От И. Кошкин
К Keu
Дата 02.02.2011 20:10:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вы хотите коротенько в двух словах объяснения?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...извольте.

1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира на сестре греческих императоров. Такой союз поднимал его статус, как короля, на недосягаемую высоту среди соседей. ОН разом из варварского вождя превращался в респектабельного центрового пасана.

2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров, что означало приток валюты, хайтека и всяких хай энд штучек. Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни, можно было отправлять все барахло, собранное полюдьем, вирами, набиганием и т. д. в количествах неимоверных.

3. Союз с греками означал приток на Русь греческих мастеров, в первую очередь - строителей, что было крайне важно для задуманных князем гомерических строительных программ.

4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой, что, очевидно, должны было сделать греческих шоманов и обучающихся у них русских очень сильными предсказателями, целителями и вообще их общение с Великим Духом, несомненно, будет протекать с пользой для племени. Кроме того, пляски, камлания и потения этих шоманов должны были быть сильнее, чем у местных языческих волхвов, которые, как повествуют разные летописные рассказы про всякие события, сильно сопротивлялись княжеской власти и вообще были выразителями разных чаяний пролетариата. Как показала практика, это оказалось верным, предводители разных княжеских военных отрядов, снабженные заговоренными топорами и веревками легко побеждали языческих шаманов, например сильным заклятием: топором в лоб.

5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью и вообще сидела тихо при базилевсе, а значит, будет сидеть тихо и при князе, а эти римские епископы, говорят, чего-то всякого мутят и интердикты высирают.

6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (02.02.2011 20:10:47)
Дата 02.02.2011 21:22:00

Да, еще одним доводом могло быть то, что бабка Владимира приняла православие.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а, судя по упоминанию осады Киева печенегами, с внуками сидела она, пока сынок искал чужой земли

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (02.02.2011 21:22:00)
Дата 02.02.2011 21:35:24

ИМХО, если говорить о "земной историчности"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а, судя по упоминанию осады Киева печенегами, с внуками сидела она, пока сынок искал чужой земли

не принимая во внимание Божий Промысел, то именно деятельность христианского "кружка" Ольги была стратегически важнейшим фундаментом в последующем крещении Владимира. Пока Святослав отсутствовал в Киеве почти постоянно шляясь по военным походам, влияние этого "кружка" увеличилось и сам он расширялся до "круга".
Может быть даже до такой степени, что сам святослам с ближайшим окружением, после провала под Доростолом и жутких зверстований там же, не решился сразу притопать в Киев. Ну а последующая гибель наиболее отмороженного языческого костяка во главе со Святославом "почистила" путь к христианизации капитально. Блудничества (хотел написать другой... термин) молодого Владимира - не более чем эпизоды "бурной молодости" давать укорот которым сложно кому бы то ни было всегда крайне сложно, а князю так вообще. Зато можно переждать пока наблудничает и... устанет пересытившись.

http://www.ryadovoy.ru
От Keu
К И. Кошкин (02.02.2011 20:10:47)
Дата 02.02.2011 20:46:08

Спасибо за объяснения :)

Собственно, что-то типа этих пунктов я и имел в виду под "связями с Константинополем". Не могу побороть искушение уточнить детали, о чем ниже по тексту.

А сперва общий вопрос - если у греческой веры такие мощные бонусы, к чему тогда был этот тендер?
Может ли быть, что тендер придуман позднейшими летописцами, которые были уже глубоко пристрастны к православию, но хотели сделать вид, будто бы православие было выбрано потому что оно по-честному лучше прочих религий, а не потому что банально давало на тот момент конкретные практические выгоды?

>1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира на сестре греческих императоров.

Принятие лично Владимиром или всем государством?

>2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров.

Вроде бы и раньше были открыты? На чем, собственно и город Киев вырос.

> Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни

Хотя, периодически приходилось грекам щита прибивать на ворота, чтоб не забывались.

>4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой,

А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?

>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью

Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.

>6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.

Мобыть, просто постарел и уже не мог в таких количествах? :)
Хотя, наверное, тогда бы он еще сильнее стал самореализовываться, так что вероятно действительно вложил.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (02.02.2011 20:46:08)
Дата 02.02.2011 21:16:06

Re: Спасибо за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Собственно, что-то типа этих пунктов я и имел в виду под "связями с Константинополем". Не могу побороть искушение уточнить детали, о чем ниже по тексту.

