От Мелхиседек
К Keu
Дата 03.02.2011 10:28:00
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос о...

>Это понятно. Но кто бы мог подумать, что через пару веков у ромеев случится эпический фейл, а перед этим появятся половцы и создадут купцам проблемы на путях. Тут могла бы случиться и переориентация в другую сторону.

новые кочевники появлялись регулярно, на тот момент были проблемы с печенегами

>Я сужу по династическим бракам. Вплоть до монголов и м.б. даже позже, прынцессы и княжны ходили замуж туда-сюда в массовом порядке, а века с 15 православие сильно усугубилось и вросло народу в моск, что вылилось в позицию "одни мы тут дартаньяны, а вокруг все нечестивцы поганые", и естественно тогда ни о какой смене веры речи уже не могло быть.

это было связано с происходящим у католиков, у них в качестве противодействия моральному разложению именно в то время возникла реформация

>А вот в 12-13 веках - пуркуа бы и не па? Какой-нить влиятельный, но наивный князь типа Даниила Галицкого (или новгородский посадник) поверил бы, что заграница нам поможет, и пошло-поехало. Расхождение церквей еще не столь велико, в народе вовсю отстатки язычества, от греков толку ноль - у них свои проблемы, а католики - вот они рядом.

они рядом, это в качестве крестоносцев в прибалтике?

новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 10:28:00)
Дата 03.02.2011 11:28:43

У нас тоже моральное разложение имелось

>>Я сужу по династическим бракам. Вплоть до монголов и м.б. даже позже, прынцессы и княжны ходили замуж туда-сюда в массовом порядке, а века с 15 православие сильно усугубилось и вросло народу в моск, что вылилось в позицию "одни мы тут дартаньяны, а вокруг все нечестивцы поганые", и естественно тогда ни о какой смене веры речи уже не могло быть.
>
>это было связано с происходящим у католиков, у них в качестве противодействия моральному разложению именно в то время возникла реформация

У нас тоже моральное разложение имелось, с чем пытались безуспешно бороться всякие нестяжатели.

Да и морально свежие протестанты считались тогдашним православием тоже нечестивцами погаными.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 11:28:43)
Дата 03.02.2011 12:12:00

Re: У нас...

>У нас тоже моральное разложение имелось, с чем пытались безуспешно бороться всякие нестяжатели.

считать нестяжателей аналогом реформаторства ошибочно, тем более что это за ересь не считалось

наказание видных нестяжателей симона и артемия ссылкой в троицу-сергиеву лавру с возложением игуменского послушания по европейским меркам дело вообще немыслимое


>Да и морально свежие протестанты считались тогдашним православием тоже нечестивцами погаными.

как пользователи филиокве могут быть благочестивыми христианами?
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 12:12:00)
Дата 03.02.2011 13:55:42

Re: У нас...

>>У нас тоже моральное разложение имелось, с чем пытались безуспешно бороться всякие нестяжатели.
>
>считать нестяжателей аналогом реформаторства ошибочно, тем более что это за ересь не считалось

Глубина расхождений и последствия - несравнимы, конечно. Но борьба с мейнстримом - в наличии.

>>Да и морально свежие протестанты считались тогдашним православием тоже нечестивцами погаными.
>
>как пользователи филиокве могут быть благочестивыми христианами?

Вот это и есть уход веры в формализм и внешнюю обрядность. Какая разница, сколькими пальцами креститься и что там от Св. Духа исходит/не исходит, если практического значения это не имеет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 13:55:42)
Дата 03.02.2011 14:09:15

Re: У нас...

>Глубина расхождений и последствия - несравнимы, конечно. Но борьба с мейнстримом - в наличии.

борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели, кроме того борьба между нестяжателями и иосифлянами не носила кровавого характера, они рассматривались как разные взгляды на монашескую жизнь, репрессиям подвергались только впадавшие в явные ереси


>Вот это и есть уход веры в формализм и внешнюю обрядность. Какая разница, сколькими пальцами креститься и что там от Св. Духа исходит/не исходит, если практического значения это не имеет.

очень большая с теологической точки зрения, задевается один из фундаментальных религиозных вопросов
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 14:09:15)
Дата 03.02.2011 15:40:18

Re: У нас...

>>Глубина расхождений и последствия - несравнимы, конечно. Но борьба с мейнстримом - в наличии.
>
>борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели,

Вот и я про них.

