом (власть от бога, так надо и не рыпайтесь)
>2) инструмент формирования морали (не убий потому что богу это неугодно)
>3) "опиум для народа - облегчает его страдания" (помолился - полегчало, а одному со своими проблемами морально тяжело)
>4) конкретно православие для русских выступало мощной национально-объединяющей идеей
>5) в качестве побочного эффекта дает некоторое народное просвещение, но выходя за пределы элементарной грамотности несет уже больше мракобесие, чем знание

коллега в офисе добавляет:

Консервация культурной среды
Культурно-массовая организация
Дополнительный дипломатический канал
Элемент социального устройства, характерный для стран лидирующей цивилизации

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 17:12:34)
Дата	03.02.2011 17:31:05

Re: У нас...

>>нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй
>
>Значит, у меня в голове каша :(

можно добавить, что ещё было много промежуточных версий, например таковым по факту до 20 века был соловецкий монастырь, эволюция взглядов его монахов достаточно хорошо известна

при этом соловецкие монахи одни из немногих, кто умудрился нарваться в россии на религиозную войну в виде соловецкого сидения

>Глубокие проблемы сколькьмя пальцами креститься и что откуда исходит, я понять не могу.

это чисто религиозный вопрос и поэтому иногда повод для религиозных войн, особенно с учетом того, что существуют местные версии религии и религиозный вопрос может наложиться на многовековую вражду

в германии тоже есть примеры консерватизма в религиозном вопросе, таковым является католическая бавария, которой с приведенных вами точки зрения быть католиками совершенно невыгодно
невыгодность католической религии не мешала баварцам в целях защиты веры вломить всем соседям

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 10:28:00)
Дата	03.02.2011 11:23:24

Re: Вопрос о...

>новые кочевники появлялись регулярно, на тот момент были проблемы с печенегами

Проблему с печенегами более-менее пофиксили, а вот половцы фиксились гораздо хуже. Вызвано ли это было княжескими усобицами, или тут комплекс факторов работал, но Ключевский называет половцев основной причиной упадка Киева и растаскивания Руси на Северо-Западную и Юго-Восточную части.
А Киев жил на торговле с греками.

>>А вот в 12-13 веках - пуркуа бы и не па? Какой-нить влиятельный, но наивный князь типа Даниила Галицкого (или новгородский посадник) поверил бы, что заграница нам поможет, и пошло-поехало. Расхождение церквей еще не столь велико, в народе вовсю отстатки язычества, от греков толку ноль - у них свои проблемы, а католики - вот они рядом.
>
>они рядом, это в качестве крестоносцев в прибалтике?

Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.

>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже

Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 11:23:24)
Дата	03.02.2011 11:38:28

Re: Вопрос о...

>>новые кочевники появлялись регулярно, на тот момент были проблемы с печенегами
>
>Проблему с печенегами более-менее пофиксили, а вот половцы фиксились гораздо хуже. Вызвано ли это было княжескими усобицами, или тут комплекс факторов работал, но Ключевский называет половцев основной причиной упадка Киева и растаскивания Руси на Северо-Западную и Юго-Восточную части.

проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами

проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории

>Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.

галицко-волынское княжество попало под влияние

>>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже
>
>Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.

марфа-посадница не выступала против православия, она выступала за вступление в великое княжество литовское на правах очень широкой автономии

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 11:38:28)
Дата	03.02.2011 11:57:03

Re: Вопрос о...

>проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами

Половцев пофиксили монголы, а монголов мы пофиксили уже очень нескоро.
НЯЗ, вплоть до монголов борьба с половцами шла с весьма переменным успехом.

>проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории

Это проблема раздробленности Руси вообще.

А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.

А причина упадка торговли была в половцах.

>>Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.
>
>галицко-волынское княжество попало под влияние

Вот. Могло ли усугубиться до сабжа?

>>>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже
>>
>>Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.
>
>марфа-посадница не выступала против православия, она выступала за вступление в великое княжество литовское на правах очень широкой автономии

Я ее просто как пример западной ориентации привел.

В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 11:57:03)
Дата	03.02.2011 12:45:36

Re: Вопрос о...

>>проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами
>
>Половцев пофиксили монголы, а монголов мы пофиксили уже очень нескоро.
>НЯЗ, вплоть до монголов борьба с половцами шла с весьма переменным успехом.

проблему половцев частично решили святополк изяславович и владимир мономах, с конца 12 века мирное сосуществование

>>проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории
>
>Это проблема раздробленности Руси вообще.

в тот момент русь не могла быть целой долгое время по ряду не зависящих от власти причин

>А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.

расползание население вызвано установившимся порядком и крепкой властью на местах

>А причина упадка торговли была в половцах.

причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец

>Вот. Могло ли усугубиться до сабжа?

нет, отсутствие сильных католических соседей, массовая католическая экспансия на русь, это времена сильной польши

>В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?

что могла западная церковь предложить в 13 веке?

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 12:45:36)
Дата	03.02.2011 13:34:32

Re: Вопрос о...

>проблему половцев частично решили святополк изяславович и владимир мономах, с конца 12 века мирное сосуществование

Точно за годы сказать не могу, но после Мономаха половцы активно привлекались нашими князьями к своим усобицам, да и самостоятельно грабили.
Преемники Мономаха по N раз (даже по M) пытались с ними заключать мир, женились на ханских дочках, но безрезультатно.

Надо (мне) посмотреть конкретно по событиям.

Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.

>>А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.
>
>расползание население вызвано установившимся порядком и крепкой властью на местах

Ну вот сейчас у нас наоборот, население в Москву сползается на запах бабла.
А там из столицы расползалось. Что-то тут не так.

>>А причина упадка торговли была в половцах.
>
>причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
>византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец

Это еще серьезней. Если половцев в теории можно забороть, то упадок Византии не заборешь.

>>В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?
>
>что могла западная церковь предложить в 13 веке?

Предположительно: лучшие отношения с западными странами, бонусы в торговле.
А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?

Я как раз эти вопросы и хочу для себя прояснить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 13:34:32)
Дата	03.02.2011 14:03:16

Re: Вопрос о...

>Преемники Мономаха по N раз (даже по M) пытались с ними заключать мир, женились на ханских дочках, но безрезультатно.

половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих

>Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.

вполне возможно, основа - скотоводство

>Ну вот сейчас у нас наоборот, население в Москву сползается на запах бабла.
>А там из столицы расползалось. Что-то тут не так.

это разные типы миграционных процессов

кроме того тогда население не очень то и расползалось, темпы миграции на телеге несколько верст в день, больше сказывался рост населения на местах

>Предположительно: лучшие отношения с западными странами, бонусы в торговле.

основные силы на экспансию уходили в палестину, торговых бонусов не прилагалось

>А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?

в россию бежало много ученых греков

кроме того восточная церковь уже есть, первый русский митрополит илларион появился в 11 веке

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 14:03:16)
Дата	03.02.2011 15:46:10

Re: Вопрос о...

>половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих

Свои поганые - это ведь остатки предыдущих степняков, недочищенные половцами и приставшие под покровительство русских?

>>Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.
>
>вполне возможно, основа - скотоводство

но с грабежами-то гораздо основательнее :)

>это разные типы миграционных процессов

>кроме того тогда население не очень то и расползалось, темпы миграции на телеге несколько верст в день, больше сказывался рост населения на местах

Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.
Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.

>>А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?
>
>в россию бежало много ученых греков

Это одноразово и материальной выгоды не несет.

>кроме того восточная церковь уже есть, первый русский митрополит илларион появился в 11 веке

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 15:46:10)
Дата	03.02.2011 16:14:11

Re: Вопрос о...

>>половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих
>
>Свои поганые - это ведь остатки предыдущих степняков, недочищенные половцами и приставшие под покровительство русских?
это некрещеные степняки

>Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.

а как же вятичи?

>Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.
киев достиг предела роста

>Это одноразово и материальной выгоды не несет.

это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 16:14:11)
Дата	03.02.2011 16:33:57

Re: Вопрос о...

>>Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.
>
>а как же вятичи?

Сколько там тех вятичей. И вдруг - целое ВСК, нагибающее соседей и претендующее на гегемонию.
Или Ключевский насчет миграции и колонизации заблуждается?

>>Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.
>киев достиг предела роста

Ну да, потому что степняки ему этт предел устроили, вкупе с захирением торговли. А в Залесье от степняков было гораздо безопасней, и несмотря на плохие условия для земледелия народу там было жить хорошо.
Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?

>>Это одноразово и материальной выгоды не несет.
>
>это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века

Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 16:33:57)
Дата	03.02.2011 16:50:17

Re: Вопрос о...

>Сколько там тех вятичей.
ещё кривичи и ильменцы
>И вдруг - целое ВСК, нагибающее соседей и претендующее на гегемонию.
>Или Ключевский насчет миграции и колонизации заблуждается?

в 911 году ростов упоминается как один из 5 крупнейших городов, подвластных олегу

>Ну да, потому что степняки ему этт предел устроили, вкупе с захирением торговли. А в Залесье от степняков было гораздо безопасней, и несмотря на плохие условия для земледелия народу там было жить хорошо.

предел устроили не степняки

как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен

>Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?

во времена ключевского вопросы миграции населения очень плохо изучены

>>это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века
>
>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.

народу тоже

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 16:50:17)
Дата	03.02.2011 16:57:59

Re: Вопрос о...

>как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен

Но в итоге подмяло под себя Киев?

>>Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?
>
>во времена ключевского вопросы миграции населения очень плохо изучены

Возможно, в этом и все дело.

>>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.
>
>народу тоже

Князей народная выгода интересует в третью очередь...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.02.2011 16:57:59)
Дата	03.02.2011 17:01:16

Re: Вопрос о...

>>как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен
>
>Но в итоге подмяло под себя Киев?

именно так

>>>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.
>>
>>народу тоже
>
>Князей народная выгода интересует в третью очередь...

примеров правителей, заботящихся о процветании народа очень много

От	Keu
К	Мелхиседек (03.02.2011 17:01:16)
Дата	03.02.2011 17:15:16

Re: Вопрос о...

>>Но в итоге подмяло под себя Киев?
>
>именно так

Т.е. условия у него оказались в итоге лучше?

>>Князей народная выгода интересует в третью очередь...
>
>примеров правителей, заботящихся о процветании народа очень много

Да, но заботящихся о собственном процветании - пожалуй, больше...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	mpolikar
К	Мелхиседек (03.02.2011 12:45:36)
Дата	03.02.2011 13:11:47

Re: Вопрос о...

>причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
>византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец

так уж и весь? При Мануиле I Комнине у нее был
период экспансии

От	Мелхиседек
К	mpolikar (03.02.2011 13:11:47)
Дата	03.02.2011 13:21:00

Re: Вопрос о...

>так уж и весь? При Мануиле I Комнине у нее был
> период экспансии
30 лет в жестком военном режиме привели к полному экономическому истощению страны

в военном плане всё закончилось битвой при мириокефалоне, где были потеряны лучшие войска

От	KGI
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	02.02.2011 23:39:31

А был ли у Владимира выбор?

С учетом того, чем закончилось стратегическое противостояние с Византией его батюшки. ИМХО выбора-то никакого не было. Или быть православным или быть посудой у очередного Кури.

От	И. Кошкин
К	KGI (02.02.2011 23:39:31)
Дата	02.02.2011 23:58:13

Владимир императоров раком поставил (-)

От	Д.И.У.
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	02.02.2011 20:49:12

Re: Вопрос о...

>В связи с чем вопросы:
>Православие победило, потому что католики провели мероприятие для галочки, а греки подошли к делу с огоньком и выиграли конкурс?
>Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?

Очевидно, вариант №2 правильный. Хотя с "немцами" были связи с 959 г., они не шли ни в какое сравнение, количественно и качественно, со связями с Константинополем.

>И отдельно: была ли вероятность в течение 100-300 лет (покуда православие у народа не стало тотальным и истовым) под воздействием связей с Западной Европой, перекрестить Русь в католичество?

Что значит "перекрестить". Вплоть до 1204 г. различие между "католиками" и "православными" не воспринималась, сами эти слова в массы проникли в более позднюю эпоху. Особенно это касается северной и центральной Европы. Все были вполне правоверными христианами, но одни ориентировались на папу, другие на патриарха.

Разница в литургии и организации была много слабее, чем в позднее средневековье, когда наросли разнообразные отличия. Наружно она появлялась в основном в строгом использовании латыни "папскими" священниками и в более свободном использовании языков "патриаршими" священниками.
Но в остальном видимой разницы между польскими ксендзами (которые признали целибат только в 13 веке) и русскими попами не было. Браки признавались, церковные чины признавались, монастырские делегации с Руси в Палестину принимались иерусалимским королем с почетом.

Фактически речь идет о том, чтобы русские епископы перестали ставиться патриархом, а стали ставиться папой, и была принята латынь как церковный язык. Но зачем, собственно? В Константинополь было много удобнее ездить, чем в Рим или к "немцам", это был не менее значимый культурный центр. Никакой исторической или культурной привязанности к латыни не было.

Остро почувствовался раскол только в 1204 г., во время погрома Константинополя "латинскими" крестоносцами, судя по значимости этого события в древнерусских летописях. Одновременно начались жесткие столкновения с венграми в Прикарпатье, с немцами в Придвинье. И стали чувствоваться культурные различия, постепенно увеличивавшиеся в 12 веке.

Но к этому времени русская православная церковь окрепла, встала на ноги, ослабление константинопольского патриархата было ей скорее выгодно.
И в этот момент идти под руку всё более авторитарного и хищного папства, платить ему десятину (вместо произвольной милостыни патриарху), принимать на кафедры произвольно назначенных итальянцев и немцев? Притом, что в русских конфликтах с немцами и венграми папа был очевидно на стороне последних, и эту сторону бы не сменил?
Ясно, что в таком переходе в "латинство" не было смысла, и навязать его можно было бы только внешней силой. Которой у западных "партнеров" не оказалось.

От	Keu
К	Д.И.У. (02.02.2011 20:49:12)
Дата	03.02.2011 09:50:55

Re: Вопрос о...

>Фактически речь идет о том, чтобы русские епископы перестали ставиться патриархом, а стали ставиться папой,

Да.

> и была принята латынь как церковный язык. Но зачем, собственно? В Константинополь было много удобнее ездить, чем в Рим или к "немцам", это был не менее значимый культурный центр.

На момент крещения - да. А после 1204г - нет. А тут как раз прессинг со стороны половцев, и монголы маячат в перспективе.
В реальности, например, Даниил Галицкий пытался подписать западных соседей на общую борьбу с монголами.

>И в этот момент идти под руку всё более авторитарного и хищного папства, платить ему десятину (вместо произвольной милостыни патриарху), принимать на кафедры произвольно назначенных итальянцев и немцев? Притом, что в русских конфликтах с немцами и венграми папа был очевидно на стороне последних, и эту сторону бы не сменил?

Конфликты были также со Степью. Сейчас понятно, что никакие европы нам бы против монголов не помогли даже если бы очень старались, но тогда это было неочевидно. Ряд князей надеялись(Даниил Г., Михаил Тверской), что если как следует собраться с силами, то монголам можно вломить.

Опять же торговля (1200-е гг). Константинополь вне игры, да и на путях к нему степняки. Зато есть убогий, но выход к Балтике.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Д.И.У.
К	Keu (03.02.2011 09:50:55)
Дата	03.02.2011 13:39:47

Re: Вопрос о...

>На момент крещения - да. А после 1204г - нет. А тут как раз прессинг со стороны половцев, и монголы маячат в перспективе.

