От Д.И.У.
К Keu
Дата 02.02.2011 20:49:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос о...

>В связи с чем вопросы:
>Православие победило, потому что католики провели мероприятие для галочки, а греки подошли к делу с огоньком и выиграли конкурс?
>Или же победа православия была предопределена мощными связями с Константинополем, а конкурс особой роли не играл?

Очевидно, вариант №2 правильный. Хотя с "немцами" были связи с 959 г., они не шли ни в какое сравнение, количественно и качественно, со связями с Константинополем.

>И отдельно: была ли вероятность в течение 100-300 лет (покуда православие у народа не стало тотальным и истовым) под воздействием связей с Западной Европой, перекрестить Русь в католичество?

Что значит "перекрестить". Вплоть до 1204 г. различие между "католиками" и "православными" не воспринималась, сами эти слова в массы проникли в более позднюю эпоху. Особенно это касается северной и центральной Европы. Все были вполне правоверными христианами, но одни ориентировались на папу, другие на патриарха.

Разница в литургии и организации была много слабее, чем в позднее средневековье, когда наросли разнообразные отличия. Наружно она появлялась в основном в строгом использовании латыни "папскими" священниками и в более свободном использовании языков "патриаршими" священниками.
Но в остальном видимой разницы между польскими ксендзами (которые признали целибат только в 13 веке) и русскими попами не было. Браки признавались, церковные чины признавались, монастырские делегации с Руси в Палестину принимались иерусалимским королем с почетом.

Фактически речь идет о том, чтобы русские епископы перестали ставиться патриархом, а стали ставиться папой, и была принята латынь как церковный язык. Но зачем, собственно? В Константинополь было много удобнее ездить, чем в Рим или к "немцам", это был не менее значимый культурный центр. Никакой исторической или культурной привязанности к латыни не было.

Остро почувствовался раскол только в 1204 г., во время погрома Константинополя "латинскими" крестоносцами, судя по значимости этого события в древнерусских летописях. Одновременно начались жесткие столкновения с венграми в Прикарпатье, с немцами в Придвинье. И стали чувствоваться культурные различия, постепенно увеличивавшиеся в 12 веке.

Но к этому времени русская православная церковь окрепла, встала на ноги, ослабление константинопольского патриархата было ей скорее выгодно.
И в этот момент идти под руку всё более авторитарного и хищного папства, платить ему десятину (вместо произвольной милостыни патриарху), принимать на кафедры произвольно назначенных итальянцев и немцев? Притом, что в русских конфликтах с немцами и венграми папа был очевидно на стороне последних, и эту сторону бы не сменил?
Ясно, что в таком переходе в "латинство" не было смысла, и навязать его можно было бы только внешней силой. Которой у западных "партнеров" не оказалось.
От Keu
К Д.И.У. (02.02.2011 20:49:12)
Дата 03.02.2011 09:50:55

Re: Вопрос о...

>Фактически речь идет о том, чтобы русские епископы перестали ставиться патриархом, а стали ставиться папой,

Да.

> и была принята латынь как церковный язык. Но зачем, собственно? В Константинополь было много удобнее ездить, чем в Рим или к "немцам", это был не менее значимый культурный центр.

На момент крещения - да. А после 1204г - нет. А тут как раз прессинг со стороны половцев, и монголы маячат в перспективе.
В реальности, например, Даниил Галицкий пытался подписать западных соседей на общую борьбу с монголами.

>И в этот момент идти под руку всё более авторитарного и хищного папства, платить ему десятину (вместо произвольной милостыни патриарху), принимать на кафедры произвольно назначенных итальянцев и немцев? Притом, что в русских конфликтах с немцами и венграми папа был очевидно на стороне последних, и эту сторону бы не сменил?

Конфликты были также со Степью. Сейчас понятно, что никакие европы нам бы против монголов не помогли даже если бы очень старались, но тогда это было неочевидно. Ряд князей надеялись(Даниил Г., Михаил Тверской), что если как следует собраться с силами, то монголам можно вломить.

Опять же торговля (1200-е гг). Константинополь вне игры, да и на путях к нему степняки. Зато есть убогий, но выход к Балтике.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Keu (03.02.2011 09:50:55)
Дата 03.02.2011 13:39:47

Re: Вопрос о...

>На момент крещения - да. А после 1204г - нет. А тут как раз прессинг со стороны половцев, и монголы маячат в перспективе.

Между 1204 и 1237 гг. особого прессинга со стороны половцев не было, иначе не заключали бы с ними стратегические союзы.

>В реальности, например, Даниил Галицкий пытался подписать западных соседей на общую борьбу с монголами.