>>Вот это и есть уход веры в формализм и внешнюю обрядность. Какая разница, сколькими пальцами креститься и что там от Св. Духа исходит/не исходит, если практического значения это не имеет.
>
>очень большая с теологической точки зрения, задевается один из фундаментальных религиозных вопросов

В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 15:40:18)
Дата 03.02.2011 16:08:57

Re: У нас...

>>борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели,
>
>Вот и я про них.

и что с ними не так?
иосифляне тоже боролись с мейнстримом

>В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.

а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 16:08:57)
Дата 03.02.2011 16:24:21

Re: У нас...

>и что с ними не так?
>иосифляне тоже боролись с мейнстримом

Иосифляне-то как раз и стали мейнстримом? или я что-то путаю?

>>В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.
>
>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны

НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 16:24:21)
Дата 03.02.2011 16:36:43

Re: У нас...

>>и что с ними не так?
>>иосифляне тоже боролись с мейнстримом
>
>Иосифляне-то как раз и стали мейнстримом? или я что-то путаю?

нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй


>>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны
>
>НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".

вы упрощаете, кроме того при материализме в чистом виде смысла в религии нет
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 16:36:43)
Дата 03.02.2011 17:12:34

Re: У нас...

>нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй

Значит, у меня в голове каша :(

>>>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны
>>
>>НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".
>
>вы упрощаете,

Я ж говорю "среди прочего". Дать полную характеристику причин реформации мягко выражаясь, не готов :)
Тем более, что протестантских течений было разных много.

> кроме того при материализме в чистом виде смысла в религии нет

Да, я материалист в чистом виде. Религию рассматриваю как

1) инструмент управления народом (власть от бога, так надо и не рыпайтесь)
2) инструмент формирования морали (не убий потому что богу это неугодно)
3) "опиум для народа - облегчает его страдания" (помолился - полегчало, а одному со своими проблемами морально тяжело)
4) конкретно православие для русских выступало мощной национально-объединяющей идеей
5) в качестве побочного эффекта дает некоторое народное просвещение, но выходя за пределы элементарной грамотности несет уже больше мракобесие, чем знание

Т.е. с чисто практической стороны. Что-то упростил и упустил, конечно.
Глубокие проблемы сколькьмя пальцами креститься и что откуда исходит, я понять не могу. Хоть и знаю, что норот этими проблемами на многие века серьезно загружался и мог много смертоубийств совершать над теми, у кого контрольная сумма ангелов на игле по-другому высчитывалась.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Keu (03.02.2011 17:12:34)
Дата 03.02.2011 18:37:23

Re: У нас...

>
>Да, я материалист в чистом виде. Религию рассматриваю как

>1) инструмент управления народом (власть от бога, так надо и не рыпайтесь)
>2) инструмент формирования морали (не убий потому что богу это неугодно)
>3) "опиум для народа - облегчает его страдания" (помолился - полегчало, а одному со своими проблемами морально тяжело)
>4) конкретно православие для русских выступало мощной национально-объединяющей идеей
>5) в качестве побочного эффекта дает некоторое народное просвещение, но выходя за пределы элементарной грамотности несет уже больше мракобесие, чем знание


коллега в офисе добавляет:

Консервация культурной среды
Культурно-массовая организация
Дополнительный дипломатический канал
Элемент социального устройства, характерный для стран лидирующей цивилизации
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 17:12:34)
Дата 03.02.2011 17:31:05

Re: У нас...

>>нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй
>
>Значит, у меня в голове каша :(

можно добавить, что ещё было много промежуточных версий, например таковым по факту до 20 века был соловецкий монастырь, эволюция взглядов его монахов достаточно хорошо известна

при этом соловецкие монахи одни из немногих, кто умудрился нарваться в россии на религиозную войну в виде соловецкого сидения

>Глубокие проблемы сколькьмя пальцами креститься и что откуда исходит, я понять не могу.

это чисто религиозный вопрос и поэтому иногда повод для религиозных войн, особенно с учетом того, что существуют местные версии религии и религиозный вопрос может наложиться на многовековую вражду

в германии тоже есть примеры консерватизма в религиозном вопросе, таковым является католическая бавария, которой с приведенных вами точки зрения быть католиками совершенно невыгодно
невыгодность католической религии не мешала баварцам в целях защиты веры вломить всем соседям
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 10:28:00)
Дата 03.02.2011 11:23:24

Re: Вопрос о...

>новые кочевники появлялись регулярно, на тот момент были проблемы с печенегами

Проблему с печенегами более-менее пофиксили, а вот половцы фиксились гораздо хуже. Вызвано ли это было княжескими усобицами, или тут комплекс факторов работал, но Ключевский называет половцев основной причиной упадка Киева и растаскивания Руси на Северо-Западную и Юго-Восточную части.
А Киев жил на торговле с греками.