Между 1204 и 1237 гг. особого прессинга со стороны половцев не было, иначе не заключали бы с ними стратегические союзы.

>В реальности, например, Даниил Галицкий пытался подписать западных соседей на общую борьбу с монголами.

Пытался, но еще при жизни осознал беспочвенность надежд.
А уж Новгороду с ВСК "подписывать" Ливонско-Тевтонский орден, датчан и шведов на "общую борьбу с монголами" было бы и вовсе странно. От монголов можно было откупиться, "западные партнеры" сами хотели сесть феодалами, вырезав местную знать, купцов и духовенство (как в Прибалтике).

>>И в этот момент идти под руку всё более авторитарного и хищного папства, платить ему десятину (вместо произвольной милостыни патриарху), принимать на кафедры произвольно назначенных итальянцев и немцев? Притом, что в русских конфликтах с немцами и венграми папа был очевидно на стороне последних, и эту сторону бы не сменил?
>
>Конфликты были также со Степью. Сейчас понятно, что никакие европы нам бы против монголов не помогли даже если бы очень старались, но тогда это было неочевидно. Ряд князей надеялись(Даниил Г., Михаил Тверской), что если как следует собраться с силами, то монголам можно вломить.

Именно после Даниила Г., которому "европа" не оказала никакой помощи в 1259-61 гг. против Куремсы и Бурундая, несмотря на все его заигрывания и вполне благоприятную обстановку в самой Европе, всё стало ясно уже современникам.
Поэтому пытались объединиться с изгоями-литовцами, а не поляками и немцами.

>Опять же торговля (1200-е гг). Константинополь вне игры, да и на путях к нему степняки. Зато есть убогий, но выход к Балтике.

Убогая, но своя торговля по Балтике была у Новгорода в 12 веке. И как раз с начала 1200-х была полностью задавлена немцами. Сознательно, с монополистическими целями. Как обращение Руси в католичество изменило бы ситуацию? Точно так же была задавлена и польская "католическая" морская торговля; со временем немецкая Ганза (образовавшаяся с 1240 г.) попыталась задавить даже морскую торговлю Дании и Швеции, кроме каботажной.

В действительности, процесс был прямо противоположный. В начале 13 века Ливонские Хроники Генриха уже враждебны к русским, но стандартно употребляют термин "русские и язычники", т.е. четко отделяют русских от язычников-прибалтов, и никогда не употребляют к первым выражения типа "схизматики", "еретики", "дети Сатаны" и т.д.
В конце 13 века и далее шведская Хроника Эрика (например) уже употребляет выражения "русские" и "язычники" как синонимы, по настроению автора. Со своей стороны, и русские летописи начинают прилеплять к "латинянам" эпитет "поганые" (в данном случае ругательный, но прежде избегавшийся по отношению к явным не-язычникам).

Отражения этого видим и в быту.
в 11-12 веках русские князья регулярно вступали в брачные союзы с "европой", и нет свидетельств, что это сопровождалось каким-то специальным "перекрещиванием" или настоянием на оставлении в "греческом" и "латинском" обряде. Очевидно, мысль об их несовместимости была еще чужда широким кругам мирян - для сравнения, можно вспомнить бешеные споры "о сохранении/принятии веры", которыми сопровождались редчайшие попытки православно-католических династических браков в 15-17 веках.
В 1204-1240 гг. такие браки редки, но на низовом уровне еще случаются. Есть примеры, когда опальный псковский князь спасался у рижского епископа с породнением, а опальные бароны-немцы спасались в Пскове - без смены веры. И псковский отряд воевал на стороне Ливонского ордена с литовцами у Сауле в 1236 г.
С середины 13 в. такие примеры исчезают полностью на севере, в галицко-волынском княжестве к концу 13 в.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.02.2011 13:39:47)
Дата	04.02.2011 10:27:19

Чего далеко ходить

чем старше летопись, тем она терпимее к латинянам. ПВЛ весьма политкорректна, а в более поздних "князю Карулу" достается по полной.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (02.02.2011 20:49:12)
Дата	02.02.2011 21:20:20

Вполрне воспринималось уже в момент написания Начальной Летописи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...где и были вставлены всякие патриотические антизападные рассуждения: почему у греков правильно, а у чуркоты немецкой - нет.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (02.02.2011 21:20:20)
Дата	03.02.2011 01:04:52

Мне надоело блудословие и споры ради споров

>...где и были вставлены всякие патриотические антизападные рассуждения: почему у греков правильно, а у чуркоты немецкой - нет.

Если бы русские 12 века (много после "окончательного раскола 1054 г.) воспринимались бы как "схизматики" в стиле 14,15,16 веков, не было бы многочисленных династических браков в обе стороны, игумена Даниила король Болдуин 1-й не принимал бы в 1115 г. в Иерусалиме как вполне правоверного аббата, а полоцкий князь Владимир не привечал бы немецкого епископа Мейнарда на Двине в 1180-х гг. как вполне правоверного миссионера и т.д. и т.п.

Реальный, качественный разрыв произошел только в 1-й половине 13 века (причем еще до Батыя и независимо от т.н. "ига"). С этого момента общее "христианство" отошло на второй план, а на первый план вышли различия "латынян-папежников" и "схизматиков-еретиков".

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (03.02.2011 01:04:52)
Дата	03.02.2011 19:20:07

Непонятно о чем спор

>Если бы русские 12 века (много после "окончательного раскола 1054 г.) воспринимались бы как "схизматики" в стиле 14,15,16 веков, не было бы многочисленных династических браков в обе стороны, игумена Даниила король Болдуин 1-й не принимал бы в 1115 г. в Иерусалиме как вполне правоверного аббата, а полоцкий князь Владимир не привечал бы немецкого епископа Мейнарда на Двине в 1180-х гг. как вполне правоверного миссионера и т.д. и т.п.

Вы с Иваном зачем-то объединяете ВСЕХ русских и рассматриваете их единое целое в этом вопросе. Это совершенно не сответствует действительности - в самом деле ЧАСТЬ (причем значительная) общества Др. Руси не видела особых различий между "папистами" и "греческой верой", но при этом существовала ЧАСТЬ (из православного клира в основном), которая эти различия знала и по мере сил пропагандировала князей не знаться с инославными. Все это специалистам давно известно - такие источники как послания игумена Феодосия Печерского (1036-1074) к киевскому князю Изяславу Ярославичу или киевского митрополита Иоанна (ум. 1089 г.) к римскому папе Клименту 3-му все это хорошо показывают. Исследование и публикация их доступна в "Эпистолярное наследие Древней Руси 11-13 вв.", СПб.: Наука, 1992 (в нем же приведены и другие послания подобного характера).
Т.е. на самом деле клир с самого начала (точнее с середины 11 века) пытался распропагандировать светские власти и мирян, но в основном безуспешно. Перелом действительно пришелся на после 1204 г. - с потрясением Руси при сведениях о взятии Константинополя и последовавшими потом прочими событиями.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (03.02.2011 19:20:07)
Дата	03.02.2011 21:58:32

Не совем безуспешно. Янин считает, что повесть о посаднике Добрыне сложилась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...во время его правления, причем в данном случае в религиозную форму был облечен пролетарский протест быдляка против беспредела "золотых поясов", который, конечно, еще не стал окончательным, как во время заката республики, но уже сильно мешал жить гражанам.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (03.02.2011 01:04:52)
Дата	03.02.2011 10:39:05

Мне тоже надоело с вами спорить, Дмитрий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы в упор не видите то, что вам не выгодно. А набивать из Лаврентьевской страницу о том, как с точки зрения русского монаха выглядело западное христианство я не собираюсь.

И. Кошкин

От	Паршев
К	Д.И.У. (02.02.2011 20:49:12)
Дата	02.02.2011 20:59:21

Re: Вопрос о...

