От Keu
К Мелхиседек
Дата 03.02.2011 11:23:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос о...

>новые кочевники появлялись регулярно, на тот момент были проблемы с печенегами

Проблему с печенегами более-менее пофиксили, а вот половцы фиксились гораздо хуже. Вызвано ли это было княжескими усобицами, или тут комплекс факторов работал, но Ключевский называет половцев основной причиной упадка Киева и растаскивания Руси на Северо-Западную и Юго-Восточную части.
А Киев жил на торговле с греками.


>>А вот в 12-13 веках - пуркуа бы и не па? Какой-нить влиятельный, но наивный князь типа Даниила Галицкого (или новгородский посадник) поверил бы, что заграница нам поможет, и пошло-поехало. Расхождение церквей еще не столь велико, в народе вовсю отстатки язычества, от греков толку ноль - у них свои проблемы, а католики - вот они рядом.
>
>они рядом, это в качестве крестоносцев в прибалтике?

Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.

>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже

Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 11:23:24)
Дата 03.02.2011 11:38:28

Re: Вопрос о...

>>новые кочевники появлялись регулярно, на тот момент были проблемы с печенегами
>
>Проблему с печенегами более-менее пофиксили, а вот половцы фиксились гораздо хуже. Вызвано ли это было княжескими усобицами, или тут комплекс факторов работал, но Ключевский называет половцев основной причиной упадка Киева и растаскивания Руси на Северо-Западную и Юго-Восточную части.

проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами

проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории


>Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.

галицко-волынское княжество попало под влияние

>>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже
>
>Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.

марфа-посадница не выступала против православия, она выступала за вступление в великое княжество литовское на правах очень широкой автономии
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 11:38:28)
Дата 03.02.2011 11:57:03

Re: Вопрос о...

>проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами

Половцев пофиксили монголы, а монголов мы пофиксили уже очень нескоро.
НЯЗ, вплоть до монголов борьба с половцами шла с весьма переменным успехом.

>проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории

Это проблема раздробленности Руси вообще.

А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.

А причина упадка торговли была в половцах.

>>Не только. Ляхи, венгры, чехи, немцы.
>
>галицко-волынское княжество попало под влияние

Вот. Могло ли усугубиться до сабжа?

>>>новгородские посадники никогда наивностью не страдали, залесские князья тоже
>>
>>Ну, прозападные партии у новгородцев бывали. Та же Марфа Борецкая.
>
>марфа-посадница не выступала против православия, она выступала за вступление в великое княжество литовское на правах очень широкой автономии

Я ее просто как пример западной ориентации привел.

В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 11:57:03)
Дата 03.02.2011 12:45:36

Re: Вопрос о...

>>проблему с половцами тоже пофиксили, как и проблему с монголами
>
>Половцев пофиксили монголы, а монголов мы пофиксили уже очень нескоро.
>НЯЗ, вплоть до монголов борьба с половцами шла с весьма переменным успехом.

проблему половцев частично решили святополк изяславович и владимир мономах, с конца 12 века мирное сосуществование

>>проблема растаскивания руси в проблемах контроля средствами того времени очень большой территории
>
>Это проблема раздробленности Руси вообще.

в тот момент русь не могла быть целой долгое время по ряду не зависящих от власти причин

>А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.

расползание население вызвано установившимся порядком и крепкой властью на местах

>А причина упадка торговли была в половцах.

причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец


>Вот. Могло ли усугубиться до сабжа?

нет, отсутствие сильных католических соседей, массовая католическая экспансия на русь, это времена сильной польши

>В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?

что могла западная церковь предложить в 13 веке?
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 12:45:36)
Дата 03.02.2011 13:34:32

Re: Вопрос о...

>проблему половцев частично решили святополк изяславович и владимир мономах, с конца 12 века мирное сосуществование

Точно за годы сказать не могу, но после Мономаха половцы активно привлекались нашими князьями к своим усобицам, да и самостоятельно грабили.
Преемники Мономаха по N раз (даже по M) пытались с ними заключать мир, женились на ханских дочках, но безрезультатно.

Надо (мне) посмотреть конкретно по событиям.

Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.

>>А проблема упадка Киева состоит в упадке торговли с Византией, причем началось это задолго до 1204 г, и вылилось в расползании населения из центра в две стороны. Киев еще по старой памяти оставался символом, но его реальное значение падало. Уже Андрей Боголюбский там сидеть побрезговал. По крайней мере, я так понял из Ключевского.
>
>расползание население вызвано установившимся порядком и крепкой властью на местах

Ну вот сейчас у нас наоборот, население в Москву сползается на запах бабла.
А там из столицы расползалось. Что-то тут не так.

>>А причина упадка торговли была в половцах.
>
>причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
>византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец

Это еще серьезней. Если половцев в теории можно забороть, то упадок Византии не заборешь.


>>В ее время православие можно было только грубым внешним насилием заменить, и небыстро. А вот раньше (11-13вв), могло ли случиться, что ради бонусов сближения с Западом кому-то из местных покажется практически выгодным уйти под западную церковь?
>
>что могла западная церковь предложить в 13 веке?

Предположительно: лучшие отношения с западными странами, бонусы в торговле.
А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?

Я как раз эти вопросы и хочу для себя прояснить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 13:34:32)
Дата 03.02.2011 14:03:16

Re: Вопрос о...

>Преемники Мономаха по N раз (даже по M) пытались с ними заключать мир, женились на ханских дочках, но безрезультатно.

половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих

>Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.

