От UFO
К Vovaz02h
Дата 02.02.2011 22:31:14
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Нашим бы выставиться с АЕК-ом и победить...

Приветствую Вас!

С удовольствием послушал бы песни мебельщика с грузчиками по этому поводу.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Max Popenker
К UFO (02.02.2011 22:31:14)
Дата 03.02.2011 13:31:15

Re: Нашим бы

Hell'o
>Приветствую Вас!

>С удовольствием послушал бы песни мебельщика с грузчиками по этому поводу.

одно из обязательных условий конкурса в США - выпуск оружия на территории США
т.е. де факто строительство своего завода ТАМ и его сертификация по ИХ стандартам качества. ФН или Беретта такое потянули. Потянут ли Ижмаш или ЗиД?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От UFO
К Max Popenker (03.02.2011 13:31:15)
Дата 03.02.2011 20:20:04

У друга Чавеса - потянули ;-)

Приветствую Вас!

Однако поучаствовать было бы полезно.. С коллегами потусить, АК-XXI показать.
Послушать чего скажут. Может хоть кого из Бояр вздрючат по результатам.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Max Popenker
К UFO (03.02.2011 20:20:04)
Дата 04.02.2011 10:54:48

Re: У друга...

Hell'o
>Приветствую Вас!

>Однако поучаствовать было бы полезно.. С коллегами потусить, АК-XXI показать.
толку то. у них своих не хуже есть, от того же Креббса, скажем. Только вот как минимум новый карабин должен иметь совместимость по магазинам с М16/М4, иначе шансов у него ИМХО не будет. А такого у Ижмаша нет и не предвидится.

>Послушать чего скажут. Может хоть кого из Бояр вздрючат по результатам.
Бояр надо вешать дрючить и так, не тратя деньги на их зряшные покатушки в США.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От UFO
К Max Popenker (04.02.2011 10:54:48)
Дата 05.02.2011 15:08:45

C боярами видимо надо так...

Приветствую Вас!

..ну, в стрелковке например. Создать некий стрелковый нормативчик, или несколько,
учитывающий все точностные и эргономические "прелести" наших стволов. Успешных менеджеров - на стрельбище и пока не отстреляются на "отлично" - пусть там и живут. Вот это будет стимул для совершенствования. Через полгода ствол будет стрелять сам и ходить за пивом. Надёжный принцип стимулирования - в СА назывался
"не доходит через голову - дойдет через руки(ноги)"(С) Эх, мечты-мечты..



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От john1973
К UFO (02.02.2011 22:31:14)
Дата 03.02.2011 00:27:34

Re: Нашим бы

>С удовольствием послушал бы песни мебельщика с грузчиками по этому поводу.
Сколько тот АЕК будут доводить до ума, не дай бог, в серии, а-ля калашников.
Табуреткин как раз взвоет от радости...
От Д.И.У.
К john1973 (03.02.2011 00:27:34)
Дата 03.02.2011 01:16:35

Re: Нашим бы

>Сколько тот АЕК будут доводить до ума, не дай бог, в серии, а-ля калашников.
>Табуреткин как раз взвоет от радости...

Опытный образец АЕК-971 создан еще в 1984 г., вторым заходом он мелкосерийно отлаживался и совершенствовался минимум 7 лет (1999-2006 гг.). К тому же он отчасти унифицирован с АК-74М (рассчитан на использование такого же ствола и магазинов).
Т.е. это не сырое изделие.
От john1973
К Д.И.У. (03.02.2011 01:16:35)
Дата 04.02.2011 02:39:01

Re: Нашим бы

>Опытный образец АЕК-971 создан еще в 1984 г., вторым заходом он мелкосерийно отлаживался и совершенствовался минимум 7 лет (1999-2006 гг.). К тому же он отчасти унифицирован с АК-74М (рассчитан на использование такого же ствола и магазинов).
>Т.е. это не сырое изделие.
АЕК готов к крупной серии, и в Коврове, и в Ижевске, без перестройки производства? Себестоимость его планируется - на уровне АК-74? Создана методическая и ремонтная база, для его освоения и эксплуатации в войсках? Если все - "да", тогда конечно, автомат может стать массовым (буде воля)...
От Д.И.У.
К john1973 (04.02.2011 02:39:01)
Дата 04.02.2011 14:52:03

Re: Нашим бы

>>Т.е. это не сырое изделие.
>АЕК готов к крупной серии, и в Коврове, и в Ижевске, без перестройки производства? Себестоимость его планируется - на уровне АК-74? Создана методическая и ремонтная база, для его освоения и эксплуатации в войсках? Если все - "да", тогда конечно, автомат может стать массовым (буде воля)...