там корень вопроса в замечании Владимира "отцы наши этого не приняли"

От	Chestnut
К	Паршев (02.02.2011 20:59:21)
Дата	03.02.2011 01:58:53

Re: Вопрос о...

>там корень вопроса в замечании Владимира "отцы наши этого не приняли"

это, однако, не запись реальных слов, а литературное произведение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (03.02.2011 01:58:53)
Дата	03.02.2011 12:25:32

Re: Вопрос о...

>>там корень вопроса в замечании Владимира "отцы наши этого не приняли"
>
>это, однако, не запись реальных слов, а литературное произведение

но реальность-то им соответствовала. Трудно представить себе, что славяне (или хрен с ними, пускай "скандинавы"), жившие уже 600 лет рядом с христианами, не имели представления о них. Ещё Аттила различал западных и восточных ромеев.
Владимир тем более был же из балтийского бассейна, и о повадках саксонского миссионерства не мог не иметь представления.

От	Chestnut
К	Паршев (03.02.2011 12:25:32)
Дата	03.02.2011 12:32:49

Re: Вопрос о...

>>>там корень вопроса в замечании Владимира "отцы наши этого не приняли"
>>
>>это, однако, не запись реальных слов, а литературное произведение
>
>но реальность-то им соответствовала. Трудно представить себе, что славяне (или хрен с ними, пускай "скандинавы"), жившие уже 600 лет рядом с христианами, не имели представления о них. Ещё Аттила различал западных и восточных ромеев.

он различал, т к был в курсе что восточный и западный императоры -- "это два разных человека" (С)

>Владимир тем более был же из балтийского бассейна, и о повадках саксонского миссионерства не мог не иметь представления.

и потому успешно перенял его методы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (03.02.2011 12:32:49)
Дата	03.02.2011 21:03:11

Re: Вопрос о...

>
>и потому успешно перенял его методы?

только отчасти. Саксы-то закончили уничтожением новообращённых

От	Chestnut
К	Паршев (03.02.2011 21:03:11)
Дата	04.02.2011 13:20:55

ассимиляция это не уничтожение (-)

От	И. Кошкин
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	02.02.2011 20:10:47

Вы хотите коротенько в двух словах объяснения?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...извольте.

1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира на сестре греческих императоров. Такой союз поднимал его статус, как короля, на недосягаемую высоту среди соседей. ОН разом из варварского вождя превращался в респектабельного центрового пасана.

2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров, что означало приток валюты, хайтека и всяких хай энд штучек. Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни, можно было отправлять все барахло, собранное полюдьем, вирами, набиганием и т. д. в количествах неимоверных.

3. Союз с греками означал приток на Русь греческих мастеров, в первую очередь - строителей, что было крайне важно для задуманных князем гомерических строительных программ.

4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой, что, очевидно, должны было сделать греческих шоманов и обучающихся у них русских очень сильными предсказателями, целителями и вообще их общение с Великим Духом, несомненно, будет протекать с пользой для племени. Кроме того, пляски, камлания и потения этих шоманов должны были быть сильнее, чем у местных языческих волхвов, которые, как повествуют разные летописные рассказы про всякие события, сильно сопротивлялись княжеской власти и вообще были выразителями разных чаяний пролетариата. Как показала практика, это оказалось верным, предводители разных княжеских военных отрядов, снабженные заговоренными топорами и веревками легко побеждали языческих шаманов, например сильным заклятием: топором в лоб.

5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью и вообще сидела тихо при базилевсе, а значит, будет сидеть тихо и при князе, а эти римские епископы, говорят, чего-то всякого мутят и интердикты высирают.

6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (02.02.2011 20:10:47)
Дата	02.02.2011 21:22:00

Да, еще одним доводом могло быть то, что бабка Владимира приняла православие.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а, судя по упоминанию осады Киева печенегами, с внуками сидела она, пока сынок искал чужой земли

И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (02.02.2011 21:22:00)
Дата	02.02.2011 21:35:24

ИМХО, если говорить о "земной историчности"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а, судя по упоминанию осады Киева печенегами, с внуками сидела она, пока сынок искал чужой земли

не принимая во внимание Божий Промысел, то именно деятельность христианского "кружка" Ольги была стратегически важнейшим фундаментом в последующем крещении Владимира. Пока Святослав отсутствовал в Киеве почти постоянно шляясь по военным походам, влияние этого "кружка" увеличилось и сам он расширялся до "круга".
Может быть даже до такой степени, что сам святослам с ближайшим окружением, после провала под Доростолом и жутких зверстований там же, не решился сразу притопать в Киев. Ну а последующая гибель наиболее отмороженного языческого костяка во главе со Святославом "почистила" путь к христианизации капитально. Блудничества (хотел написать другой... термин) молодого Владимира - не более чем эпизоды "бурной молодости" давать укорот которым сложно кому бы то ни было всегда крайне сложно, а князю так вообще. Зато можно переждать пока наблудничает и... устанет пересытившись.

http://www.ryadovoy.ru

От	Keu
К	И. Кошкин (02.02.2011 20:10:47)
Дата	02.02.2011 20:46:08

Спасибо за объяснения :)

Собственно, что-то типа этих пунктов я и имел в виду под "связями с Константинополем". Не могу побороть искушение уточнить детали, о чем ниже по тексту.

А сперва общий вопрос - если у греческой веры такие мощные бонусы, к чему тогда был этот тендер?
Может ли быть, что тендер придуман позднейшими летописцами, которые были уже глубоко пристрастны к православию, но хотели сделать вид, будто бы православие было выбрано потому что оно по-честному лучше прочих религий, а не потому что банально давало на тот момент конкретные практические выгоды?

>1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира на сестре греческих императоров.

Принятие лично Владимиром или всем государством?

>2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров.

Вроде бы и раньше были открыты? На чем, собственно и город Киев вырос.

> Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни

Хотя, периодически приходилось грекам щита прибивать на ворота, чтоб не забывались.

>4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой,

А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?

>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью

Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.

>6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.

Мобыть, просто постарел и уже не мог в таких количествах? :)
Хотя, наверное, тогда бы он еще сильнее стал самореализовываться, так что вероятно действительно вложил.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (02.02.2011 20:46:08)
Дата	02.02.2011 21:16:06

Re: Спасибо за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Собственно, что-то типа этих пунктов я и имел в виду под "связями с Константинополем". Не могу побороть искушение уточнить детали, о чем ниже по тексту.

>А сперва общий вопрос - если у греческой веры такие мощные бонусы, к чему тогда был этот тендер?
>Может ли быть, что тендер придуман позднейшими летописцами, которые были уже глубоко пристрастны к православию, но хотели сделать вид, будто бы православие было выбрано потому что оно по-честному лучше прочих религий, а не потому что банально давало на тот момент конкретные практические выгоды?

>>1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира на сестре греческих императоров.
>
>Принятие лично Владимиром или всем государством?

Лично Владимиром: "недостоить крестияномъ за поганыя даяти аще ли ся крестиши то и се получиши... аще ли сего не хощеши створити, не можемъ дати сестры своея за тя" (НIЛ). При этом, крещение монарха не обязательно означало крещение населения страны - пример тому Ольга, которая крестилась, но не крестила сына и норот, из-за чего при Святославе, когда он ее сместил, произошла своего рода языческая реставрация.

>>2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров.
>
>Вроде бы и раньше были открыты? На чем, собственно и город Киев вырос.

После поражения Святослава, тот подписал унизительный вассальный договор, в котором, в отличие от договоров Игоря и Олега вопрос торговых отношений вообще не затрагивался. Очевидно, такое положение означало и поражение в правах русских купцов, которые по договору Игоря имели большие преимущества в Константинополе.

>> Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни
>
>Хотя, периодически приходилось грекам щита прибивать на ворота, чтоб не забывались
>>4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой,
>
>А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?

