От Д.Белоусов
К All
Дата 08.02.2011 21:35:27
Рубрики Прочее; WWII; Память; Политек;

С Кураевского форума - политика оккупационных властей в отношении Православия

День добрый
22 июня 1941 года, узнав из сообщения Молотова о начале войны, Местоблюститель митрополит Cергий (Страгородский) составляет своё Послание, которое было зачитано во всех церквах. Его значение трудно переоценить. В сентябре 1941 года за его чтение в храмах Киева немцами был расстрелян архимандрит Александр (Вишняков) -- настоятель Николо-Набережной церкви и протоиерей Павел Остренский, в Симферополе за чтение и распространение этого воззвания были расстреляны протоиерей Николай Швец, диакон Александр Бондаренко, старец Викентий.
Сегодня много сказано о открытии церквей на захваченных немцами территориях, однако мало или почто ничего о том, какую цель они при этом преследовали.

Распоряжение начальника оперативной группы "С" штурмбанфюрера СС Хофмана командирам зандеркоманд 4а, 4б и айзатцкоманд 5, 6 о закрытии богословских факультетов и духовных учебных заведений в целях восприпятствования возрождению духовной жизни на оккупированной русской территории:

"1 ноября 1941 г.
г. Киев
Секретно, дело имперской важности!

Согласно распоряжению фюрера возрождение религиозной жизни на оккупированной русской территории не должно состояться.
Поскольку в качестве существенного фактора в вопросе возрождения христианской церкви следует рассматривать деятельность теологических факультетов или духовных семинарий, предложено позаботиться о том, чтобы при возобновлении работы университетов на оккупированной территории теологические факультеты, так или иначе оставались бы пока закрытыми. В дальнейшем следует позаботиться и о том, чтобы не были открыты духовные семинарии и прочие шодные учреждения, соответственно, чтобы с надлежащим обоснованием были временно закрыты уже приступившие к своей работе или сохранившиеся учреждения подобного рода".

Таким образом, на захваченных территориях нацистаская политика по отношению к церкви определялась отношением фашистов к славянским народам.
Необходимость сохранения церкви Главное управление имперской безопасности объясняет следующим образом:

1. Поддержка религиозных движений как враждебных большивизму;
2. Дробление их на мелкие течения во избежание их консолидации для борьбы с Германией;
3. Недопущение контактов лидеров различных конфессий;
4. Использование религиозных организаций для помощи немецкой администрации.

Ядром объединения должна была стать РПЦЗ, как известно, антикоммунистически настроенная. Внутри РПЦЗ лидирующее значение имела Берлинская и Германская епархия.

Рейсхкомиссар "Осталанда" Х. Лозе подписал следующее распоряжение:

"1. Религиозные организации занятых земель должны представить генеральному (районнуму) комиссару следующее:
а). название религиозного общества;
б). вероисповедание руководства;
в). список членов общества;
г). список имущества местных религиозных обществ.

2.
а). утвердить новое общество может только рейскомиссар района по заявлению верующих;
3. Необходимо признание президиума... что общество не носит политического характера;
б). генеральный секретарь может вынести сомнение о характере общества. ..."

На оккупированных территориях было создано 7547 обществ и открыто 29 монастырей.

Однако, одной из первых директив Главного управления имперской безопасности от 31 октября 1941 года предполагалось создание в кратчайшие сроки некоей "квазирелигии", имеющей мало общего с христианством. Фашистские идеологи отождествляли христианство с еврейством, что и нашло своё отражение в директиве:

"Следовало бы установить, что ни при каких обстоятельствах не надлежит преподносить народным массам такое учение о Боге, которое глубоко пустило свои корни в еврейство, и духовная основа которого заимствована из такого понимания религии, как понимают её евреи. Таким образом, надо проповедовать во всех отношениях свободное от еврейского влияния учение о Боге..." Нацисты преполагали также создать особую группу проповедников, которая " будет в состоянии после соответствующего, хотя и краткого обучения толковать народу свободную от еврейского влияния религию".



http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=481016.msg5667304#msg5667304

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От СОР
К Д.Белоусов (08.02.2011 21:35:27)
Дата 09.02.2011 15:32:24

Забавно, что

Что сегодняшние борцы с РПЦ и требующие полного отделения от гос жизни почему то требуют полного слияния с государством в 1941.

При этом, что родная партия уничтожила СССР как то дружно откидывают, в порыве осуждения РПЦ.
От ЖУР
К СОР (09.02.2011 15:32:24)
Дата 09.02.2011 15:38:51

Re: Забавно, что

>Что сегодняшние борцы с РПЦ и требующие полного отделения от гос жизни почему то требуют полного слияния с государством в 1941.

Деникин как то не был замечен в слиянии с советским государством в 41 однако сотрудничать с немцами не стал. Так что не надо передергивать.

ЖУР
От PK
К Д.Белоусов (08.02.2011 21:35:27)
Дата 09.02.2011 12:51:54

номинация: НабросЪ Года (-)
От Д.Белоусов
К PK (09.02.2011 12:51:54)
Дата 09.02.2011 12:54:21

Сам не ожидал эффекту. Так, думал, для сведения запощу, ответов пять получу... (-)
От radus
К Д.Белоусов (08.02.2011 21:35:27)
Дата 09.02.2011 10:58:07

аналогия, возможно, неверная, но...

А врачи, лечившие паству пациентов - тоже пособники оккупантов?

Сам я в религиозных делах не силен, если аналогия неверна, прошу ткнуть пальцем, в чем именно.
От Манлихер
К radus (09.02.2011 10:58:07)
Дата 09.02.2011 11:14:07

Те, которые помимо лечения пили с немцами за победу немецкого оружия - таки да (-)
От radus
К Манлихер (09.02.2011 11:14:07)
Дата 09.02.2011 11:21:03

если не ошибаюсь, в "Судьбе человека" некий персонаж тоже пил

И даже после первой и второй не закусывал. Результатом его пития явилась буханка хлеба для всего барака. Поднимется рука его осудить? У меня - однозначно нет.

Разумеется,были и однозначные коллаборанты. Я веду исключительно к тому, что нельзя стричь под одну гребенку.
От Олег...
К radus (09.02.2011 11:21:03)
Дата 09.02.2011 14:09:19

Тот персонаж за нашу победу пил... (-)
От Манлихер
К radus (09.02.2011 11:21:03)
Дата 09.02.2011 13:24:49

А я и не стригу

Моё почтение
>И даже после первой и второй не закусывал. Результатом его пития явилась буханка хлеба для всего барака. Поднимется рука его осудить? У меня - однозначно нет.

У меня тем более. Особенно учитывая, что обстоятельства легкими ни разу не назовешь.
Кстати, в "Подвиге разведчика" тоже пили - за нашу победу.

>Разумеется,были и однозначные коллаборанты. Я веду исключительно к тому, что нельзя стричь под одну гребенку.