А крупную серию (по "советским" меркам) кто-то где-то собирается приобретать?
Модернизировать производство по любому надо, после 20 лет бескормицы, усугубленной безудержным воровством. Уже на качество новых АК-74М жалуются - видимо, оборудование вконец обветшало, как и персонал.
"Методическая база" по АЕК-971 имеется (в смысле подробных пособий), можно и в сети найти. Размножить в наше время не проблема. Баллистически он почти не отличается от АКов.

И, напомню, речь нигде и ни у кого не шла о замене АК-74М, только о дополнении для более "профессиональных" кадров.
Нечто на основе АЕК представляется наиболее оптимальным дополнением: с одной стороны, есть ощутимое преимущество при ведении автоматического огня, с другой, имеется значительная совместимость с семейством АКов (в отличие от моделей западного происхождения).
От john1973
К Д.И.У. (04.02.2011 14:52:03)
Дата 04.02.2011 19:58:02

Re: Нашим бы

>И, напомню, речь нигде и ни у кого не шла о замене АК-74М, только о дополнении для более "профессиональных" кадров.
АН-94 повержен, понимаю. Не спасла Никонова унификация магазина с АК-74...
>Нечто на основе АЕК представляется наиболее оптимальным дополнением: с одной стороны, есть ощутимое преимущество при ведении автоматического огня, с другой, имеется значительная совместимость с семейством АКов (в отличие от моделей западного происхождения).
Лично мне не совсем понятен подобный подход - дополнительное оружие отдельных групп, схожее с АК (думаю, для таких "более профессионалов" что-то вроде ХК-36 или Галил АСЕ было бы не хуже, если не лучше). Аргументы подобного рода весомы в одном случае. Если только все же предполагается постепенная замена АК на АЕК, буде эксперимент удачным.
От Д.И.У.
К john1973 (04.02.2011 19:58:02)
Дата 04.02.2011 22:22:14

Re: Нашим бы

>>Нечто на основе АЕК представляется наиболее оптимальным дополнением: с одной стороны, есть ощутимое преимущество при ведении автоматического огня, с другой, имеется значительная совместимость с семейством АКов (в отличие от моделей западного происхождения).
>Лично мне не совсем понятен подобный подход - дополнительное оружие отдельных групп, схожее с АК (думаю, для таких "более профессионалов" что-то вроде ХК-36 или Галил АСЕ было бы не хуже, если не лучше). Аргументы подобного рода весомы в одном случае. Если только все же предполагается постепенная замена АК на АЕК, буде эксперимент удачным.

Насколько понимаю, не "отдельных групп", а тех, кто действительно использует автомат как основное оружие - мотострелки (которые непосредственно ездят на "линейных" БМП/БТР) из "частей постоянного готовности", десантники, пограничники, "спецназы" разнообразные.
Тогда как бесчисленные артиллеристы-танкисты-связисты-ПВО с ВВС и прочие моряки, а также разные "сторожа" и, видимо, бригады похуже из призывников останутся на АК-74М еще очень и очень долго.

Большой плюс АЕК - тот же ствол и магазины, т.е. он совместим с уже имеющимся "парком" и, видимо, не требует существенного переучивания. И для промышленности легче, чем полностью инородные ХК-36 или Галил АСЕ - следовательно, цена будет пониже, налаживание производства быстрее.

При этом подход АЕК к обеспечению более эффективной стрельбы на значительных расстояниях, особенно из неустойчивых положений, кажется более прогрессивным - не за счет вылизывания традиционной конструкции до предела и удлинения ствола (что неизбежно влечет за собой большие издержки), а за счет кучной очереди.
От john1973
К Д.И.У. (04.02.2011 22:22:14)
Дата 05.02.2011 00:35:21

Re: Нашим бы

>тех, кто действительно использует автомат как основное оружие - мотострелки (которые непосредственно ездят на "линейных" БМП/БТР) из "частей постоянного готовности", десантники, пограничники, "спецназы" разнообразные.