>>А вот в 12-13 веках - пуркуа бы и не па? Какой-нить влиятельный, но наивный князь типа Даниила Галицкого (или новгородский посадник) поверил бы, что заграница нам поможет, и пошло-поехало. Расхождение церквей еще не столь велико, в народе вовсю отстатки язычества, от греков толку ноль - у них свои проблемы, а католики - вот они рядом.
>
>они рядом, это в качестве крестоносцев в прибалтике?

Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.

>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже

Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 11:23:24)
Дата 03.02.2011 11:38:28

Re: Вопрос о...

>>новые кочевники появлялись регулярно, на тот момент были проблемы с печенегами
>
>Проблему с печенегами более-менее пофиксили, а вот половцы фиксились гораздо хуже. Вызвано ли это было княжескими усобицами, или тут комплекс факторов работал, но Ключевский называет половцев основной причиной упадка Киева и растаскивания Руси на Северо-Западную и Юго-Восточную части.

проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами

проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории


>Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.

галицко-волынское княжество попало под влияние

>>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже
>
>Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.

марфа-посадница не выступала против православия, она выступала за вступление в великое княжество литовское на правах очень широкой автономии
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 11:38:28)
Дата 03.02.2011 11:57:03

Re: Вопрос о...

>проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами

Половцев пофиксили монголы, а монголов мы пофиксили уже очень нескоро.
НЯЗ, вплоть до монголов борьба с половцами шла с весьма переменным успехом.

>проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории

Это проблема раздробленности Руси вообще.

А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.

А причина упадка торговли была в половцах.

>>Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.
>
>галицко-волынское княжество попало под влияние

Вот. Могло ли усугубиться до сабжа?

>>>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже
>>
>>Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.
>
>марфа-посадница не выступала против православия, она выступала за вступление в великое княжество литовское на правах очень широкой автономии

Я ее просто как пример западной ориентации привел.

В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 11:57:03)
Дата 03.02.2011 12:45:36

Re: Вопрос о...

>>проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами
>
>Половцев пофиксили монголы, а монголов мы пофиксили уже очень нескоро.
>НЯЗ, вплоть до монголов борьба с половцами шла с весьма переменным успехом.

проблему половцев частично решили святополк изяславович и владимир мономах, с конца 12 века мирное сосуществование

>>проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории
>
>Это проблема раздробленности Руси вообще.

в тот момент русь не могла быть целой долгое время по ряду не зависящих от власти причин

>А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.

расползание население вызвано установившимся порядком и крепкой властью на местах

>А причина упадка торговли была в половцах.

причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец


>Вот. Могло ли усугубиться до сабжа?

нет, отсутствие сильных католических соседей, массовая католическая экспансия на русь, это времена сильной польши

>В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?

что могла западная церковь предложить в 13 веке?
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 12:45:36)
Дата 03.02.2011 13:34:32

Re: Вопрос о...

>проблему половцев частично решили святополк изяславович и владимир мономах, с конца 12 века мирное сосуществование

Точно за годы сказать не могу, но после Мономаха половцы активно привлекались нашими князьями к своим усобицам, да и самостоятельно грабили.
Преемники Мономаха по N раз (даже по M) пытались с ними заключать мир, женились на ханских дочках, но безрезультатно.

Надо (мне) посмотреть конкретно по событиям.

Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.

>>А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.
>
>расползание население вызвано установившимся порядком и крепкой властью на местах

Ну вот сейчас у нас наоборот, население в Москву сползается на запах бабла.
А там из столицы расползалось. Что-то тут не так.

>>А причина упадка торговли была в половцах.
>
>причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
>византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец

Это еще серьезней. Если половцев в теории можно забороть, то упадок Византии не заборешь.


>>В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?
>
>что могла западная церковь предложить в 13 веке?

Предположительно: лучшие отношения с западными странами, бонусы в торговле.
А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?

Я как раз эти вопросы и хочу для себя прояснить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 13:34:32)
Дата 03.02.2011 14:03:16

Re: Вопрос о...

>Преемники Мономаха по N раз (даже по M) пытались с ними заключать мир, женились на ханских дочках, но безрезультатно.

половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих

>Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.

вполне возможно, основа - скотоводство

>Ну вот сейчас у нас наоборот, население в Москву сползается на запах бабла.
>А там из столицы расползалось. Что-то тут не так.