Вы, ПМСМ, и так понимаете, что имелось в виду.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К radus (09.02.2011 11:21:03)
Дата 09.02.2011 13:22:34

В "Судьбе человека" персонаж еще и шофером на оккупантов работал

просто тов. Шолохов подстластил пилюлю бегством к своим вместе с "языком".

А вообще тема "колаборационизма" раскрыта в повести и фильме "Аты-баты шли солдаты" рядовым Глебовым.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.02.2011 13:22:34)
Дата 09.02.2011 13:40:00

Все равно там порок воли присутствовал, как ни крути - лагерь есть лагерь

Моё почтение
>просто тов. Шолохов подстластил пилюлю бегством к своим вместе с "языком".

Строго говоря, даже "винтовку в руки, парабеллум в затылок - или ты, или тебя" - не факт, что коллаборационизм. Потому что принуждение под страхом смерти.

Хотя трактовали такого рода вещи обычно именно как коллаборацию. Но это, ПМСМ, скорее от психологического слома воли "коллаба", который далее, будучи повязан кровью и считая, что обратной дороги нет, продолжал в том же духе уже вполне осознанно.

>А вообще тема "колаборационизма" раскрыта в повести и фильме "Аты-баты шли солдаты" рядовым Глебовым.

Да примеров можно много привести и из реальной жизни, и из искусства - та же "Проверка на дорогах", к примеру.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Д.Белоусов (08.02.2011 21:35:27)
Дата 09.02.2011 01:01:23

Re: шодные учреждения

Сообщение,очевидно ,писано транслитом.
От Кудинов Игорь
К Д.Белоусов (08.02.2011 21:35:27)
Дата 08.02.2011 22:45:56

чего отмазываться-то - "На оккупированных территориях было создано 7547 обществ"

>На оккупированных территориях было создано 7547 обществ и открыто 29 монастырей.

нашлись, "борцы с фашизмом", то власовцы, оказывается, "боролись с фашизмом", то крымские татары, теперь вот эти

http://religion.ng.ru/images/2009-09-16/230924.jpg




От Walther
К Кудинов Игорь (08.02.2011 22:45:56)
Дата 09.02.2011 12:27:44

а Штирлиц был подполковником СС. И что? (-)
От Д.Белоусов
К Кудинов Игорь (08.02.2011 22:45:56)
Дата 09.02.2011 11:36:22

"Умеют ли писатели читать?" (с) А.Кураев

День добрый
>>На оккупированных территориях было создано 7547 обществ и открыто 29 монастырей.

Необходимость открытия церквей для фашистов обуславливалась сугубой прагматикой, а недопушение усиления церкви - стратегией.
Читаем:
Необходимость сохранения церкви Главное управление имперской безопасности объясняет следующим образом:

1. Поддержка религиозных движений как враждебных большивизму;
пракгматика
4. Использование религиозных организаций для помощи немецкой администрации.
прагматика

Но:
2. Дробление их на мелкие течения во избежание их консолидации для борьбы с Германией;
стратегия. Недопущение формирование "центров кристаллизации" русских, как на религиозной, так и на национальной почве.
Помнится было что-то про "нам желательно, чтобы в каждом селе была своя религия?"
3. Недопущение контактов лидеров различных конфессий;
тоже сюда же

>нашлись, "борцы с фашизмом", то власовцы, оказывается, "боролись с фашизмом", то крымские татары, теперь вот эти

"Каждый выбирает по себе" (с). Достаточно много священников на оккупированных территориях как максимум - в партизаны ушла, как минимум - с подпольем контакты имела.
Собственно, тут и семейный мемуар: дед-чекист с таким партизанским попом в войну работал; того немцы попросили проповедь сказать, что мол надо с безбожным коммунизмом бороться/новой власти помогать. Он и казал "нет греха хуже иудиного", а кто с врагом сотрудничает - тот и сам иуда.
И тут же в лес ушел, сразу после службы. Видать, заранее знал, к кому и как.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Кудинов Игорь
К Д.Белоусов (09.02.2011 11:36:22)
Дата 09.02.2011 11:59:52

с немцами все понятно,

и попам они не доверяли и, безусловно, пользовали их в своих целях, как и прочих "добровольных помощников" - но это никак не делает попов/мулл и прочих служителей культа или хиви с полицаями антифашистами.

>"Каждый выбирает по себе" (с). Достаточно много священников на оккупированных территориях как максимум - в партизаны ушла, как минимум - с подпольем контакты имела.
>Собственно, тут и семейный мемуар: дед-чекист с таким партизанским попом в войну работал; того немцы попросили проповедь сказать, что мол надо с безбожным коммунизмом бороться/новой власти помогать. Он и казал "нет греха хуже иудиного", а кто с врагом сотрудничает - тот и сам иуда.
>И тут же в лес ушел, сразу после службы. Видать, заранее знал, к кому и как.

казусы бывали всякие, однако в целом служители культа на оккупированных территориях замазались изрядно.
http://religion.ng.ru/images/2009-12-09/234515_image_1.jpg


От Д.Белоусов
К Кудинов Игорь (09.02.2011 11:59:52)
Дата 09.02.2011 12:30:37

"От имени русской православной церкви" в оккупационной газете - доставляет, эге (-)
От Walther
К Кудинов Игорь (09.02.2011 11:59:52)
Дата 09.02.2011 12:25:55

вы это утверждение делаете на основе приведенной газетенки?

>казусы бывали всякие, однако в целом служители культа на оккупированных территориях замазались изрядно.
>
http://religion.ng.ru/images/2009-12-09/234515_image_1.jpg



тогда поделитесь, пожалуйста логикой ваших рассуждений, как из этой нечитаемой газетенки следует вами сказанное выше.
От Гегемон
К Кудинов Игорь (08.02.2011 22:45:56)
Дата 09.02.2011 00:52:26

Вы бы сначала с предметом ознакомились, что ли

Скажу как гуманитарий

>>На оккупированных территориях было создано 7547 обществ и открыто 29 монастырей.
>нашлись, "борцы с фашизмом", то власовцы, оказывается, "боролись с фашизмом", то крымские татары, теперь вот эти
Обращения Сергия Старгородского в начале войны не читали?

С уважением
От Кудинов Игорь
К Гегемон (09.02.2011 00:52:26)
Дата 09.02.2011 02:47:31

да я как бы знаком с предметом.

>Обращения Сергия Старгородского в начале войны не читали?

И что ? Тот обращался с временно оккупированных территорий ? Поведение большинства церковников и прочих служителей культов на оккупированных территориях не оставляет сомнений в характере их "борьбы с фашизмом".
От Гегемон
К Кудинов Игорь (09.02.2011 02:47:31)
Дата 09.02.2011 02:49:18

То есть позиция РПЦ вам известна

Скажу как гуманитарий

>>Обращения Сергия Старгородского в начале войны не читали?
>И что ? Тот обращался с временно оккупированных территорий ? Поведение большинства церковников и прочих служителей культов на оккупированных территориях не оставляет сомнений в характере их "борьбы с фашизмом".
Они выполняли свой долг - окормляли паству.
А советской власти священники вообще ничего не были должны.