Насколько понимаю, примерно такие же аргументы подавались в свое время за АН-94, как оружие повышенной эффективности для хорошо обученных стрелков

>При этом подход АЕК к обеспечению более эффективной стрельбы на значительных расстояниях, особенно из неустойчивых положений, кажется более прогрессивным - не за счет вылизывания традиционной конструкции до предела и удлинения ствола (что неизбежно влечет за собой большие издержки), а за счет кучной очереди.

Имхо, тоже из аргументов в пользу АН-94, в свое время.

Я не держал в руках автомат Никонова (поэтому не могу его хвалить), просто АЕК и АН - имхо, два хороших решения одной задачи - повышения эффективности стрельбы автомата 5.45 мм. Возможно, АЕК окажется удачнее, дешевле, удобнее, чем АН, и не будет третьей попытки (коробовские ТКБ ждут своего часа)
От tramp
К john1973 (05.02.2011 00:35:21)
Дата 05.02.2011 00:41:40

Re: Нашим бы

>Насколько понимаю, примерно такие же аргументы подавались в свое время за АН-94, как оружие повышенной эффективности для хорошо обученных стрелков
все есть в архивах http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1997477



с уважением
От kegres
К Д.И.У. (03.02.2011 01:16:35)
Дата 03.02.2011 12:07:23

Ствол


> (рассчитан на использование такого же ствола и магазинов).
>Т.е. это не сырое изделие.

Не сырое, просто тупиковое.

Отдача и механика зависит от давления газов и продвижения пули по стволу.
Продвижение зависит от крутизны нарезов.
Крутизна нарезов зависит от длины пули.
Новый габарит пули=новый патрон.

Появится новый патрон, появятся новые стволы и т.д.

Было бы интересно увидеть вариант Абакана-Аэк под ихний патрон, с ихней длиной ствола так же нарезанным.
Ану как превзойдут?
От Д.И.У.
К kegres (03.02.2011 12:07:23)
Дата 03.02.2011 12:53:24

Re: Ствол

>> (рассчитан на использование такого же ствола и магазинов).
>>Т.е. это не сырое изделие.
>
>Не сырое, просто тупиковое.

Странное утверждение.
Во-первых, АЕК принципиально отличается от АКов только автоматикой, остальное опционально. Т.е. не должно быть проблем приспособить его автоматику под более длинный ствол с "западными" нарезами. Насколько понимают, это слабо связанные между собой подсистемы, .
Во-вторых, с какой стати 415/420-мм ствол с 4 нарезами существующих АК/АЕК - "тупиковый". Он оптимизирован под существующий 5,45-мм патрон и определенные тактические требования (вполне разумные для "европейского ТВД"), имеет высокий ресурс и достаточен "в общем случае".

Будь другие требования, ту же автоматику приспособили бы под 520-мм ствол СКС или 590-мм ствол РПК. Но даром это не дается (не зря в США уходят от М16 к короткому М4).

>Было бы интересно увидеть вариант Абакана-Аэк под ихний патрон, с ихней длиной ствола так же нарезанным.
>Ану как превзойдут?

Не вижу особых проблем. В Болгарии АК-74 при переходе на 5,56 перевели на "западный" ствол с 6 нарезами (тогда как российский 5,56-мм АК-101 использует "калашниковский" ствол с 4 нарезами) - но если это и дало улучшение, то небольшое.
Наверное, и 5,56-мм АЕК-972 можно так же перевести на "6-нарезной западный" ствол. Например, прилепить 460-мм ствол "Галила".
Однако длинный ствол увеличивает габариты, вес, отдачу, стоимость, или снижает ресурс. Стоит ли это лишних 50-100 м прицельной дальности?