Судя по всему, до Рима они не дошли, а в КОнстантинополе для них специально было устроено богослужение в Софийском соборе. А такое представление, естественно, затмить было невозможною На тот момент именно Византия - светоч Европы, а отнюдь не "немцы"

>>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью
>
>Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.

Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

>>6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.
>
>Мобыть, просто постарел и уже не мог в таких количествах? :)
>Хотя, наверное, тогда бы он еще сильнее стал самореализовываться, так что вероятно действительно вложил.

Нет, на тот момент ему (по косвенным данным) 27-30 лет.

И. Кошкин

От	Keu
К	И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата	03.02.2011 08:26:19

Re: Спасибо за...

>>А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?
>
>Судя по всему, до Рима они не дошли,

Вот это и интересно. Почему паписты так вяло выступили, могли б свозить на экскурсию к себе?
То ли у них другие проблемы тогда были, то ли понимали, что им не светит.
Или и не было никаких папистов, а их потом летописец сочинил?
Меня еще смущает, что у Соловьева нет их упоминания.

>>>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью
>>
>>Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.
>
>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

А Владимиру, как я понимаю, надо было обратить норот в единобожие как раз для укрепления своей светской власти, так?
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Thorn
К	И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата	03.02.2011 00:39:35

Re: Спасибо за...

>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

>И. Кошкин

Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.

От	И. Кошкин
К	Thorn (03.02.2011 00:39:35)
Дата	03.02.2011 10:42:07

Я писал по памяти...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (03.02.2011 10:42:07)
Дата	08.02.2011 12:57:54

Re: Я писал

Здравия желаю!

>
>...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.

А когда папы начали говорить о константиновом даре?

>И. Кошкин
Дмитрий Адров

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (08.02.2011 12:57:54)
Дата	08.02.2011 13:34:29

Re: Я писал

>Здравия желаю!

>>
>>...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.
>
>А когда папы начали говорить о константиновом даре?

в 14 веке установили что это подделка 8 века. Скорее всего совершенно искренняя, "так должно было быть, документа нет, ну так вот такой он был бы" -- типа как Татищев свою историю писал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Thorn (03.02.2011 00:39:35)
Дата	03.02.2011 02:02:10

имелся в виду 11 век

> Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.

в смысле 1000-е годы и григорианские реформы с их середины

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Thorn
К	Chestnut (03.02.2011 02:02:10)
Дата	03.02.2011 02:30:38

Re: имелся в...

>> Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.
>
>в смысле 1000-е годы и григорианские реформы с их середины

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

А это уже после Владимира. :)

От	tarasv
К	И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата	02.02.2011 22:37:50

Re: Спасибо за...

>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

На век позже - независимость пап от светской власти наметилась во второй половине 11 века, а в 10м веке пап назначали куртизанки и всесильный Оттон.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	tarasv (02.02.2011 22:37:50)
Дата	02.02.2011 23:57:42

Во второй половине 11 века, скорее, спад и утрата завоеваний (-)

От	tarasv
К	И. Кошкин (02.02.2011 23:57:42)
Дата	03.02.2011 01:50:35

Re: Небыло заметных завоеваний

Весь 10й и первую половину 11го века пап практически напрямую назначали светские правители и в случае чего также успешно убирали или должность просто покупалась. Избирать пап коллегией кардиналов начали в 60е году 11го века и после этого дела у пап вплоть до авиньонского пленения шли в гору.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Фигурант
К	И. Кошкин (02.02.2011 20:10:47)
Дата	02.02.2011 20:45:30

Ну давайте посмотрим и разберем вашим же методом ваши креативные косточки:

>1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира...ОН разом из варварского вождя превращался в респектабельного центрового пасана.
Центровым пацаном он мог стать только если признавал примат базилевса и принял бы всякие инновационные и модернизационные целевые программы даунлодом с айпада им. кодекса Юстиниана. Что он делать не мог, не хотел и никогда не думал. По той же причине константинопольский патриарх позже писал Василию что, дескать, ты дурак на букву м, как смеешь приказывать не упоминать базилевса в молитвах, царьков много, император один для всех православных, в том числе и тебя, дурак. Реакция была как всегда - послание молчанием к грекам заниматся любимым делом греков.

>2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров, что означало приток валюты, хайтека и всяких хай энд штучек
Для этого совершенно не нужно было принимать христианство, буддизм или ходить в майках студии Лебедева. Византия тогда торговала свободно и вполне в стиле заветов Хайека со всеми которые ей не мешали по переферии, включая кочевников крымчан и всяких странных братий аравийского полуострова, о которых распостраняли слухи что они не брезгуют человечиной (причем без соли, варвары этакие). Так что проходим.

> Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни, можно было отправлять все барахло, собранное полюдьем, вирами, набиганием и т. д. в количествах неимоверных.
Вторичными продуктами набигания на корованы Византия пополняла свой ВВП массивным образом, при условии что эти корованы не были собственные, и даже в этом случае закрывала глаза если был профит. Так что опять проходим.

>3. Союз с греками означал приток на Русь греческих мастеров, в первую очередь - строителей, что было крайне важно для задуманных князем гомерических строительных программ.
Большинство мастеров пришли из тех провинций империи, которые и так уже имели тесные контакты с языческими русскими варварами, от болгар вплоть до Балкан. И да, там были и миссионеры. Никто им не мешал и ничему не препядствовал, так как был профит.

>4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой
Хагия София конечно была круче чем любой космодром и производила впечятление, но это не причина не примкнуть к западной ветви истинной веры. Шаманы везде шаманы, их сила напрямую зависит от количество меченосцев, доказывающих что именно они самые самые инновационные.

>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью и вообще сидела тихо при базилевсе, а значит, будет сидеть тихо и при князе, а эти римские епископы, говорят, чего-то всякого мутят и интердикты высирают.
Это полный бред, так как Византия считала себя универсальной церковью-империей, и в отличии от позднего русского православия миссионерство ставила во главу политики. См. срач Василия с императором.

>6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.
Ну может да, только тогда вопрос почему он не аналогично помог базилевсам (да, в том числе и армянского происхождения :))

От	vergen
К	Фигурант (02.02.2011 20:45:30)
Дата	02.02.2011 22:47:43

Re: Ну давайте...

>>1.Центровым пацаном он мог стать только если признавал примат базилевса ...
Ну поясню. если удачливый бандит становиться родственником английской королевы - его статус повышается
>>2.Византия тогда торговала свободно и вполне в стиле заветов
Посмотрите договоры с греками
>Вторичными продуктами набигания на корованы Византия пополняла свой ВВП массивным образом, при условии что эти корованы не были собственные, и даже в этом случае закрывала глаза если был профит. Так что опять проходим.
посмотрите договоры с греками.
Плюс как Вы понимаете для греческого купца - иметь дела с христианином из далекой северной страны, всё-же приятнее, чем с язычником-варваром приносящим христиан в жертву.

>>3.Большинство мастеров пришли из тех провинций империи, которые и так уже имели тесные контакты с языческими русскими варварами, от болгар вплоть до Балкан. И да, там были и миссионеры. Никто им не мешал и ничему не препядствовал, так как был профит.
А откуда данные про большинство мастеров и их стремление поехать на языческую Русь?
>>4.
>Хагия София конечно была круче чем любой космодром и производила впечятление, но это не причина не примкнуть к западной ветви истинной веры. Шаманы везде шаманы, их сила напрямую зависит от количество меченосцев, доказывающих что именно они самые самые инновационные.
чтобы воспитать меченосцев, сначала надо поскакать с бубном.

От	negeral
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	02.02.2011 19:07:41

А смысл Владимиру?

Приветствую
Ближайшие католики были от него подальше греков.
Счастливо, Олег

От	Keu
К	negeral (02.02.2011 19:07:41)
Дата	02.02.2011 19:57:17

А венгры и прочие ляхи - они когда крестились?