С уважением
От ЖУР
К Гегемон (09.02.2011 02:49:18)
Дата 09.02.2011 09:37:57

Насколько я знаю защита отечества с т.ч. зрения церкви

имеет приоритет перед такой базовой ценностью как "не убий". Да и общеизвестно что кое кто из иноков ради такого дела даже оружие в руки брал. Логично предположить что "окормление паствы" тоже д.б. уступить приоритетному "непринятию захватчиков".




ЖУР
От Iva
К ЖУР (09.02.2011 09:37:57)
Дата 09.02.2011 10:18:58

Re: Насколько я...

Привет!

>имеет приоритет перед такой базовой ценностью как "не убий". Да и общеизвестно что кое кто из иноков ради такого дела даже оружие в руки брал. Логично предположить что "окормление паствы" тоже д.б. уступить приоритетному "непринятию захватчиков".

Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности.


Владимир
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 10:18:58)
Дата 09.02.2011 13:27:40

Синод с Вами не согласен

Вскоре последовало и решение Синода по делу изменника (который признал свою вину); на его экстренном заседании 17 февраля 1813 года было вынесено решение:

«Рассмотрев в подробности все обстоятельства дела могилевского архиепископа Варлаама, Синод находит его виновным в том, что будучи известен (т.е. извещен. – В.М.) о приближении неприятеля к Могилеву, он не настоял требованием своим к гражданскому начальству о способах к удалению своему, вместе с подчиненным ему духовенством, из пределов епархии, и когда духовенство на таковое удаление просило у него неоднократно дозволение, он приказывал им оставаться с собою в Могилеве. Хотя в объяснении своем архиепископ Варлаам и старается оправдать себя, ссылаясь на то, что страхи не оставляли его ни на минуту, что месть врага могла бы излиться и на всю паству могилевскую, и что присяга была принесена им только по наружности (т.е. внешне. – В. М.) и этим сохранилась тишина и спокойствие вверенной ему церкви, вместе с духовенством и прихожанами, но из дела не видно, чтобы к присяге было какое-нибудь принуждение со стороны французского правительства, или употреблено насилие, да если бы и это было, то следовало ему, архипастырю, поступить по долгу своего сана и учиненной им присяги Всероссийскому Императору. Не сделав этого он не показал пастве примера непоколебимой верности своему законному государю и этим вовлек многих подчиненных в то же преступление, хотя многие из них и не пожелали впасть в это, но доведены были до него многими его предписаниями».

«Синод, приемля во внимание правила святых апостолов и государственные законоположения, полагает:

Его, яко оказавшегося явным клятвопреступником и не терпимым в его сане, лишить архипастырства и священства, отобрать знаки ордена Св. Анны 1-й степени, оставить только в монашеском чине и отправить в первоклассный Новгород-Северский монастырь на содержание, какое благоугодно будет ему назначить».


ЖУР
От Iva
К ЖУР (09.02.2011 13:27:40)
Дата 09.02.2011 13:30:40

он за присягу иноземному государю пострадал. (-)
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 13:30:40)
Дата 09.02.2011 13:37:52

Ну так вы же сами пишете.

"священник служит не власти, а Богу и пастве". Какой с него тогда спрос за эти клятвы?


ЖУР
От Iva
К ЖУР (09.02.2011 13:37:52)
Дата 09.02.2011 13:53:40

Re: Ну так...

Привет!

>"священник служит не власти, а Богу и пастве". Какой с него тогда спрос за эти клятвы?

У власти может быть другое мнение. И с этим сложно что-то поделать.



Владимир
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 13:53:40)
Дата 09.02.2011 14:07:48

Неужели?

>У власти может быть другое мнение. И с этим сложно что-то поделать.

Вам знаком термин "синодальный период"? Так вот в это период "Святейший Правительствующий Синод был высшим государственным органом церковно-административной власти в Российской империи, заменявшим собой патриарха в части общецерковных функций и внешних сношений, а также соборы всех епископов поместной церкви." Т.е. решение Синода это позиция церкви. Значит церковь все эти годы наступала на горло собственной песни и служила не "Богу и пастве, а власти"? Я Вас правильно понял?

ЖУР
От Iva
К ЖУР (09.02.2011 14:07:48)
Дата 09.02.2011 14:10:47

Re: Неужели?

Привет!

>Вам знаком термин "синодальный период"? Так вот в это период "Святейший Правительствующий Синод был высшим государственным органом церковно-административной власти в Российской империи, заменявшим собой патриарха в части общецерковных функций и внешних сношений, а также соборы всех епископов поместной церкви." Т.е. решение Синода это позиция церкви. Значит церковь все эти годы наступала на горло собственной песни и служила не "Богу и пастве, а власти"? Я Вас правильно понял?

Да. Синодальный период - это период подчинения РПЦ светской власти, утеря самостоятельности.
Очень похоже на англиканскую церковь.


Владимир
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 14:10:47)
Дата 09.02.2011 14:19:01

Re: Неужели?

>Да. Синодальный период - это период подчинения РПЦ светской власти, утеря самостоятельности.

Тогда зачем все эти рассказы про служение богу и пастве а не власти? При императорах подчинялись, при большевиках подчинялись, пришли немцы опять подичнялись. Я так понимаю пришли бы людоеды-маори и им подчинились бы.



ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (09.02.2011 14:19:01)
Дата 09.02.2011 14:23:32

Re: Неужели?

>Тогда зачем все эти рассказы про служение богу и пастве а не власти? При императорах подчинялись, при большевиках подчинялись, пришли немцы опять подичнялись. Я так понимаю пришли бы людоеды-маори и им подчинились бы.

да, и им бы подчинялись. Монголам же подчинялись. Потому что "Кесарю кесарево" и "царствие мое не от мира сего"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (09.02.2011 14:23:32)
Дата 09.02.2011 14:36:37

Re: Неужели?

>да, и им бы подчинялись. Монголам же подчинялись. Потому что "Кесарю кесарево" и "царствие мое не от мира сего"

Царствие оно может и не от мира сего зато священнки и их поступки вполне. Так что речь не о позиции "мы над схваткой" а скорее о позиции "мы обслуживаем любую власть на протяжении трех веков".

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (09.02.2011 14:36:37)
Дата 09.02.2011 14:37:44

Re: Неужели?

>>да, и им бы подчинялись. Монголам же подчинялись. Потому что "Кесарю кесарево" и "царствие мое не от мира сего"
>
>Царствие оно может и не от мира сего зато священнки и их поступки вполне. Так что речь не о позиции "мы над схваткой" а скорее о позиции "мы обслуживаем любую власть на протяжении трех веков".

"Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков" точнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (09.02.2011 14:37:44)
Дата 09.02.2011 14:48:28

Re: Неужели?

>"Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков" точнее

Еще точнее ""Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков и готовы ради этого на все (нарушить клятву, предать отчизну и прочее)"

ЖУР
От СОР
К ЖУР (09.02.2011 14:48:28)
Дата 09.02.2011 15:12:13

Re: Неужели?

>>"Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков" точнее
>
>Еще точнее ""Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков и готовы ради этого на все (нарушить клятву, предать отчизну и прочее)"

Отчизна и прочее это чисто виртуальные понятия когда человек попадает в конкретную ситуацию. А клясться не хорошо.
От Chestnut
К ЖУР (09.02.2011 14:48:28)
Дата 09.02.2011 14:56:22

Re: Неужели?

>>"Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков" точнее
>
>Еще точнее ""Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков и готовы ради этого на все (нарушить клятву, предать отчизну и прочее)"

Какие конкретно нарушения клятвы имеются в виду? Накушение клятвы это вообще-то великий грех

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (09.02.2011 14:56:22)
Дата 09.02.2011 15:03:38

Re: Неужели?

>Какие конкретно нарушения клятвы имеются в виду? Накушение клятвы это вообще-то великий грех

Я про осуждение Синодом архиепископа Варлаама который Наполеону присягнул. Нет ли в этом противоречия тезису "священник служит не власти, а Богу и пастве"? Он это сделал заботясь о пастве.

ЖУР
От СОР
К ЖУР (09.02.2011 15:03:38)
Дата 09.02.2011 15:09:32

Вы путаете понятия, церковь и конкреных людей это не одно и то же.

>>Какие конкретно нарушения клятвы имеются в виду? Накушение клятвы это вообще-то великий грех
>
>Я про осуждение Синодом архиепископа Варлаама который Наполеону присягнул. Нет ли в этом противоречия тезису "священник служит не власти, а Богу и пастве"? Он это сделал заботясь о пастве.

Люди поступают согласно своему пониманию, страхам и надеждам.
От ЖУР
К СОР (09.02.2011 15:09:32)
Дата 09.02.2011 15:27:17

Re: Вы путаете...

>>Я про осуждение Синодом архиепископа Варлаама который Наполеону присягнул. Нет ли в этом противоречия тезису "священник служит не власти, а Богу и пастве"? Он это сделал заботясь о пастве.
>
>Люди поступают согласно своему пониманию, страхам и надеждам.

Так его осуждение это что было? Позиция церкви (в лице Синода) по этому вопросу или уступка светской власти ради возможности "окормлять паству"?

ЖУР
От Лейтенант
К СОР (09.02.2011 15:09:32)
Дата 09.02.2011 15:13:58

Очень удобно: как гонения так на "Церковь", а как проступок

так "конкретного человека". Вполне в русле церковных догматов о непогрешимости церки как организации в целом.
От Chestnut
К Лейтенант (09.02.2011 15:13:58)
Дата 09.02.2011 15:17:07

Re: Очень удобно:...

>так "конкретного человека". Вполне в русле церковных догматов о непогрешимости церки как организации в целом.

Вы не подскажете, когда именно этот догмат был принят и как он точно звучит?

а насчёт "удобно" -- ну так ведь и репрессии конца 30-х были "отдельные нетипичные случаи" и "нарушения социалистической законности"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Banzay
К ЖУР (09.02.2011 14:48:28)
Дата 09.02.2011 14:52:42

+1! (-)
От Chestnut
К Iva (09.02.2011 14:10:47)
Дата 09.02.2011 14:14:38

Re: Неужели?

>Да. Синодальный период - это период подчинения РПЦ светской власти, утеря самостоятельности.
>Очень похоже на англиканскую церковь.

Пётр взял не англиканскую, а лютеранскую модель (поскольку была ближе)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (09.02.2011 14:14:38)
Дата 09.02.2011 14:17:18

Re: Неужели?

Привет!

>Пётр взял не англиканскую, а лютеранскую модель (поскольку была ближе)

не согласен. Он не отменял таинства - Священства, например.
Т.е. строго говоря есть только три канонических христианских Церкви - Православие, Католичество и Англиканство - в них наличествуют все 7? таинств, у прочих протестантов их три?


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.02.2011 14:17:18)
Дата 09.02.2011 14:22:37

Re: Неужели?

>Привет!

>>Пётр взял не англиканскую, а лютеранскую модель (поскольку была ближе)
>
>не согласен. Он не отменял таинства - Священства, например.
>Т.е. строго говоря есть только три канонических христианских Церкви - Православие, Католичество и Англиканство - в них наличествуют все 7? таинств, у прочих протестантов их три?

я о структуре управления церковью. В РИ император всё же не был официально главой поместной православной церкви

а с таинствами по-разному у разных протестантов, от 7 у англикан до 2-3 у лютеран и других до 0 у некоторых

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 10:18:58)
Дата 09.02.2011 10:44:54

Почему нет? Вспомните - Пересвет и Ослябя. (-)
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 10:44:54)
Дата 09.02.2011 10:49:37

И что?

Привет!

1. даже по "официальной версии" - они не священники, а монахи.
2. реально, по крайней мере один из них (Ослябя) - не монах, а боряин Митрополита. Там таких было не мало. У Новгорода даже Архиепископский полк был. В Москве такое не афишировали, но братья Алексия и их потомки еще долго служили не по княжескому двору, а по митрополичьему.


Владимир
От Iva
К Iva (09.02.2011 10:49:37)
Дата 09.02.2011 10:53:15

Поймите разницу

Привет!

1. священник, бросает свой приход и начинает какую-то деятельность, оставляя свою паству без окормления.
2. монах, забрасывает свои ЛИЧНЫЕ обязанности. При том монах делает это по благословению своего Игумена. Т.е. строго говоря - он не бросает свою монашескую службу -
ему игумен одно послушание заменяет на другое. одну монастырскую "работу" на другую.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 10:53:15)
Дата 09.02.2011 10:57:34

Вы хорошо осветили вопрос приоритета с точки зрения игумена. (-)
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 10:57:34)
Дата 09.02.2011 11:02:33

Re: Вы хорошо...

Привет!

не понял. Священник игумену не подчиняется.

есть большая разница между "изъятием" одного монаха из монастыря - деятельность монастыря не прекращается.
и изъятием священника с прихода - жизнь прихода останавливается. Был приход и нет прихода.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:02:33)
Дата 09.02.2011 11:09:24

Тогда прочитайте свой предыдущий пост, об игумене.


Вообще есть такое мнение:

http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/qp/monkhood/!qp/6102/
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:09:24)
Дата 09.02.2011 11:12:00

Re: Тогда прочитайте...