это разные типы миграционных процессов

кроме того тогда население не очень то и расползалось, темпы миграции на телеге несколько верст в день, больше сказывался рост населения на местах


>Предположительно: лучшие отношения с западными странами, бонусы в торговле.

основные силы на экспансию уходили в палестину, торговых бонусов не прилагалось

>А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?

в россию бежало много ученых греков

кроме того восточная церковь уже есть, первый русский митрополит илларион появился в 11 веке
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 14:03:16)
Дата 03.02.2011 15:46:10

Re: Вопрос о...

>половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих

Свои поганые - это ведь остатки предыдущих степняков, недочищенные половцами и приставшие под покровительство русских?

>>Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.
>
>вполне возможно, основа - скотоводство

но с грабежами-то гораздо основательнее :)

>это разные типы миграционных процессов

>кроме того тогда население не очень то и расползалось, темпы миграции на телеге несколько верст в день, больше сказывался рост населения на местах

Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.
Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.

>>А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?
>
>в россию бежало много ученых греков

Это одноразово и материальной выгоды не несет.

>кроме того восточная церковь уже есть, первый русский митрополит илларион появился в 11 веке


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 15:46:10)
Дата 03.02.2011 16:14:11

Re: Вопрос о...

>>половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих
>
>Свои поганые - это ведь остатки предыдущих степняков, недочищенные половцами и приставшие под покровительство русских?
это некрещеные степняки

>Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.

а как же вятичи?

>Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.
киев достиг предела роста


>Это одноразово и материальной выгоды не несет.

это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 16:14:11)
Дата 03.02.2011 16:33:57

Re: Вопрос о...

>>Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.
>
>а как же вятичи?

Сколько там тех вятичей. И вдруг - целое ВСК, нагибающее соседей и претендующее на гегемонию.
Или Ключевский насчет миграции и колонизации заблуждается?

>>Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.
>киев достиг предела роста

Ну да, потому что степняки ему этт предел устроили, вкупе с захирением торговли. А в Залесье от степняков было гораздо безопасней, и несмотря на плохие условия для земледелия народу там было жить хорошо.
Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?

>>Это одноразово и материальной выгоды не несет.
>
>это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века

Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 16:33:57)
Дата 03.02.2011 16:50:17

Re: Вопрос о...

>Сколько там тех вятичей.
ещё кривичи и ильменцы
>И вдруг - целое ВСК, нагибающее соседей и претендующее на гегемонию.
>Или Ключевский насчет миграции и колонизации заблуждается?

в 911 году ростов упоминается как один из 5 крупнейших городов, подвластных олегу

>Ну да, потому что степняки ему этт предел устроили, вкупе с захирением торговли. А в Залесье от степняков было гораздо безопасней, и несмотря на плохие условия для земледелия народу там было жить хорошо.

предел устроили не степняки

как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен

>Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?

во времена ключевского вопросы миграции населения очень плохо изучены

>>это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века
>
>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.

народу тоже
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 16:50:17)
Дата 03.02.2011 16:57:59

Re: Вопрос о...


>как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен

Но в итоге подмяло под себя Киев?

>>Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?
>
>во времена ключевского вопросы миграции населения очень плохо изучены

Возможно, в этом и все дело.

>>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.
>
>народу тоже

Князей народная выгода интересует в третью очередь...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 16:57:59)
Дата 03.02.2011 17:01:16

Re: Вопрос о...

>>как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен
>
>Но в итоге подмяло под себя Киев?

именно так

>>>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.
>>
>>народу тоже
>
>Князей народная выгода интересует в третью очередь...

примеров правителей, заботящихся о процветании народа очень много
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 17:01:16)
Дата 03.02.2011 17:15:16

Re: Вопрос о...

>>Но в итоге подмяло под себя Киев?
>
>именно так

Т.е. условия у него оказались в итоге лучше?

>>Князей народная выгода интересует в третью очередь...
>
>примеров правителей, заботящихся о процветании народа очень много

Да, но заботящихся о собственном процветании - пожалуй, больше...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Мелхиседек (03.02.2011 12:45:36)
Дата 03.02.2011 13:11:47

Re: Вопрос о...


>причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
>византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец

так уж и весь? При Мануиле I Комнине у нее был
период экспансии
От Мелхиседек
К mpolikar (03.02.2011 13:11:47)
Дата 03.02.2011 13:21:00

Re: Вопрос о...

>так уж и весь? При Мануиле I Комнине у нее был
> период экспансии
30 лет в жестком военном режиме привели к полному экономическому истощению страны

в военном плане всё закончилось битвой при мириокефалоне, где были потеряны лучшие войска