>Ближайшие католики были от него подальше греков.

Ну, как сказать. Сношения с Западной Европой имели место быть, вплоть до немцев и даже ЕМНИМС французов.

И, сдается мне, что со временем западная тенденция усугублялась - связям с греками стали мешать степняки, а на западе католичество приближалось и усугублялось. Князья могли просечь тенденцию (хотя хз что им с той точки зрения было видно), ну или увидеть какую-нить сиюминутную выгоду.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Chestnut
К	Keu (02.02.2011 19:57:17)
Дата	02.02.2011 20:05:38

поляки - за 20 лет до, венгры - за 20 лет после Владимира, грубо говоря (-)

От	Сибиряк
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	02.02.2011 17:22:47

Re: Вопрос о...

>Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?

у "греков" имелось очень важное преимущество перед остальными участниками тендера - богослужение и литература на славянском языке.

От	Балтиец
К	Сибиряк (02.02.2011 17:22:47)
Дата	02.02.2011 17:49:38

Re: Вопрос о...

>у "греков" имелось очень важное преимущество перед остальными участниками тендера - богослужение и литература на славянском языке.
Греческий язык - славянский?

От	sss
К	Балтиец (02.02.2011 17:49:38)
Дата	02.02.2011 18:51:58

Греческий - для греков, а для Болгарии

>>у "греков" имелось очень важное преимущество перед остальными участниками тендера - богослужение и литература на славянском языке.
>Греческий язык - славянский?

...и других славян - был (во 2-й половине 800-х гг.) специально создан вариант богослужения на славянском языке. А заодно также и письменность.

От	Booker
К	Балтиец (02.02.2011 17:49:38)
Дата	02.02.2011 18:22:39

Церковнославянский = староболгарский. Богослужение было не на греческом. (-)

От	Chestnut
К	Сибиряк (02.02.2011 17:22:47)
Дата	02.02.2011 17:43:45

Re: Вопрос о...

>>Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?
>
>у "греков" имелось очень важное преимущество перед остальными участниками тендера - богослужение и литература на славянском языке.

Это в итоге оказалось, пожалуй, недостатком

А богослужение на малопонятном иностранном языке не то чтобы кардинально отличается от богослужения на непонятном иностранном языке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Keu
К	Chestnut (02.02.2011 17:43:45)
Дата	02.02.2011 19:59:49

Re: Вопрос о...

>А богослужение на малопонятном иностранном языке не то чтобы кардинально отличается от богослужения на непонятном иностранном языке

Так ведь в 10 веке славянские языки были гораздо ближе друг к другу, чем теперь?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Фигурант
К	Keu (02.02.2011 19:59:49)
Дата	02.02.2011 20:02:48

Re: Вопрос о...

>Так ведь в 10 веке славянские языки были гораздо ближе друг к другу, чем теперь?
Как не странно, но наоборот ;)

От	Booker
К	Фигурант (02.02.2011 20:02:48)
Дата	02.02.2011 20:47:41

Не странно, ничуть. Потому что они не были дальше, чем сейчас. См. Зализняка

"Древненовгородский диалект":

Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей. С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском языке и его диалектах. Соответственно, древненовгородский диалект этого раннего периода предстает просто как диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов.

Конец цитаты.

С уважением.

От	Keu
К	Фигурант (02.02.2011 20:02:48)
Дата	02.02.2011 20:20:43

Обоснуйте, плз. (-)

От	Chestnut
К	Keu (02.02.2011 20:20:43)
Дата	02.02.2011 20:22:54

Современный русский язык включил в себя массу "церковнославянских" слов

которые стали русскими и не воспринимаются как что-то чужеродное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Booker
К	Chestnut (02.02.2011 20:22:54)
Дата	02.02.2011 20:44:11

Сравнение должно быть синхронным, а не диахронным. Лингвисты негодуэ...

Разумеется, славянские языки "разъезжались во времени", самое главное - изменялась не столько лексика, сколько грамматика.

С уважением.

От	Chestnut
К	Booker (02.02.2011 20:44:11)
Дата	03.02.2011 02:05:35

это понятно, однако

мы сейчас просто не можем себе представить, что в тогдашних восточнославянских диалектах просто не было понятий и словей, которые сейлас кажутся абсолътно обыденными, а тогда были вряд ли понятнее русичу чем их аналоги в греческом или латыни

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	02.02.2011 17:03:04

На Руси приняли и то, и другое в одном флаконе

потому как на момент крещения была Единая Церковь. Но приняли крещение от ромеев, и соответственно остались с материнской церковью когда произошёл последний (как оказалось) раскол между восточной и западной церквями. Ну кто ж знал, что не получится помириться, как оно раньше бывало, через несколько десятков лет, когда Константинополь возвращался к православию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Keu
К	Chestnut (02.02.2011 17:03:04)
Дата	02.02.2011 19:48:30

Re: На Руси...

>потому как на момент крещения была Единая Церковь.

Да, формально окончательный раскол произошел позже. Но ведь различия и противоречия между греческой и латинской церквями начались задолго до раскола, и де-факто их можно было на момент крещения хоть и с натяжкой, но считать разными церквями.

>Но приняли крещение от ромеев, и соответственно остались с материнской церковью когда произошёл последний (как оказалось) раскол между восточной и западной церквями. Ну кто ж знал, что не получится помириться, как оно раньше бывало, через несколько десятков лет,

Это понятно. Поскольку старший комсостав церкви был в первые века греческий, то иного и быть не могло. Только решением сверху, от князя.

>когда Константинополь возвращался к православию

Серьезно задумался. Из дальнейших мессаг понял, что Вы имели в виду. Я же применяю термины в смысле православие == восточная/греческая вера, католичество == латинская, независимо от того, кто там кем себя считал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Chestnut
К	Keu (02.02.2011 19:48:30)
Дата	02.02.2011 20:04:30

Re: На Руси...

>Да, формально окончательный раскол произошел позже. Но ведь различия и противоречия между греческой и латинской церквями начались задолго до раскола, и де-факто их можно было на момент крещения хоть и с натяжкой, но считать разными церквями.

конечно разными -- в христианстве изначально было много церквей. в пятом веке были, помимо римской, также александрийская, антиохийская, иерусалимская (исключительно в знак уважения к истории, без какого-либо реального веса) и младшая из восточных константинопольская. Вскоре три старшие восточные попали под Дар-уль-Ислам, а младшенькая всячески стремилась доказать что она сам с усам (в т ч в пику действительному основателю римской церкви Петру придумав легенду, что его брат Андрей основал константинопольскую церковь -- восточнославянское православие удовольствовалось творением легенды о том, что он напророчил "город великий", о основании им церкви всё же написать постеснялись)

обычаи со временем появились разные, но это нормально. и сейчас в разных православных церквах существуют разные обычаи. А фотиев (залеченый) и Великий расколы -- они в общем от попыток константинопольских патриархов отыграть потеряные в ходе и после иконоборческой смуты позиции с зонами влияния

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (02.02.2011 20:04:30)
Дата	02.02.2011 20:51:19

Re: На Руси...

> они в общем от попыток константинопольских патриархов отыграть потеряные в ходе и после иконоборческой смуты позиции с зонами влияния

если только "в общем". Чудесное избавление от послефотиевой капитуляции - из-за попытки Рима слямзить новообращённую Болгарию. Тут уж даже проримский Император возмутился.

От	Keu
К	Chestnut (02.02.2011 20:04:30)
Дата	02.02.2011 20:21:57

Re: На Руси...

> А фотиев (залеченый) и Великий расколы -- они в общем от попыток константинопольских патриархов отыграть потеряные в ходе и после иконоборческой смуты позиции с зонами влияния

А какие они зоны потеряли?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Chestnut
К	Keu (02.02.2011 20:21:57)
Дата	02.02.2011 20:24:24

Re: На Руси...