Привет!

не понял о чем вы.

>Вообще есть такое мнение:

> http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/qp/monkhood/!qp/6102/

Вы о каком конкретно месте?
Извините, но весь ликбез читать - я не хочу.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:12:00)
Дата 09.02.2011 11:16:44

Может ли монах или священник....

Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить благословение на подвиг служения воинского или гражданского?

19.05.2008 Дмитрий


Уважаемый Дмитрий!

Христос Воскресе!

Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:16:44)
Дата 09.02.2011 11:21:02

Re: Может ли...

Привет!

>Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить благословение на подвиг служения воинского или гражданского?

>19.05.2008 Дмитрий


>Уважаемый Дмитрий!

>Христос Воскресе!

>Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.

Замечательно. И надо отметить, что вопрос задан гораздо грамотнее, чем написан ответ.

"Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить БЛАГОСЛОВЕНИЕ на подвиг служения воинского или гражданского"

Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху.



Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:21:02)
Дата 09.02.2011 11:29:20

Re: Может ли...

>
>>Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.
>

>Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху

Вы ранее писали категорично:

"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."

Оказывется,что
"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"

А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:29:20)
Дата 09.02.2011 11:37:17

Re: Может ли...

Привет!

>>Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху
>
>Вы ранее писали категорично:

>"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."

Да. Для церковной организации в целом.


>Оказывется,что
>"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"

Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.

>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.


Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:37:17)
Дата 09.02.2011 13:05:49

Re: Может ли...

>>
>>Вы ранее писали категорично:
>
>>"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."
>
>Да. Для церковной организации в целом.

Вы писали не об организации, а о священнике.

>>Оказывется,что
>>"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"
>
>Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.

Я Вам привел мнение с сайта Псковско-Печерского монастыря, что это не является препятствием.

>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>

>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.

Неправильная аналогия.

Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:05:49)
Дата 09.02.2011 13:12:02

Re: Может ли...

Привет!

>>Да. Для церковной организации в целом.
>
>Вы писали не об организации, а о священнике.

Я писал на это:
Да и общеизвестно что кое кто из иноков ради такого дела даже оружие в руки брал. Логично предположить что "окормление паствы" тоже д.б. уступить приоритетному "непринятию захватчиков".

>>Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.
>
>Я Вам привел мнение с сайта Псковско-Печерского монастыря, что это не является препятствием.

При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.

>>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>>
>
>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>
>Неправильная аналогия.

Правильная.

>Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
>Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.

И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:12:02)
Дата 09.02.2011 13:17:56

Re: Может ли...

>
>При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.


Как раз личное решение конкретного священника, которое он просит благословить.

>>>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>>>
>>
>>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>>
>>Неправильная аналогия.
>
>Правильная.

>>Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
>>Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.
>
>И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.

Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:17:56)
Дата 09.02.2011 13:22:57

Re: Может ли...

Привет!
>>
>>При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.
>

>Как раз личное решение конкретного священника, которое он просит благословить.

Просить - его личное решение, а благословление - не его решение.


>>И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.
>
>Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.

Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:22:57)
Дата 09.02.2011 13:25:23

Re: Может ли...

>>
>>Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.
>
>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.

Какая статья Уголовного кодекса?
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:25:23)
Дата 09.02.2011 13:27:21

Вы о чем?

Привет!

>>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.
>
>Какая статья Уголовного кодекса?

При чем тут уголовный кодекс? У священнослужителей есть свои законы. Священник совершает Церковное, а не уголовное преступление.



Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:27:21)
Дата 09.02.2011 13:37:40

Re: Вы о...

>Привет!

>>>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.
>>
>>Какая статья Уголовного кодекса?
>
>При чем тут уголовный кодекс? У священнослужителей есть свои законы. Священник совершает Церковное, а не уголовное преступление.

Это проступок, а не преступление.




О падших клириках
(от 29 октября 1930 года, № 207)

Слушали: Предложение Заместителя.
"В последнее время Преосвященные архипастыри обращаются в Патриархию с просьбою преподать им руководственные указания по вопросу о падших, то есть самовольно, без благословения и даже иногда без простого уведомления о том своего архиерея оставивших свою должность клириках, причем некоторые такое оставление сопровождают и публичным (например, с церковного амвона, через газету, через письменное или устное заявление гражданской власти, приходу и подобное) отречением от Бога, сана, религии, звания, иногда даже с похулением оных. Многие из отрекшихся потом раскаиваются и выражают желание вновь продолжать служение Церкви. Из таких раскаявшихся некоторые обращаются к архипастырю за разрешением и благословением, чистосердечно исповедуя свое падение; некоторые пытаются получить благословение, скрывая свой грех; некоторые же дерзают приступать к служению без благословения архипастырского (иногда даже в чужом приходе).
При решении вопроса о том или ином отношении церковной власти к клирикам всех названных категорий необходимо иметь в виду:
а) что по 15-му правилу Святых Апостолов оставивший свой предел без воли епископа не должен более служить, то есть запрещается; если же будет упорствовать, то остается "яко мирянин" (лишается сана и звания) - ср. VI Вселенский Собор, 18; Антиохийский, 3;
б) что по 7-му правилу IV Вселенского Собора (самовольно) оставившие служение в клире (снявшие сан) или монашество подлежат даже "анафеме";
в) что по 62-му правилу Святых Апостолов клирики, отрекшиеся от имени клирика (чему равно заявление о снятии сана - или о разрыве со служением культу - с похулением такового служения), извергаются из клира, а отрекшиеся от Бога и вообще от веры (похулившие религию) отлучаются не только от клира, но и от Церкви;
г) что, с другой стороны, по 62-му правилу Святых Апостолов никто не вправе отказать в приеме кающемуся;
д) что 7-е правило IV Вселенского Собора налагает анафему на снявших сан или монашество лишь в том случае, если они "не возвращаются с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога";
е) 1-2-е правила Анкирского Собора для идоложертвовавших пресвитеров и диаконов допускает оставление в сане (хотя и с запрещением навсегда священнодействия) и даже не отрицает за епископом права "и нечто более дати или отняти".
Исходя из изложенных соображений, я полагаю преподать Преосвященным архипастырям нижеследующие указания:
1. Всякого клирика, самовольно, без благословения архиерейского оставляющего свою должность, Преосвященный немедленно, по получении о том сведений, объявляет запрещенным в священнослужении и требует от оставившего в определенный срок объяснений, принимая со своей стороны и другие доступные меры к выяснению дела. По выяснении же дела:
2. Клирики, виновные только в самовольном оставлении прихода (без снятия сана или отречения от веры), подвергаются, смотря по степени виновности и проявленного ими раскаяния, различным церковным взысканиям от простого замечания до запрещения в священнослужении на более или менее продолжительный срок, а в случае упорства и злостности - и до лишения сана включительно.
3. Клирики, отрекающиеся письменно, печатно или устно от Бога, веры или от имени клирика (заявившие о снятии сана или звания с похулениями церковного служения), признаются снявшими сан самовольно с последствиями по 62-му правилу Святых Апостолов, то есть и в случае покаяния не имеют надежды на восстановление в священстве или в звании клирика.
4. Клирики, виновные лишь в самовольном снятии сана без отречения от него (без похуления), при нераскаянности подлежат тому же 62 правилу Святых Апостолов; при раскаянии же имеют надежду на оставление в сане или звании клирика, но под условием: а) если принесут Преосвященному свое покаяние раньше окончательного постановления церковной власти о снятии с них сана; б) если составят письменное опровержение своего заявления (в газете, или гражданской власти, или приходу) о снятии ими сана; в) если понесут соответствующую степени их виновности епитимию, по усмотрению Преосвященного, с публичным покаянием (когда этого требуют обстоятельства дела).
5. Клирики, самовольно снявшие сан (с отречением или без оного) и потом дерзнувшие снова приступить к священнодействию без архиерейского на то благословения или скрывшие от архипастыря свое самовольное снятие сана или отречение, подлежат немедленному лишению сана без надежды на снисхождение и без права обжалования в Патриархию.
6. Если осужденный судом своего архиерея найдет этот суд в чем-либо несправедливым или неправильным, он может о том обратиться в Патриархию.
7. О случаях, требующих, по мнению Преосвященного, особого рассмотрения (например, о применении к виновным правил 1-2 Анкирского Собора и подобных), Преосвященный входит в Патриархию".
Постановили: По содержанию предложения Заместителя уведомить Преосвященных указами к исполнению, предписав им, вместе с тем, разъяснить подведомому им духовенству всю несвоевременность уклонения его от возложенного на него служения вообще и особенную тяжесть последствий, когда это уклонение совершается самовольно и тем более когда оно сопровождается унижающим священное достоинство отречением от веры или сана.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:37:40)
Дата 09.02.2011 13:45:29