Пытался, но еще при жизни осознал беспочвенность надежд.
А уж Новгороду с ВСК "подписывать" Ливонско-Тевтонский орден, датчан и шведов на "общую борьбу с монголами" было бы и вовсе странно. От монголов можно было откупиться, "западные партнеры" сами хотели сесть феодалами, вырезав местную знать, купцов и духовенство (как в Прибалтике).

>>И в этот момент идти под руку всё более авторитарного и хищного папства, платить ему десятину (вместо произвольной милостыни патриарху), принимать на кафедры произвольно назначенных итальянцев и немцев? Притом, что в русских конфликтах с немцами и венграми папа был очевидно на стороне последних, и эту сторону бы не сменил?
>
>Конфликты были также со Степью. Сейчас понятно, что никакие европы нам бы против монголов не помогли даже если бы очень старались, но тогда это было неочевидно. Ряд князей надеялись(Даниил Г., Михаил Тверской), что если как следует собраться с силами, то монголам можно вломить.

Именно после Даниила Г., которому "европа" не оказала никакой помощи в 1259-61 гг. против Куремсы и Бурундая, несмотря на все его заигрывания и вполне благоприятную обстановку в самой Европе, всё стало ясно уже современникам.
Поэтому пытались объединиться с изгоями-литовцами, а не поляками и немцами.

>Опять же торговля (1200-е гг). Константинополь вне игры, да и на путях к нему степняки. Зато есть убогий, но выход к Балтике.

Убогая, но своя торговля по Балтике была у Новгорода в 12 веке. И как раз с начала 1200-х была полностью задавлена немцами. Сознательно, с монополистическими целями. Как обращение Руси в католичество изменило бы ситуацию? Точно так же была задавлена и польская "католическая" морская торговля; со временем немецкая Ганза (образовавшаяся с 1240 г.) попыталась задавить даже морскую торговлю Дании и Швеции, кроме каботажной.

В действительности, процесс был прямо противоположный. В начале 13 века Ливонские Хроники Генриха уже враждебны к русским, но стандартно употребляют термин "русские и язычники", т.е. четко отделяют русских от язычников-прибалтов, и никогда не употребляют к первым выражения типа "схизматики", "еретики", "дети Сатаны" и т.д.
В конце 13 века и далее шведская Хроника Эрика (например) уже употребляет выражения "русские" и "язычники" как синонимы, по настроению автора. Со своей стороны, и русские летописи начинают прилеплять к "латинянам" эпитет "поганые" (в данном случае ругательный, но прежде избегавшийся по отношению к явным не-язычникам).

Отражения этого видим и в быту.
в 11-12 веках русские князья регулярно вступали в брачные союзы с "европой", и нет свидетельств, что это сопровождалось каким-то специальным "перекрещиванием" или настоянием на оставлении в "греческом" и "латинском" обряде. Очевидно, мысль об их несовместимости была еще чужда широким кругам мирян - для сравнения, можно вспомнить бешеные споры "о сохранении/принятии веры", которыми сопровождались редчайшие попытки православно-католических династических браков в 15-17 веках.
В 1204-1240 гг. такие браки редки, но на низовом уровне еще случаются. Есть примеры, когда опальный псковский князь спасался у рижского епископа с породнением, а опальные бароны-немцы спасались в Пскове - без смены веры. И псковский отряд воевал на стороне Ливонского ордена с литовцами у Сауле в 1236 г.
С середины 13 в. такие примеры исчезают полностью на севере, в галицко-волынском княжестве к концу 13 в.
От Паршев
К Д.И.У. (03.02.2011 13:39:47)
Дата 04.02.2011 10:27:19

Чего далеко ходить

чем старше летопись, тем она терпимее к латинянам. ПВЛ весьма политкорректна, а в более поздних "князю Карулу" достается по полной.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (02.02.2011 20:49:12)
Дата 02.02.2011 21:20:20

Вполрне воспринималось уже в момент написания Начальной Летописи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...где и были вставлены всякие патриотические антизападные рассуждения: почему у греков правильно, а у чуркоты немецкой - нет.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (02.02.2011 21:20:20)
Дата 03.02.2011 01:04:52

Мне надоело блудословие и споры ради споров

>...где и были вставлены всякие патриотические антизападные рассуждения: почему у греков правильно, а у чуркоты немецкой - нет.

Если бы русские 12 века (много после "окончательного раскола 1054 г.) воспринимались бы как "схизматики" в стиле 14,15,16 веков, не было бы многочисленных династических браков в обе стороны, игумена Даниила король Болдуин 1-й не принимал бы в 1115 г. в Иерусалиме как вполне правоверного аббата, а полоцкий князь Владимир не привечал бы немецкого епископа Мейнарда на Двине в 1180-х гг. как вполне правоверного миссионера и т.д. и т.п.