вполне возможно, основа - скотоводство

>Ну вот сейчас у нас наоборот, население в Москву сползается на запах бабла.
>А там из столицы расползалось. Что-то тут не так.

это разные типы миграционных процессов

кроме того тогда население не очень то и расползалось, темпы миграции на телеге несколько верст в день, больше сказывался рост населения на местах


>Предположительно: лучшие отношения с западными странами, бонусы в торговле.

основные силы на экспансию уходили в палестину, торговых бонусов не прилагалось

>А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?

в россию бежало много ученых греков

кроме того восточная церковь уже есть, первый русский митрополит илларион появился в 11 веке
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 14:03:16)
Дата 03.02.2011 15:46:10

Re: Вопрос о...

>половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих

Свои поганые - это ведь остатки предыдущих степняков, недочищенные половцами и приставшие под покровительство русских?

>>Вообще, трудно представить мирное сосуществование с кочевниками, у которых набигание на соседей - одна из основ экономики.
>
>вполне возможно, основа - скотоводство

но с грабежами-то гораздо основательнее :)

>это разные типы миграционных процессов

>кроме того тогда население не очень то и расползалось, темпы миграции на телеге несколько верст в день, больше сказывался рост населения на местах

Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.
Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.

>>А что могла предложить цероквь восточная, если Византия разгромлена?
>
>в россию бежало много ученых греков

Это одноразово и материальной выгоды не несет.

>кроме того восточная церковь уже есть, первый русский митрополит илларион появился в 11 веке


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 15:46:10)
Дата 03.02.2011 16:14:11

Re: Вопрос о...

>>половцы достаточно быстро превратились в своих поганых, а после крещения просто в своих
>
>Свои поганые - это ведь остатки предыдущих степняков, недочищенные половцами и приставшие под покровительство русских?
это некрещеные степняки

>Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.

а как же вятичи?

>Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.
киев достиг предела роста


>Это одноразово и материальной выгоды не несет.

это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 16:14:11)
Дата 03.02.2011 16:33:57

Re: Вопрос о...

>>Так на местах, на Северо-Западе, населения-то и не было изначально. Оно понаехало в процессе колонизации.
>
>а как же вятичи?

Сколько там тех вятичей. И вдруг - целое ВСК, нагибающее соседей и претендующее на гегемонию.
Или Ключевский насчет миграции и колонизации заблуждается?

>>Да и рост на местах должен означать, что Киев стал плохим местом в сравнении с.
>киев достиг предела роста

Ну да, потому что степняки ему этт предел устроили, вкупе с захирением торговли. А в Залесье от степняков было гораздо безопасней, и несмотря на плохие условия для земледелия народу там было жить хорошо.
Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?

>>Это одноразово и материальной выгоды не несет.
>
>это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века

Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 16:33:57)
Дата 03.02.2011 16:50:17

Re: Вопрос о...

>Сколько там тех вятичей.
ещё кривичи и ильменцы
>И вдруг - целое ВСК, нагибающее соседей и претендующее на гегемонию.
>Или Ключевский насчет миграции и колонизации заблуждается?

в 911 году ростов упоминается как один из 5 крупнейших городов, подвластных олегу

>Ну да, потому что степняки ему этт предел устроили, вкупе с захирением торговли. А в Залесье от степняков было гораздо безопасней, и несмотря на плохие условия для земледелия народу там было жить хорошо.

предел устроили не степняки

как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен

>Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?

во времена ключевского вопросы миграции населения очень плохо изучены

>>это несет моральные выгоды в виде расцвета русской культуры 12 века
>
>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.

народу тоже
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 16:50:17)
Дата 03.02.2011 16:57:59

Re: Вопрос о...


>как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен

Но в итоге подмяло под себя Киев?

>>Опять же, это не мои домыслы, а такое ИМХО сложилось из литературы. Литература устарела или я ее неправильно понял?
>
>во времена ключевского вопросы миграции населения очень плохо изучены

Возможно, в этом и все дело.

>>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.
>
>народу тоже

Князей народная выгода интересует в третью очередь...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 16:57:59)
Дата 03.02.2011 17:01:16

Re: Вопрос о...

>>как раз залесье страдало не только от степняков, но ещё от булгар, ушкуйников и местных финно-угорских племен
>
>Но в итоге подмяло под себя Киев?

именно так

>>>Князьям, конечно, определенная выгода от этого есть.
>>
>>народу тоже
>
>Князей народная выгода интересует в третью очередь...

примеров правителей, заботящихся о процветании народа очень много
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 17:01:16)
Дата 03.02.2011 17:15:16

Re: Вопрос о...

>>Но в итоге подмяло под себя Киев?
>
>именно так

Т.е. условия у него оказались в итоге лучше?

>>Князей народная выгода интересует в третью очередь...
>
>примеров правителей, заботящихся о процветании народа очень много

Да, но заботящихся о собственном процветании - пожалуй, больше...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Мелхиседек (03.02.2011 12:45:36)
Дата 03.02.2011 13:11:47

Re: Вопрос о...


>причина в византийском кризисе, подорвавшего основного торгового партнера
>византийское государство в общем и экономика в частности загибались весь 12 век, 1204 закономерный конец

так уж и весь? При Мануиле I Комнине у нее был
период экспансии
От Мелхиседек
К mpolikar (03.02.2011 13:11:47)
Дата 03.02.2011 13:21:00

Re: Вопрос о...

>так уж и весь? При Мануиле I Комнине у нее был
> период экспансии
30 лет в жестком военном режиме привели к полному экономическому истощению страны

в военном плане всё закончилось битвой при мириокефалоне, где были потеряны лучшие войска