Re: Вы о...

Привет!

видите, ситуация в 30-х (гонения на Церковь) сложилась такова, что Патриарху пришлось снизить тяжесть проступка.
А до этого - изгнание из сана и даже можно с анафемой. Фактически - высшая мера(анафема) по церковным понятиям.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:45:29)
Дата 09.02.2011 14:08:54

Re: Вы о...


>видите, ситуация в 30-х (гонения на Церковь) сложилась такова, что Патриарху пришлось снизить тяжесть проступка.

Что, и сейчас гонения на Церковь практикуются?

Распоряжения и указы Управляющего Московской епархией (июль—сентябрь 2010 г.)

№ 3916 от 14 июля
Священник Андрей Атланов за самовольное оставление прихода запрещается в священнослужении и почисляется за штат.

№ 4132 от 3 августа
Священник Анатолий Хациев за самовольное оставление прихода запрещается в священнослужении и почисляется за штат.
От Балтиец
К Iva (09.02.2011 11:37:17)
Дата 09.02.2011 11:44:27

Re: Может ли...

>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
Любой священник, даже военный (капеллан), согласно нормам международного права некомбатант. Требовать от него стрелять по врагу из пушки нельзя.
От Iva
К Балтиец (09.02.2011 11:44:27)
Дата 09.02.2011 11:47:29

Re: Может ли...

Привет!

>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>Любой священник, даже военный (капеллан), согласно нормам международного права некомбатант. Требовать от него стрелять по врагу из пушки нельзя.

Это совсем другой вопрос. Ваш пример - пример войскового священника - совершающего службу священослужителя в специфическом приходе. Он ни чем не отличается от священника простого прихода.
Обсуждается пример Пересвета - т.е. человека(монаха), пошедшего на войну, не как священник, а как воин.

Владимир
От Iva
К Iva (09.02.2011 10:18:58)
Дата 09.02.2011 10:23:54

Так как

Привет!

священник служит не власти, а Богу и пастве.


Владимир
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 10:23:54)
Дата 09.02.2011 13:22:42

Власть и отечство понятия нетождественные (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (09.02.2011 02:49:18)
Дата 09.02.2011 04:40:36

Re: То есть...

>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
>А советской власти священники вообще ничего не были должны.

ага, видимо они были должны немецкой власти.
От Паршев
К Сергей Зыков (09.02.2011 04:40:36)
Дата 09.02.2011 05:11:43

Re: То есть...

>>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.
>
>ага, видимо они были должны немецкой власти.

ну так нет власти не от бога
От Сергей Зыков
К Паршев (09.02.2011 05:11:43)
Дата 09.02.2011 05:21:52

Re: То есть...

>>>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
>>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.
>>
>>ага, видимо они были должны немецкой власти.
>
>ну так нет власти не от бога

только которая не против бога
От Паршев
К Сергей Зыков (09.02.2011 05:21:52)
Дата 09.02.2011 05:28:03

Re: То есть...

>
>только которая не против бога

а вот этого Павел не писал и писать не мог. Он же увещевал римлян подчиняться тогдашнему правительству, которое мягко говоря христианским не было.
От Пехота
К Паршев (09.02.2011 05:28:03)
Дата 09.02.2011 09:01:08

Так это Лунгин Павла цитировал? Мастерски, однако. (-)
От Кудинов Игорь
К Гегемон (09.02.2011 02:49:18)
Дата 09.02.2011 03:05:24

я не про долги попов соввласти, а про их массовый коллаборационизм

>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
эту что ли паству -
http://religion.ng.ru/images/2009-09-16/230924.jpg


или эту ? -
http://englishrussia.com/wp-content/uploads/2007/04/russian_priests.jpg



интересно, входили ли благодарственные молебны оккупантам в пастырский долг.

От nnn
К Кудинов Игорь (09.02.2011 03:05:24)
Дата 09.02.2011 08:55:59

а откуда данные массовости коллаборационизма ?

И где грань, когда наступает массовость ?

там и население зачастую на немаков работало, они тоже все массово жаждали прихода Гитлера ? или им банально НЕ ГДЕ было добывать средства к существованию, кроме тех, что предлагали немаки ?
От Гегемон
К Кудинов Игорь (09.02.2011 03:05:24)
Дата 09.02.2011 03:24:29

Коллаборационизмом занималось все население оккупированных земель

Скажу как гуманитарий

Потому что все, кто не ушел в партизаны, работали на оккупантов.

>>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
>эту что ли паству -
http://religion.ng.ru/images/2009-09-16/230924.jpg


Нет, не эту.

>или эту ? -
>
http://englishrussia.com/wp-content/uploads/2007/04/russian_priests.jpg


И не эту.