>А сперва общий вопрос - если у греческой веры такие мощные бонусы, к чему тогда был этот тендер?
>Может ли быть, что тендер придуман позднейшими летописцами, которые были уже глубоко пристрастны к православию, но хотели сделать вид, будто бы православие было выбрано потому что оно по-честному лучше прочих религий, а не потому что банально давало на тот момент конкретные практические выгоды?

>>1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира на сестре греческих императоров.
>
>Принятие лично Владимиром или всем государством?

Лично Владимиром: "недостоить крестияномъ за поганыя даяти аще ли ся крестиши то и се получиши... аще ли сего не хощеши створити, не можемъ дати сестры своея за тя" (НIЛ). При этом, крещение монарха не обязательно означало крещение населения страны - пример тому Ольга, которая крестилась, но не крестила сына и норот, из-за чего при Святославе, когда он ее сместил, произошла своего рода языческая реставрация.

>>2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров.
>
>Вроде бы и раньше были открыты? На чем, собственно и город Киев вырос.

После поражения Святослава, тот подписал унизительный вассальный договор, в котором, в отличие от договоров Игоря и Олега вопрос торговых отношений вообще не затрагивался. Очевидно, такое положение означало и поражение в правах русских купцов, которые по договору Игоря имели большие преимущества в Константинополе.

>> Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни
>
>Хотя, периодически приходилось грекам щита прибивать на ворота, чтоб не забывались
>>4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой,
>
>А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?

Судя по всему, до Рима они не дошли, а в КОнстантинополе для них специально было устроено богослужение в Софийском соборе. А такое представление, естественно, затмить было невозможною На тот момент именно Византия - светоч Европы, а отнюдь не "немцы"

>>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью
>
>Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.

Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

>>6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.
>
>Мобыть, просто постарел и уже не мог в таких количествах? :)
>Хотя, наверное, тогда бы он еще сильнее стал самореализовываться, так что вероятно действительно вложил.

Нет, на тот момент ему (по косвенным данным) 27-30 лет.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата 03.02.2011 08:26:19

Re: Спасибо за...


>>А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?
>
>Судя по всему, до Рима они не дошли,

Вот это и интересно. Почему паписты так вяло выступили, могли б свозить на экскурсию к себе?
То ли у них другие проблемы тогда были, то ли понимали, что им не светит.
Или и не было никаких папистов, а их потом летописец сочинил?
Меня еще смущает, что у Соловьева нет их упоминания.


>>>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью
>>
>>Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.
>
>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

А Владимиру, как я понимаю, надо было обратить норот в единобожие как раз для укрепления своей светской власти, так?
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Thorn
К И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата 03.02.2011 00:39:35

Re: Спасибо за...


>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти



>И. Кошкин

Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.
От И. Кошкин
К Thorn (03.02.2011 00:39:35)
Дата 03.02.2011 10:42:07

Я писал по памяти...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (03.02.2011 10:42:07)
Дата 08.02.2011 12:57:54

Re: Я писал

Здравия желаю!

>
>...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.

А когда папы начали говорить о константиновом даре?

>И. Кошкин
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (08.02.2011 12:57:54)
Дата 08.02.2011 13:34:29

Re: Я писал

>Здравия желаю!

>>
>>...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.
>
>А когда папы начали говорить о константиновом даре?

в 14 веке установили что это подделка 8 века. Скорее всего совершенно искренняя, "так должно было быть, документа нет, ну так вот такой он был бы" -- типа как Татищев свою историю писал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Thorn (03.02.2011 00:39:35)
Дата 03.02.2011 02:02:10

имелся в виду 11 век

> Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.

в смысле 1000-е годы и григорианские реформы с их середины

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Thorn
К Chestnut (03.02.2011 02:02:10)
Дата 03.02.2011 02:30:38

Re: имелся в...

>> Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.
>
>в смысле 1000-е годы и григорианские реформы с их середины

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

А это уже после Владимира. :)
От tarasv
К И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата 02.02.2011 22:37:50

Re: Спасибо за...

>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

На век позже - независимость пап от светской власти наметилась во второй половине 11 века, а в 10м веке пап назначали куртизанки и всесильный Оттон.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (02.02.2011 22:37:50)
Дата 02.02.2011 23:57:42

Во второй половине 11 века, скорее, спад и утрата завоеваний (-)
От tarasv
К И. Кошкин (02.02.2011 23:57:42)
Дата 03.02.2011 01:50:35

Re: Небыло заметных завоеваний

Весь 10й и первую половину 11го века пап практически напрямую назначали светские правители и в случае чего также успешно убирали или должность просто покупалась. Избирать пап коллегией кардиналов начали в 60е году 11го века и после этого дела у пап вплоть до авиньонского пленения шли в гору.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К И. Кошкин (02.02.2011 20:10:47)
Дата 02.02.2011 20:45:30

Ну давайте посмотрим и разберем вашим же методом ваши креативные косточки:

>1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира...ОН разом из варварского вождя превращался в респектабельного центрового пасана.
Центровым пацаном он мог стать только если признавал примат базилевса и принял бы всякие инновационные и модернизационные целевые программы даунлодом с айпада им. кодекса Юстиниана. Что он делать не мог, не хотел и никогда не думал. По той же причине константинопольский патриарх позже писал Василию что, дескать, ты дурак на букву м, как смеешь приказывать не упоминать базилевса в молитвах, царьков много, император один для всех православных, в том числе и тебя, дурак. Реакция была как всегда - послание молчанием к грекам заниматся любимым делом греков.

>2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров, что означало приток валюты, хайтека и всяких хай энд штучек
Для этого совершенно не нужно было принимать христианство, буддизм или ходить в майках студии Лебедева. Византия тогда торговала свободно и вполне в стиле заветов Хайека со всеми которые ей не мешали по переферии, включая кочевников крымчан и всяких странных братий аравийского полуострова, о которых распостраняли слухи что они не брезгуют человечиной (причем без соли, варвары этакие). Так что проходим.

> Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни, можно было отправлять все барахло, собранное полюдьем, вирами, набиганием и т. д. в количествах неимоверных.
Вторичными продуктами набигания на корованы Византия пополняла свой ВВП массивным образом, при условии что эти корованы не были собственные, и даже в этом случае закрывала глаза если был профит. Так что опять проходим.

>3. Союз с греками означал приток на Русь греческих мастеров, в первую очередь - строителей, что было крайне важно для задуманных князем гомерических строительных программ.
Большинство мастеров пришли из тех провинций империи, которые и так уже имели тесные контакты с языческими русскими варварами, от болгар вплоть до Балкан. И да, там были и миссионеры. Никто им не мешал и ничему не препядствовал, так как был профит.

>4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой
Хагия София конечно была круче чем любой космодром и производила впечятление, но это не причина не примкнуть к западной ветви истинной веры. Шаманы везде шаманы, их сила напрямую зависит от количество меченосцев, доказывающих что именно они самые самые инновационные.

>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью и вообще сидела тихо при базилевсе, а значит, будет сидеть тихо и при князе, а эти римские епископы, говорят, чего-то всякого мутят и интердикты высирают.
Это полный бред, так как Византия считала себя универсальной церковью-империей, и в отличии от позднего русского православия миссионерство ставила во главу политики. См. срач Василия с императором.

>6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.
Ну может да, только тогда вопрос почему он не аналогично помог базилевсам (да, в том числе и армянского происхождения :))
От vergen
К Фигурант (02.02.2011 20:45:30)
Дата 02.02.2011 22:47:43

Re: Ну давайте...

>>1.Центровым пацаном он мог стать только если признавал примат базилевса ...
Ну поясню. если удачливый бандит становиться родственником английской королевы - его статус повышается
>>2.Византия тогда торговала свободно и вполне в стиле заветов
Посмотрите договоры с греками
>Вторичными продуктами набигания на корованы Византия пополняла свой ВВП массивным образом, при условии что эти корованы не были собственные, и даже в этом случае закрывала глаза если был профит. Так что опять проходим.
посмотрите договоры с греками.
Плюс как Вы понимаете для греческого купца - иметь дела с христианином из далекой северной страны, всё-же приятнее, чем с язычником-варваром приносящим христиан в жертву.

>>3.Большинство мастеров пришли из тех провинций империи, которые и так уже имели тесные контакты с языческими русскими варварами, от болгар вплоть до Балкан. И да, там были и миссионеры. Никто им не мешал и ничему не препядствовал, так как был профит.
А откуда данные про большинство мастеров и их стремление поехать на языческую Русь?
>>4.
>Хагия София конечно была круче чем любой космодром и производила впечятление, но это не причина не примкнуть к западной ветви истинной веры. Шаманы везде шаманы, их сила напрямую зависит от количество меченосцев, доказывающих что именно они самые самые инновационные.
чтобы воспитать меченосцев, сначала надо поскакать с бубном.