И вообще, американский конкурс рассчитан явно не на АКи и АЕКи, а на вольфрамо-молибденовые полированные чуда по несколько тыс. долл. за штуку. Поскольку понятно, кто победит, если нужен длительный отстрел на 500 м без снижения качества, и нет ограничений по стоимости (а также надежности в "некомфортных" условиях).
От kegres
К Д.И.У. (03.02.2011 12:53:24)
Дата 03.02.2011 14:51:48

Re: Ствол


>Странное утверждение.

Вероятно на первый взгляд.

Ствол автомата, это не столько труба с нарезами, а в первую очередь - это соотношение длины пули/крутизны нарезов

Для каждой длины соответсвует свой шаг. Выход за границы приводит к неустойчивости на траектории. И разному поведению на преграду.
Собственно натовская пуля, чуть длинее нашей, позволяет иметь пологие нарезы . С учётом рамок допустимого, получили пулю на нижнем пределе устойчивости. И хренового запреградного действия. Но зато с низкой отдачей.
Гладкоствол ваще будет иметь дамскую отдачу. Но и пуля будет лететь абы куда.

Я знаю что есть наши автоматы под ихние пули. Но не знаю, во всех ли этих случаях и нарезы натовские.

Проверить бы разницу в отдаче. Если ствол полностью их - отдача обязана снизиться.


Другое дело, что как слышал, крутизну нарезов и они стали увеличивать, одновременно снижая длину ствола. Видимо для сохранения импульса отдачи.



>Он оптимизирован под существующий 5,45-мм патрон ... и достаточен "в общем случае".

А я и говорю - оружие зависит от патрона. Главная забота оружейника с этим патроном уже не снизить отдачу, а ухищрениями упорядочить её. То есть выжимают последние крохи из баллистики патрона.

ну а чего бы ему не быть достаточным. Просто в силу распространённости стал основополагающим фактором. Формируя требования у конкурентам.
Да и не считаю я его таким уж плохим. Полмира считает его достаточным.
А вторая - избыточным. :)
От kirill111
К kegres (03.02.2011 14:51:48)
Дата 03.02.2011 18:05:42

Re: Ствол


>Собственно натовская пуля, чуть длинее нашей, позволяет иметь пологие нарезы . С учётом рамок допустимого, получили пулю на нижнем пределе устойчивости. И хренового запреградного действия. Но зато с низкой отдачей.

о там насчет закона о сохранении импульса?

>Гладкоствол ваще будет иметь дамскую отдачу. Но и пуля будет лететь абы куда.


Это ни в какие ворота уж.
От Фукинава
К Д.И.У. (03.02.2011 12:53:24)
Дата 03.02.2011 13:04:22

А зачем нужен такой автомат для чего сформулированы требования по конкурсу? (-)
От Д.И.У.
К Фукинава (03.02.2011 13:04:22)
Дата 03.02.2011 14:44:04

А я откуда знаю.

Можно догадываться только из объявленного содержания:
"Военные будут прежде всего оценивать способность оружия сохранять точность стрельбы по мере износа.
Ограничений по калибру оружия Армия США вводить не будет. Максимальная прицельная дальность стрельбы должна быть не менее 500 метров."
Других принципиальных требований не объявлено.
При этом сумма предполагаемого заказа небольшая (по ам. меркам) и заказ идет "в дополнение" к М4 (а не на замену).

Видимо, снова подыскивают что-то супер-пупер "для спецназа".
От Д.И.У.
К UFO (02.02.2011 22:31:14)
Дата 03.02.2011 00:15:33

Re: Нашим бы

У существующих АЕКов, как и всех АК, ствол короткий для прицельной дальности 500 м, даже в калибре 5,56.
И они сравнительно дешевые в изготовлении: если М4/16 и опередят по ресурсу, то с разными немецко-швейцарско-бельгийскими вндерваффе многократно большей стоимости едва ли могут конкурировать.
От Stalker
К UFO (02.02.2011 22:31:14)
Дата 02.02.2011 22:51:16

сказки - в другом отделе (-)
От UFO
К Stalker (02.02.2011 22:51:16)
Дата 03.02.2011 10:29:56

Ну, таки, пристройте Тавор... (-)
От Alpaka
К UFO (03.02.2011 10:29:56)
Дата 03.02.2011 20:21:35

если Тавор-ето не сказка будет, а чудо. : )))

Алпака