>> А фотиев (залеченый) и Великий расколы -- они в общем от попыток константинопольских патриархов отыграть потеряные в ходе и после иконоборческой смуты позиции с зонами влияния
>
>А какие они зоны потеряли?

Ну в частности последний раскол произошёл из-за спора о юрисдикции над Южной Италией, которую норманны отвоевали у Империи, и как добрые католики намекнули что надо подчиняться не восточному патриарху а западному

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (02.02.2011 17:03:04)
Дата	02.02.2011 17:07:02

А когда Константинополь отходил от православия? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.02.2011 17:07:02)
Дата	02.02.2011 17:11:43

в 4 веке, 5 веке, 8-9 веке

по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (02.02.2011 17:11:43)
Дата	02.02.2011 18:05:16

Вы уж так не пугайте

>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании

ну это не отход от православия. Православие - это следование правилам апостольским и соборным, в этом отношении в Константинополе было всё правильно.
А отход от православия - это изменение таких правил, своевольно, епископом или несколькими, без соборного решения, как с "филиокве".

От	Chestnut
К	Паршев (02.02.2011 18:05:16)
Дата	02.02.2011 18:13:02

Re: Вы уж...

>>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании
>
>ну это не отход от православия. Православие - это следование правилам апостольским и соборным, в этом отношении в Константинополе было всё правильно.

Арианство при преемниках Константина, монофиситство и иконоборчество -- это, прошу прощения, не православие, а ересь, и одно, и другое, и третье

>А отход от православия - это изменение таких правил, своевольно, епископом или несколькими, без соборного решения, как с "филиокве".

это да, без решения собора нельзя (даже если в Евангелии написано), тут я соглашусь. Но вопрос о филиокве был притянут за уши специаольно с целью развязать конфликт с Римом на идейной почве, а не как спор хозяйственных субъектов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (02.02.2011 18:13:02)
Дата	02.02.2011 19:59:58

Re: Вы уж...

>Арианство при преемниках Константина, монофиситство и иконоборчество -- это, прошу прощения, не православие, а ересь, и одно, и другое, и третье

когда осуждено - ересь, до того - дискуссия. С арианами и монофизитами не знаю, может там и были прямые нарушения соборных и апостольских правил, а с иконоборчеством по-моему нет.

>это да, без решения собора нельзя (даже если в Евангелии написано), тут я соглашусь. Но вопрос о филиокве был притянут за уши специаольно с целью развязать конфликт с Римом на идейной почве, а не как спор хозяйственных субъектов

как будто это ромеи папу анафемствовали :)

От	Фигурант
К	Chestnut (02.02.2011 18:13:02)
Дата	02.02.2011 18:16:40

Re: Вы уж...

>>>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании
>>
>>ну это не отход от православия. Православие - это следование правилам апостольским и соборным, в этом отношении в Константинополе было всё правильно.
>
>Арианство при преемниках Константина, монофиситство и иконоборчество -- это, прошу прощения, не православие, а ересь, и одно, и другое, и третье

Но решили что это ересь немного позже, нет ;)
И до тех пор каждый себя считал истинным ~~ымперцем~~ православным.
Так что о чем речь? Или Лютер считал себя лютеранцем и еретиком, хотите сказать?

От	Chestnut
К	Фигурант (02.02.2011 18:16:40)
Дата	02.02.2011 18:58:31

Re: Вы уж...

>>>>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании
>>>
>>>ну это не отход от православия. Православие - это следование правилам апостольским и соборным, в этом отношении в Константинополе было всё правильно.
>>
>>Арианство при преемниках Константина, монофиситство и иконоборчество -- это, прошу прощения, не православие, а ересь, и одно, и другое, и третье
>
>Но решили что это ересь немного позже, нет ;)

арианство было признано ересью на первом соборе, с ним всё понятно. заигрывание с монофиситами тоже продолжалось (по важным государственным мотивам, само собой) тоже после принятия решения собором 451 года. По иконоборчеству -- оно было чистейшим противоречием сложившейся традиции, хотя на соборе было осуждено сильно позже

>И до тех пор каждый себя считал истинным ~~ымперцем~~ православным.
>Так что о чем речь? Или Лютер считал себя лютеранцем и еретиком, хотите сказать?

Он считал себя христианином, просто додумывающим до конца (на самом деле, думать в этом направлении можно было сильно далтше Лютера) учение церкви. но он прекрасно осознавал, что идёт на разрыв с Римом, и после отлучения на всё больший разрыв шёл вполне сознательно (справедливости ради, надос казать, что в сторону разрыва с Римом его вполне сознательно толкал представитель папы, с целью получения возможности быстрого решения проблемы -- ну кто ж знал, что у ботаника такая крыша ВНЕЗАПНО окажется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Мелхиседек
К	Chestnut (02.02.2011 18:58:31)
Дата	03.02.2011 00:19:58

Re: Вы уж...

> ну кто ж знал, что у ботаника такая крыша ВНЕЗАПНО окажется

с учетом многовековых традиций разборок между папами и императорами нельзя сказать, что это было внезапно и лютера не поддерживало много немцев

От	Chestnut
К	Мелхиседек (03.02.2011 00:19:58)
Дата	03.02.2011 02:06:55

Re: Вы уж...

>> ну кто ж знал, что у ботаника такая крыша ВНЕЗАПНО окажется
>
>с учетом многовековых традиций разборок между папами и императорами нельзя сказать, что это было внезапно и лютера не поддерживало много немцев

Гуса поддерживало много чехов -- сильно это ему помогло, без конкретного покровителя? А Лютера явно подталкивали на дорожку Гуса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Мелхиседек
К	Chestnut (03.02.2011 02:06:55)
Дата	03.02.2011 10:14:44

Re: Вы уж...

>Гуса поддерживало много чехов -- сильно это ему помогло, без конкретного покровителя? А Лютера явно подталкивали на дорожку Гуса

помня о судьбе гуса, лютер отказался явиться на суд, поэтому лютер остался жив

От	Chestnut
К	Мелхиседек (03.02.2011 10:14:44)
Дата	03.02.2011 12:14:15

он остался жив потому что

его многие месяцы держали в изоляции от всего мира (для его же безопасности типа) так что не было понятно жив он вообще или кровавая гэбня (ТМ) дотянулась без суда. И объявился он на люди снова только когда его сподвижники (С) взялись за дело гораздо решительнее чем ему хотелось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Мелхиседек
К	Chestnut (03.02.2011 12:14:15)
Дата	03.02.2011 12:21:42

Re: он остался...

>его многие месяцы держали в изоляции от всего мира (для его же безопасности типа) так что не было понятно жив он вообще или кровавая гэбня (ТМ) дотянулась без суда. И объявился он на люди снова только когда его сподвижники (С) взялись за дело гораздо решительнее чем ему хотелось

у гуса была та же возможность, но он приехал на констанцский собор, откуда он знал, что сигизмунд изменит своему слову?

От	Chestnut
К	Мелхиседек (03.02.2011 12:21:42)
Дата	03.02.2011 12:34:43

Re: он остался...

>>его многие месяцы держали в изоляции от всего мира (для его же безопасности типа) так что не было понятно жив он вообще или кровавая гэбня (ТМ) дотянулась без суда. И объявился он на люди снова только когда его сподвижники (С) взялись за дело гораздо решительнее чем ему хотелось
>
>у гуса была та же возможность, но он приехал на констанцский собор, откуда он знал, что сигизмунд изменит своему слову?

Сигизмунд слово сдержал. Он действительно гарантировал безопасность Гуса только на пути в Констанцу. А никто из чешских панов-подобоев не проявил инициативу, как проявил её курфюрст саксонский в отношении Лютера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Мелхиседек
К	Chestnut (03.02.2011 12:34:43)
Дата	03.02.2011 12:49:49

Re: он остался...