>интересно, входили ли благодарственные молебны оккупантам в пастырский долг.
"Молебен оккупантам" - это что такое?
От Манлихер
К Гегемон (09.02.2011 03:24:29)
Дата 09.02.2011 12:58:35

Если уж брать изначаное значения термина, то "сотрудничество" - это не (+)

Моё почтение

...только "работа на оккупантов", а именно что добровольное и осознанное действие не под принуждением.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Балтиец
К Гегемон (09.02.2011 03:24:29)
Дата 09.02.2011 11:39:36

Re: Коллаборационизмом занималось...

>Потому что все, кто не ушел в партизаны, работали на оккупантов.
Коллаборационизм это когда добровольно и с радостью. Кого угнали в Германию и к станкам поставили тоже коллаборационисты? Странная логика.
От Kimsky
К Балтиец (09.02.2011 11:39:36)
Дата 09.02.2011 12:14:11

Радость совершенно необязательна. (-)
От Манлихер
К Kimsky (09.02.2011 12:14:11)
Дата 09.02.2011 12:48:36

Но обязательно наличие доброй воли и отсутствие принуждения либо влияния(+)

Моё почтение

...тяжелых обстоятельств.

Например, смертной казни за саботаж.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пехота
К Гегемон (09.02.2011 02:49:18)
Дата 09.02.2011 02:58:27

Что же Вы так скромно?

Салам алейкум, аксакалы!

>А советской власти священники вообще ничего не были должны.

Писали бы сразу: "кровавой советской власти... ничего не должны". Это же только советская власть преступно боролась с фашизмом. А люди русские все, как один, в буржуинство хотели - баварское пиво пить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (09.02.2011 02:58:27)
Дата 09.02.2011 03:21:13

Зато по существу

Скажу как гуманитарий

>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.
>Писали бы сразу: "кровавой советской власти... ничего не должны". Это же только советская власть преступно боролась с фашизмом. А люди русские все, как один, в буржуинство хотели - баварское пиво пить.
Нет, это ваши собственные выдумки.
От Пехота
К Гегемон (09.02.2011 03:21:13)
Дата 09.02.2011 03:31:59

Понимание сарказма не входит в перечень Ваших достоинств?

Салам алейкум, аксакалы!

>>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.

А Вам не приходило в голову, что священники пастве своей должны были? И что отнюдь не все коллаборационизмом занимались на оккупированных территориях.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (09.02.2011 03:31:59)
Дата 09.02.2011 12:00:54

Re: Понимание сарказма...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.
>А Вам не приходило в голову, что священники пастве своей должны были? И что отнюдь не все коллаборационизмом занимались на оккупированных территориях.
Вот они свой долг и выполняли.


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (09.02.2011 00:52:26)
Дата 09.02.2011 01:03:10

И тем не менее РПЦЗ весьма активно действовала на территорииРПЦ. (-)
От Bokarev Alexandr
К Bronevik (09.02.2011 01:03:10)
Дата 09.02.2011 10:13:53

да нет, вы как раз не знакомы с предметом

Почитайте Шкаровского. Его даже в сети найти можно.
Немцы РПЦЗ совершенно не доверяли, несмотря на все славословия "анастасиевской" части (с "евлогианцами" было еще сложнее), и к работе на оккупированных территориях ни в какую её не пускали, предполагая что хитрые попы-эмигранты кинут их при первой же возможности.
А церковной жизнью на оккупированных территориях руководили исключительно местные архиереи, умудрившиеся избежать добровольно-принудительной эвакуации. Ну или вообще присланные на свежеприсоединенные территории из Союза - как митр. Сергий (Воскресенский).
От Bronevik
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 10:13:53)
Дата 09.02.2011 14:24:59

Неужели?)) И даже не предоставила в Рейхе статуса равного лютеранам?)) (-)
От Bokarev Alexandr
К Bronevik (09.02.2011 14:24:59)
Дата 09.02.2011 14:46:50

И что с того ? Где рейх, а где территория РПЦ ? (-)
От Кудинов Игорь
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 10:13:53)
Дата 09.02.2011 10:47:08

из того, что немцы попам не доверяли, отнюдь не следует патриотичность попов

и прочих служителей культов, изрядно замазавшихся в приветствиях немцам.
От Bokarev Alexandr
К Кудинов Игорь (09.02.2011 10:47:08)
Дата 09.02.2011 11:48:59

а зачем доказывать патриотичность ? есть критерии получше

Патриотизм - вещь относительная, легко имитируемая при благоприятной коньюнктуре. Что там у кого конкретно в мозгах творится - попробуй угадай. Фактов и фактиков при желании можно каких угодно надёргать.
Практические действия и их общая оценка современниками - это существеннее.
Высшее немецкое руководство всю войну действовало исходя из предположения о нелояльности представителей РПЦ. И несмотря на огромное оживление церковной жизни на оккупированных территориях немцы, от этого профита не получили.
А высшее советское руководство - которое, как известно, иногда очень жёстко реагировало даже на потенциальные угрозы - целенаправленной репрессивной политики в отношении духовенства, действовавшего на оккупированных территориях, проводить не стало.
Не говоря уже о том, что на неоккупированной территории СССР наоборот, были заметно "отпущены гайки", "закрученные" в прошедшие десятилетия. Причём произошло это не сразу после начала войны, а в 1943-44 годах, когда у советского руководства уже имелась объективная картина церковной жизни на оккупированных территориях.
И несмотря на то, что в СССР оживление церковной жизни было не столь масштабным, польза для советской власти от проводившихся церковными структурами сборов финансовых средств, например, была заметной.
От Кудинов Игорь
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 11:48:59)
Дата 09.02.2011 12:05:09

да, патриотизм относителен, зато коллаборационизм однозначен

все просто - молились за оккупационные власти на каждой литургии ? - так нехрена лезть в борцы с фашизмом, сидите и тихо благодарите своего бога за ниспосланного вам великого гуманиста ИВС.
От Bokarev Alexandr
К Кудинов Игорь (09.02.2011 12:05:09)
Дата 09.02.2011 15:01:30

судя по послевоенным действиям властей - не так уж однозначен

Уж кем-кем, а гуманистом ИВС никогда не был.
Татары крымские в эшелоны погрузились и в солнечную Сибирь отправились.
Церковные деятели и многочисленный приходской актив - почему-то нет.
В частности потому, что моления "за непобедимое воинство германское и Адольфа, вождя его" в богослужебном чине не было.
От Лейтенант
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 15:01:30)
Дата 09.02.2011 15:27:58

"Сталин был слишком добрым" (с)

>Уж кем-кем, а гуманистом ИВС никогда не был.

Я бы не судил так однозначно. После войны с коллаборантами и сепаратистами типа всяких "лесных братьев" обошлись вообще в целом очень и очень мягко. Может из гуманизма, а может из целесообразности - страна и так потеряла слишком много людей. Упомянутые же Вами "выселения народов" произошли в ходе войны, а не после.
От Гегемон
К Bronevik (09.02.2011 01:03:10)
Дата 09.02.2011 01:12:53

Действовала (-)
От Bronevik
К Гегемон (09.02.2011 01:12:53)
Дата 09.02.2011 02:24:00

И желала многих лет интересной и содержательной жЫзни вождю германского Рейха. (-)
От Гегемон
К Bronevik (09.02.2011 02:24:00)
Дата 09.02.2011 02:53:50

А РПЦ - желала того же Сталину

Скажу как гуманитарий

Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 11:40:34

Официально, на уровне Собора, Церковь НЕ СЧИТАЕТ, что боролась с соввластью

День добрый
>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

Из решений Архиерейского собора
"Подвиг новомучеников и исповедников свидетельствует об их противостоянии богоборчеству, а не государству как таковому [выделено мной - Д.Б.]. Опираясь на опыт своих святых, Церковь убеждена, что в годы гонений верующие подвергались репрессиям, прежде всего за исповедание веры, верность Господу Иисусу Христу и Его Церкви, а также каноническому строю Православия".

Цитироал - по Кураеву: http://diak-kuraev.livejournal.com/2011/02/03/

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (09.02.2011 11:40:34)
Дата 09.02.2011 12:00:34

Да, эт - Архиерейский собор 2011. Самая что ни на есть актуальная позиция (-)
От val462004
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 10:28:26

Re: А РПЦ...

>Скажу как гуманитарий

>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидны

И много было распоряжений о гонениях РПЦ лично от Сталина?

С уважением,
От Iva
К val462004 (09.02.2011 10:28:26)
Дата 09.02.2011 10:44:02

Re: А РПЦ...

Привет!

>>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидны
>
>И много было распоряжений о гонениях РПЦ лично от Сталина?

Инструкции и отделы по работе с Церковью - система построена и работавшая при нем, так как без его ведома серьезные решения не принимались - то эта система - его личная.

Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 10:44:02)
Дата 09.02.2011 11:29:19

Re: А РПЦ...

>Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.

Синод и обер-прокурор надо понимать система прославления РПЦ?..
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 11:29:19)
Дата 09.02.2011 11:41:57

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.
>
>Синод и обер-прокурор надо понимать система прославления РПЦ?..

Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).

Но по сравнению с советской системой - это мелочи жизни.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 11:41:57)
Дата 09.02.2011 12:13:52

Re: А РПЦ...

>Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).

Вы только что подтвердили, что никакого особого угнетения РПЦ при Сталине-руководителе СССР не было. То что попов гоняли ссаными тряпками, так это толкьо и исключительно благодаря им самим о чем, самые умные из них писали еще до революции.
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:13:52)
Дата 09.02.2011 12:23:00

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).
>
>Вы только что подтвердили, что никакого особого угнетения РПЦ при Сталине-руководителе СССР не было.

Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 12:23:00)
Дата 09.02.2011 12:47:59

Re: А РПЦ...

>Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)

До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:47:59)
Дата 09.02.2011 12:54:58

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)
>
>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.
Рассказывать Вам бесполезно, а при СССР вы не жили.

Владимир
От Иван Уфимцев
К Iva (09.02.2011 12:54:58)
Дата 09.02.2011 14:22:54

Re: А_РПЦ...






Доброго времени суток.

On 09.02.2011 11:54, Iva wrote:


До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?



Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.

Да. И это хорошо. Попов надо регулярно окорачивать, а то наглеть
и борзеть быстро начинают. Откуда только берётся. Причём от
конфессии практически не зависит, шо характерно.



Рассказывать Вам бесполезно,


А Вы попробуйте.



а при СССР вы не жили.


Ну расскажите нам за жизнь "при СССР". Я лично "при СССР" тоже
не жил, интересно послушать будет.
Хинт. Не скажу за других, но лично я жил в СССР, на
Украине.


--
CU, IVan.
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 12:54:58)
Дата 09.02.2011 14:07:12

Re: А РПЦ...

>Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.

Да-да-да, как обычно когда тыкаешь личиком в факты, сразу вдруг начинают рассказывать, что это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

>Рассказывать Вам бесполезно, а при СССР вы не жили.

Я то жил себе спокойно и счастливо, а вы видимо из тех кто в СССР не жил, а выживал?
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:07:12)
Дата 09.02.2011 14:14:27

Не выдумывайте.

Привет!

Ваш вопрос был -
До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

>>Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.
>
>Да-да-да, как обычно когда тыкаешь личиком в факты, сразу вдруг начинают рассказывать, что это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

Имеем в одном случае А, а в другом А+Б, то по вашему почему-то А=А+Б.

Действительно, пчелы (математика) у вас не правильные.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 14:14:27)
Дата 09.02.2011 14:24:05

Re: Не выдумывайте.

>Привет!

>Ваш вопрос был -
>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

Правильно, на что вы завопили, что это неправильные пчелы (советские) и они делают неправильный мед (рулят)
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:24:05)
Дата 09.02.2011 14:48:06

Интересная логика :-)

Привет!

>>Ваш вопрос был -
>>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?
>
>Правильно, на что вы завопили, что это неправильные пчелы (советские) и они делают неправильный мед (рулят)

Т.е. если Ваш начальник по работе Вам приказывает в рамках Ваших должностных обязанностей
и если он Вас не только в рамках приказывает, но и бьет в начале и конце рабочего дня - то оба случая для Вас одинаковы?



Владимир
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:47:59)
Дата 09.02.2011 12:53:28

Re: А РПЦ...

>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (09.02.2011 12:53:28)
Дата 09.02.2011 14:05:37

Re: А РПЦ...

>а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?

Еще раз спрашиваю -- сам факт руления в обоих случаях есть?
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:05:37)
Дата 09.02.2011 14:15:39

Re: А РПЦ...

>>а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?
>
>Еще раз спрашиваю -- сам факт руления в обоих случаях есть?

факт есть, в первом случае руления благожелательного к церкви, во втором - руления с конечной целью уничтожения ("отмирания") церкви. Есть разница?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (09.02.2011 14:15:39)
Дата 09.02.2011 14:23:09

Re: А РПЦ...

>факт есть, в первом случае руления благожелательного

Благожелательного или нет это все субъективное мнение. Рулили и там и там, значит руление не является угнетением.
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:23:09)
Дата 09.02.2011 14:31:03

"... а он скажет -- Божья роса" (С)
От Bronevik
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 05:24:04

Нет ли в этом византийщины? (-)
От Паршев
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 05:16:57

А почему нет? Не чужой был для церкви-то (-)
От Кудинов Игорь
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 03:11:34

Лживыми, значит, и лицемерными были архиереи у гроба палача русской Церкви?

>Скажу как гуманитарий

>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

http://catacomb.org.ua/images/content/hronics/GrobStalina.jpg


От Гегемон
К Кудинов Игорь (09.02.2011 03:11:34)
Дата 09.02.2011 03:21:50

Дипломатичными (-)