Реальный, качественный разрыв произошел только в 1-й половине 13 века (причем еще до Батыя и независимо от т.н. "ига"). С этого момента общее "христианство" отошло на второй план, а на первый план вышли различия "латынян-папежников" и "схизматиков-еретиков".
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (03.02.2011 01:04:52)
Дата 03.02.2011 19:20:07

Непонятно о чем спор

>Если бы русские 12 века (много после "окончательного раскола 1054 г.) воспринимались бы как "схизматики" в стиле 14,15,16 веков, не было бы многочисленных династических браков в обе стороны, игумена Даниила король Болдуин 1-й не принимал бы в 1115 г. в Иерусалиме как вполне правоверного аббата, а полоцкий князь Владимир не привечал бы немецкого епископа Мейнарда на Двине в 1180-х гг. как вполне правоверного миссионера и т.д. и т.п.

Вы с Иваном зачем-то объединяете ВСЕХ русских и рассматриваете их единое целое в этом вопросе. Это совершенно не сответствует действительности - в самом деле ЧАСТЬ (причем значительная) общества Др. Руси не видела особых различий между "папистами" и "греческой верой", но при этом существовала ЧАСТЬ (из православного клира в основном), которая эти различия знала и по мере сил пропагандировала князей не знаться с инославными. Все это специалистам давно известно - такие источники как послания игумена Феодосия Печерского (1036-1074) к киевскому князю Изяславу Ярославичу или киевского митрополита Иоанна (ум. 1089 г.) к римскому папе Клименту 3-му все это хорошо показывают. Исследование и публикация их доступна в "Эпистолярное наследие Древней Руси 11-13 вв.", СПб.: Наука, 1992 (в нем же приведены и другие послания подобного характера).
Т.е. на самом деле клир с самого начала (точнее с середины 11 века) пытался распропагандировать светские власти и мирян, но в основном безуспешно. Перелом действительно пришелся на после 1204 г. - с потрясением Руси при сведениях о взятии Константинополя и последовавшими потом прочими событиями.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (03.02.2011 19:20:07)
Дата 03.02.2011 21:58:32

Не совем безуспешно. Янин считает, что повесть о посаднике Добрыне сложилась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...во время его правления, причем в данном случае в религиозную форму был облечен пролетарский протест быдляка против беспредела "золотых поясов", который, конечно, еще не стал окончательным, как во время заката республики, но уже сильно мешал жить гражанам.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.02.2011 01:04:52)
Дата 03.02.2011 10:39:05

Мне тоже надоело с вами спорить, Дмитрий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы в упор не видите то, что вам не выгодно. А набивать из Лаврентьевской страницу о том, как с точки зрения русского монаха выглядело западное христианство я не собираюсь.

И. Кошкин
От Паршев
К Д.И.У. (02.02.2011 20:49:12)
Дата 02.02.2011 20:59:21

Re: Вопрос о...

там корень вопроса в замечании Владимира "отцы наши этого не приняли"
От Chestnut
К Паршев (02.02.2011 20:59:21)
Дата 03.02.2011 01:58:53

Re: Вопрос о...

>там корень вопроса в замечании Владимира "отцы наши этого не приняли"

это, однако, не запись реальных слов, а литературное произведение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (03.02.2011 01:58:53)
Дата 03.02.2011 12:25:32

Re: Вопрос о...

>>там корень вопроса в замечании Владимира "отцы наши этого не приняли"
>
>это, однако, не запись реальных слов, а литературное произведение

но реальность-то им соответствовала. Трудно представить себе, что славяне (или хрен с ними, пускай "скандинавы"), жившие уже 600 лет рядом с христианами, не имели представления о них. Ещё Аттила различал западных и восточных ромеев.
Владимир тем более был же из балтийского бассейна, и о повадках саксонского миссионерства не мог не иметь представления.
От Chestnut
К Паршев (03.02.2011 12:25:32)
Дата 03.02.2011 12:32:49

Re: Вопрос о...

>>>там корень вопроса в замечании Владимира "отцы наши этого не приняли"
>>
>>это, однако, не запись реальных слов, а литературное произведение
>
>но реальность-то им соответствовала. Трудно представить себе, что славяне (или хрен с ними, пускай "скандинавы"), жившие уже 600 лет рядом с христианами, не имели представления о них. Ещё Аттила различал западных и восточных ромеев.

он различал, т к был в курсе что восточный и западный императоры -- "это два разных человека" (С)

>Владимир тем более был же из балтийского бассейна, и о повадках саксонского миссионерства не мог не иметь представления.

и потому успешно перенял его методы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (03.02.2011 12:32:49)
Дата 03.02.2011 21:03:11

Re: Вопрос о...


>
>и потому успешно перенял его методы?

только отчасти. Саксы-то закончили уничтожением новообращённых
От Chestnut
К Паршев (03.02.2011 21:03:11)
Дата 04.02.2011 13:20:55

ассимиляция это не уничтожение (-)