>Сигизмунд слово сдержал. Он действительно гарантировал безопасность Гуса только на пути в Констанцу. А никто из чешских панов-подобоев не проявил инициативу, как проявил её курфюрст саксонский в отношении Лютера

сигизмунда обвинили в нарушении слова, что стало формальным казусом белли при начале гуситских войн, преодоление великого западного раскола считалось более важным делом

кроме того с собора сбежал римский папа иоанн xxiii, бывший одним из покровителей гуса

От	Chestnut
К	Мелхиседек (03.02.2011 12:49:49)
Дата	03.02.2011 13:05:42

Re: он остался...

>>Сигизмунд слово сдержал. Он действительно гарантировал безопасность Гуса только на пути в Констанцу. А никто из чешских панов-подобоев не проявил инициативу, как проявил её курфюрст саксонский в отношении Лютера
>
>сигизмунда обвинили в нарушении слова, что стало формальным казусом белли при начале гуситских войн, преодоление великого западного раскола считалось более важным делом

>кроме того с собора сбежал римский папа иоанн xxiii, бывший одним из покровителей гуса

учитывая ситуацию наличия трёх пап одновременно рассчитывать на покровительство одного из них (причём самого слабого) несколько опрометчиво

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Мелхиседек
К	Chestnut (03.02.2011 13:05:42)
Дата	03.02.2011 13:08:02

Re: он остался...

>учитывая ситуацию наличия трёх пап одновременно рассчитывать на покровительство одного из них (причём самого слабого) несколько опрометчиво

кроме этого была обещана защита от сигизмунда, что в сумме теоретически давало необходимую защиту

От	Bronevik
К	Chestnut (03.02.2011 02:06:55)
Дата	03.02.2011 04:22:34

Лютеру прямо на это (Яна Гуса) указал папский посланник. (-)

От	Рядовой-К
К	Chestnut (02.02.2011 18:58:31)
Дата	02.02.2011 20:21:23

А что за КРЫША у Лютера появилась? (-)

От	Chestnut
К	Рядовой-К (02.02.2011 20:21:23)
Дата	02.02.2011 20:32:02

саксонский курфюрст (-)

От	Петров Борис
К	Chestnut (02.02.2011 17:11:43)
Дата	02.02.2011 17:17:22

Re: в 4...

Мир вашему дому
>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании

Бррр... А кто ж в эти поменты был ПРАВОславным???

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Борис

От	Chestnut
К	Петров Борис (02.02.2011 17:17:22)
Дата	02.02.2011 17:18:35

в эти досадные моменты оплотом православия оставался

>Мир вашему дому
>>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании
>
>Бррр... А кто ж в эти поменты был ПРАВОславным???

римский епископ.

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>С уважением, Борис
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Петров Борис
К	Chestnut (02.02.2011 17:18:35)
Дата	02.02.2011 18:09:58

Re: в эти...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании
>>
>>Бррр... А кто ж в эти поменты был ПРАВОславным???
>
>римский епископ.

Сильное подозрение, что в указанные моменты оплотом православия считал себя каждый из них (соответственно - противную сторону считая схизматиком, еретиком и т.д). По сей причине говорить о том, что именно Рим в эти моменты был православным, а Константинополь - нет, ИМХО - неправильно.

>>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>>С уважением, Борис
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Борис

От	Chestnut
К	Петров Борис (02.02.2011 18:09:58)
Дата	02.02.2011 18:15:02

Re: в эти...

>Сильное подозрение, что в указанные моменты оплотом православия считал себя каждый из них (соответственно - противную сторону считая схизматиком, еретиком и т.д). По сей причине говорить о том, что именно Рим в эти моменты был православным, а Константинополь - нет, ИМХО - неправильно.

поскольку именно Рим тогда был на стороне решений Вселенских Соборов, то всё абсолютно правильно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фигурант
К	Chestnut (02.02.2011 17:18:35)
Дата	02.02.2011 17:22:49

Уххх... попкрон готов. Вы в курсе что католики считают себя православными и...

наоборот?
Или разьяснить значение и происхождение этих слов и терминологии?

От	Chestnut
К	Фигурант (02.02.2011 17:22:49)
Дата	02.02.2011 17:41:23

дада, "во единую Соборную/Кафолическую"

но если хотите разъяснить -- разъясняйте.

Вы попкорн какой предпочитаете, сладкий или подсоленый?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фигурант
К	Chestnut (02.02.2011 17:41:23)
Дата	02.02.2011 17:42:36

Ну вы значит знаете. Тогда к чему наброс?

>Вы попкорн какой предпочитаете, сладкий или подсоленый?
Не знал что есть сладкий :)

От	Chestnut
К	Фигурант (02.02.2011 17:42:36)
Дата	02.02.2011 17:47:28

да не наброс -- констатация фактаЪ

Русь принимала христианство, а не православие или католичество. Святые Владимир, Кирилл и Мефодий, Борис и Глеб -- святые как катллические так и православные, также как и, скажем, Св Амвросий Миланский или Григорий Великий православные святые

>>Вы попкорн какой предпочитаете, сладкий или подсоленый?
>Не знал что есть сладкий :)

есть, во всяком случае в кено продают. В универсамах не видел -- но и не искал, правда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Антон П
К	Chestnut (02.02.2011 17:47:28)
Дата	02.02.2011 22:37:55

Re: да не...

Ув.Честнут, а хорватский король Терпимир?
(без подколки, просто интересно "со стороны", не от хорватских авторов)

Козарска бригада креће преко Саве

От	Chestnut
К	Антон П (02.02.2011 22:37:55)
Дата	03.02.2011 02:07:55

не знаком с сабжем, а гуглить и делать вид что всегда знал - не хочу (-)

От	Фигурант
К	Chestnut (02.02.2011 17:47:28)
Дата	02.02.2011 17:51:03

Аааа, ну так это уже другое дело. Не так вас понял видимо. Тут я согласен 100%

>Русь принимала христианство, а не православие или католичество. Святые Владимир, Кирилл и Мефодий, Борис и Глеб -- святые как катллические так и православные, также как и, скажем, Св Амвросий Миланский или Григорий Великий православные святые
И именно поэтому я не понимаю как можно серьезно говорить о оплоте какого-то истинного православия/католичества итд. в то время. В том числе и в досадных моментах, римский патриарх был также оплотом православия/католичества как и константинопольский, просто спорили кто был более правильным оплотом :)

>>>Вы попкорн какой предпочитаете, сладкий или подсоленый?
>>Не знал что есть сладкий :)
>
>есть, во всяком случае в кено продают. В универсамах не видел -- но и не искал, правда
Ну спишите это незнание на культурную отсталость и древность нравов :)

От	Chestnut
К	Фигурант (02.02.2011 17:51:03)
Дата	02.02.2011 18:15:32

ну тоесть косеканс ))) (-)

От	mpolikar
К	Keu (02.02.2011 16:48:51)
Дата	02.02.2011 16:57:31

Re: Вопрос о...

>Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?
тем более, что христианская община в Киеве - с IX в.

>И отдельно: была ли вероятность в течение 100-300 лет (покуда православие у народа не стало тотальным и истовым) под воздействием связей с Западной Европой, перекрестить Русь в католичество?

хорватов, например, "перекрестили" (по Э.Люттваку)

От	Keu
К	mpolikar (02.02.2011 16:57:31)
Дата	03.02.2011 11:14:17

Re: Вопрос о...

>>Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?
>тем более, что христианская община в Киеве - с IX в.

А так ли она была важна? Владимр поначалу надеялся проапгрейдить язычество, и община была ему не указ.

>>И отдельно: была ли вероятность в течение 100-300 лет (покуда православие у народа не стало тотальным и истовым) под воздействием связей с Западной Европой, перекрестить Русь в католичество?
>
>хорватов, например, "перекрестили" (по Э.Люттваку)

Путем замены старшего комсостава церкви с греческого на римский?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала