От Кудинов Игорь
К Д.Белоусов
Дата 08.02.2011 22:45:56
Рубрики Прочее; WWII; Память; Политек;

чего отмазываться-то - "На оккупированных территориях было создано 7547 обществ"

>На оккупированных территориях было создано 7547 обществ и открыто 29 монастырей.

нашлись, "борцы с фашизмом", то власовцы, оказывается, "боролись с фашизмом", то крымские татары, теперь вот эти

http://religion.ng.ru/images/2009-09-16/230924.jpg




От Walther
К Кудинов Игорь (08.02.2011 22:45:56)
Дата 09.02.2011 12:27:44

а Штирлиц был подполковником СС. И что? (-)
От Д.Белоусов
К Кудинов Игорь (08.02.2011 22:45:56)
Дата 09.02.2011 11:36:22

"Умеют ли писатели читать?" (с) А.Кураев

День добрый
>>На оккупированных территориях было создано 7547 обществ и открыто 29 монастырей.

Необходимость открытия церквей для фашистов обуславливалась сугубой прагматикой, а недопушение усиления церкви - стратегией.
Читаем:
Необходимость сохранения церкви Главное управление имперской безопасности объясняет следующим образом:

1. Поддержка религиозных движений как враждебных большивизму;
пракгматика
4. Использование религиозных организаций для помощи немецкой администрации.
прагматика

Но:
2. Дробление их на мелкие течения во избежание их консолидации для борьбы с Германией;
стратегия. Недопущение формирование "центров кристаллизации" русских, как на религиозной, так и на национальной почве.
Помнится было что-то про "нам желательно, чтобы в каждом селе была своя религия?"
3. Недопущение контактов лидеров различных конфессий;
тоже сюда же

>нашлись, "борцы с фашизмом", то власовцы, оказывается, "боролись с фашизмом", то крымские татары, теперь вот эти

"Каждый выбирает по себе" (с). Достаточно много священников на оккупированных территориях как максимум - в партизаны ушла, как минимум - с подпольем контакты имела.
Собственно, тут и семейный мемуар: дед-чекист с таким партизанским попом в войну работал; того немцы попросили проповедь сказать, что мол надо с безбожным коммунизмом бороться/новой власти помогать. Он и казал "нет греха хуже иудиного", а кто с врагом сотрудничает - тот и сам иуда.
И тут же в лес ушел, сразу после службы. Видать, заранее знал, к кому и как.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Кудинов Игорь
К Д.Белоусов (09.02.2011 11:36:22)
Дата 09.02.2011 11:59:52

с немцами все понятно,

и попам они не доверяли и, безусловно, пользовали их в своих целях, как и прочих "добровольных помощников" - но это никак не делает попов/мулл и прочих служителей культа или хиви с полицаями антифашистами.

>"Каждый выбирает по себе" (с). Достаточно много священников на оккупированных территориях как максимум - в партизаны ушла, как минимум - с подпольем контакты имела.
>Собственно, тут и семейный мемуар: дед-чекист с таким партизанским попом в войну работал; того немцы попросили проповедь сказать, что мол надо с безбожным коммунизмом бороться/новой власти помогать. Он и казал "нет греха хуже иудиного", а кто с врагом сотрудничает - тот и сам иуда.
>И тут же в лес ушел, сразу после службы. Видать, заранее знал, к кому и как.

казусы бывали всякие, однако в целом служители культа на оккупированных территориях замазались изрядно.
http://religion.ng.ru/images/2009-12-09/234515_image_1.jpg


От Д.Белоусов
К Кудинов Игорь (09.02.2011 11:59:52)
Дата 09.02.2011 12:30:37

"От имени русской православной церкви" в оккупационной газете - доставляет, эге (-)
От Walther
К Кудинов Игорь (09.02.2011 11:59:52)
Дата 09.02.2011 12:25:55

вы это утверждение делаете на основе приведенной газетенки?

>казусы бывали всякие, однако в целом служители культа на оккупированных территориях замазались изрядно.
>
http://religion.ng.ru/images/2009-12-09/234515_image_1.jpg



тогда поделитесь, пожалуйста логикой ваших рассуждений, как из этой нечитаемой газетенки следует вами сказанное выше.
От Гегемон
К Кудинов Игорь (08.02.2011 22:45:56)
Дата 09.02.2011 00:52:26

Вы бы сначала с предметом ознакомились, что ли

Скажу как гуманитарий

>>На оккупированных территориях было создано 7547 обществ и открыто 29 монастырей.
>нашлись, "борцы с фашизмом", то власовцы, оказывается, "боролись с фашизмом", то крымские татары, теперь вот эти
Обращения Сергия Старгородского в начале войны не читали?

С уважением
От Кудинов Игорь
К Гегемон (09.02.2011 00:52:26)
Дата 09.02.2011 02:47:31

да я как бы знаком с предметом.

>Обращения Сергия Старгородского в начале войны не читали?

И что ? Тот обращался с временно оккупированных территорий ? Поведение большинства церковников и прочих служителей культов на оккупированных территориях не оставляет сомнений в характере их "борьбы с фашизмом".
От Гегемон
К Кудинов Игорь (09.02.2011 02:47:31)
Дата 09.02.2011 02:49:18

То есть позиция РПЦ вам известна

Скажу как гуманитарий

>>Обращения Сергия Старгородского в начале войны не читали?
>И что ? Тот обращался с временно оккупированных территорий ? Поведение большинства церковников и прочих служителей культов на оккупированных территориях не оставляет сомнений в характере их "борьбы с фашизмом".
Они выполняли свой долг - окормляли паству.
А советской власти священники вообще ничего не были должны.

С уважением
От ЖУР
К Гегемон (09.02.2011 02:49:18)
Дата 09.02.2011 09:37:57

Насколько я знаю защита отечества с т.ч. зрения церкви

имеет приоритет перед такой базовой ценностью как "не убий". Да и общеизвестно что кое кто из иноков ради такого дела даже оружие в руки брал. Логично предположить что "окормление паствы" тоже д.б. уступить приоритетному "непринятию захватчиков".




ЖУР
От Iva
К ЖУР (09.02.2011 09:37:57)
Дата 09.02.2011 10:18:58

Re: Насколько я...

Привет!

>имеет приоритет перед такой базовой ценностью как "не убий". Да и общеизвестно что кое кто из иноков ради такого дела даже оружие в руки брал. Логично предположить что "окормление паствы" тоже д.б. уступить приоритетному "непринятию захватчиков".

Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности.


Владимир
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 10:18:58)
Дата 09.02.2011 13:27:40

Синод с Вами не согласен

Вскоре последовало и решение Синода по делу изменника (который признал свою вину); на его экстренном заседании 17 февраля 1813 года было вынесено решение:

«Рассмотрев в подробности все обстоятельства дела могилевского архиепископа Варлаама, Синод находит его виновным в том, что будучи известен (т.е. извещен. – В.М.) о приближении неприятеля к Могилеву, он не настоял требованием своим к гражданскому начальству о способах к удалению своему, вместе с подчиненным ему духовенством, из пределов епархии, и когда духовенство на таковое удаление просило у него неоднократно дозволение, он приказывал им оставаться с собою в Могилеве. Хотя в объяснении своем архиепископ Варлаам и старается оправдать себя, ссылаясь на то, что страхи не оставляли его ни на минуту, что месть врага могла бы излиться и на всю паству могилевскую, и что присяга была принесена им только по наружности (т.е. внешне. – В. М.) и этим сохранилась тишина и спокойствие вверенной ему церкви, вместе с духовенством и прихожанами, но из дела не видно, чтобы к присяге было какое-нибудь принуждение со стороны французского правительства, или употреблено насилие, да если бы и это было, то следовало ему, архипастырю, поступить по долгу своего сана и учиненной им присяги Всероссийскому Императору. Не сделав этого он не показал пастве примера непоколебимой верности своему законному государю и этим вовлек многих подчиненных в то же преступление, хотя многие из них и не пожелали впасть в это, но доведены были до него многими его предписаниями».

«Синод, приемля во внимание правила святых апостолов и государственные законоположения, полагает:

Его, яко оказавшегося явным клятвопреступником и не терпимым в его сане, лишить архипастырства и священства, отобрать знаки ордена Св. Анны 1-й степени, оставить только в монашеском чине и отправить в первоклассный Новгород-Северский монастырь на содержание, какое благоугодно будет ему назначить».


ЖУР
От Iva
К ЖУР (09.02.2011 13:27:40)
Дата 09.02.2011 13:30:40

он за присягу иноземному государю пострадал. (-)
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 13:30:40)
Дата 09.02.2011 13:37:52

Ну так вы же сами пишете.

"священник служит не власти, а Богу и пастве". Какой с него тогда спрос за эти клятвы?


ЖУР
От Iva
К ЖУР (09.02.2011 13:37:52)
Дата 09.02.2011 13:53:40

Re: Ну так...

Привет!

>"священник служит не власти, а Богу и пастве". Какой с него тогда спрос за эти клятвы?

У власти может быть другое мнение. И с этим сложно что-то поделать.



Владимир
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 13:53:40)
Дата 09.02.2011 14:07:48

Неужели?

>У власти может быть другое мнение. И с этим сложно что-то поделать.

Вам знаком термин "синодальный период"? Так вот в это период "Святейший Правительствующий Синод был высшим государственным органом церковно-административной власти в Российской империи, заменявшим собой патриарха в части общецерковных функций и внешних сношений, а также соборы всех епископов поместной церкви." Т.е. решение Синода это позиция церкви. Значит церковь все эти годы наступала на горло собственной песни и служила не "Богу и пастве, а власти"? Я Вас правильно понял?

ЖУР
От Iva
К ЖУР (09.02.2011 14:07:48)
Дата 09.02.2011 14:10:47

Re: Неужели?

Привет!

>Вам знаком термин "синодальный период"? Так вот в это период "Святейший Правительствующий Синод был высшим государственным органом церковно-административной власти в Российской империи, заменявшим собой патриарха в части общецерковных функций и внешних сношений, а также соборы всех епископов поместной церкви." Т.е. решение Синода это позиция церкви. Значит церковь все эти годы наступала на горло собственной песни и служила не "Богу и пастве, а власти"? Я Вас правильно понял?

Да. Синодальный период - это период подчинения РПЦ светской власти, утеря самостоятельности.
Очень похоже на англиканскую церковь.


Владимир
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 14:10:47)
Дата 09.02.2011 14:19:01

Re: Неужели?

>Да. Синодальный период - это период подчинения РПЦ светской власти, утеря самостоятельности.

Тогда зачем все эти рассказы про служение богу и пастве а не власти? При императорах подчинялись, при большевиках подчинялись, пришли немцы опять подичнялись. Я так понимаю пришли бы людоеды-маори и им подчинились бы.



ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (09.02.2011 14:19:01)
Дата 09.02.2011 14:23:32

Re: Неужели?

>Тогда зачем все эти рассказы про служение богу и пастве а не власти? При императорах подчинялись, при большевиках подчинялись, пришли немцы опять подичнялись. Я так понимаю пришли бы людоеды-маори и им подчинились бы.

да, и им бы подчинялись. Монголам же подчинялись. Потому что "Кесарю кесарево" и "царствие мое не от мира сего"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (09.02.2011 14:23:32)
Дата 09.02.2011 14:36:37

Re: Неужели?

>да, и им бы подчинялись. Монголам же подчинялись. Потому что "Кесарю кесарево" и "царствие мое не от мира сего"

Царствие оно может и не от мира сего зато священнки и их поступки вполне. Так что речь не о позиции "мы над схваткой" а скорее о позиции "мы обслуживаем любую власть на протяжении трех веков".

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (09.02.2011 14:36:37)
Дата 09.02.2011 14:37:44

Re: Неужели?

>>да, и им бы подчинялись. Монголам же подчинялись. Потому что "Кесарю кесарево" и "царствие мое не от мира сего"
>
>Царствие оно может и не от мира сего зато священнки и их поступки вполне. Так что речь не о позиции "мы над схваткой" а скорее о позиции "мы обслуживаем любую власть на протяжении трех веков".

"Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков" точнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (09.02.2011 14:37:44)
Дата 09.02.2011 14:48:28

Re: Неужели?

>"Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков" точнее

Еще точнее ""Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков и готовы ради этого на все (нарушить клятву, предать отчизну и прочее)"

ЖУР
От СОР
К ЖУР (09.02.2011 14:48:28)
Дата 09.02.2011 15:12:13

Re: Неужели?

>>"Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков" точнее
>
>Еще точнее ""Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков и готовы ради этого на все (нарушить клятву, предать отчизну и прочее)"

Отчизна и прочее это чисто виртуальные понятия когда человек попадает в конкретную ситуацию. А клясться не хорошо.
От Chestnut
К ЖУР (09.02.2011 14:48:28)
Дата 09.02.2011 14:56:22

Re: Неужели?

>>"Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков" точнее
>
>Еще точнее ""Мы обслуживаем паству, при любой власти на протяжении двадцати веков и готовы ради этого на все (нарушить клятву, предать отчизну и прочее)"

Какие конкретно нарушения клятвы имеются в виду? Накушение клятвы это вообще-то великий грех

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (09.02.2011 14:56:22)
Дата 09.02.2011 15:03:38

Re: Неужели?

>Какие конкретно нарушения клятвы имеются в виду? Накушение клятвы это вообще-то великий грех

Я про осуждение Синодом архиепископа Варлаама который Наполеону присягнул. Нет ли в этом противоречия тезису "священник служит не власти, а Богу и пастве"? Он это сделал заботясь о пастве.

ЖУР
От СОР
К ЖУР (09.02.2011 15:03:38)
Дата 09.02.2011 15:09:32

Вы путаете понятия, церковь и конкреных людей это не одно и то же.

>>Какие конкретно нарушения клятвы имеются в виду? Накушение клятвы это вообще-то великий грех
>
>Я про осуждение Синодом архиепископа Варлаама который Наполеону присягнул. Нет ли в этом противоречия тезису "священник служит не власти, а Богу и пастве"? Он это сделал заботясь о пастве.

Люди поступают согласно своему пониманию, страхам и надеждам.
От ЖУР
К СОР (09.02.2011 15:09:32)
Дата 09.02.2011 15:27:17

Re: Вы путаете...

>>Я про осуждение Синодом архиепископа Варлаама который Наполеону присягнул. Нет ли в этом противоречия тезису "священник служит не власти, а Богу и пастве"? Он это сделал заботясь о пастве.
>
>Люди поступают согласно своему пониманию, страхам и надеждам.

Так его осуждение это что было? Позиция церкви (в лице Синода) по этому вопросу или уступка светской власти ради возможности "окормлять паству"?

ЖУР
От Лейтенант
К СОР (09.02.2011 15:09:32)
Дата 09.02.2011 15:13:58

Очень удобно: как гонения так на "Церковь", а как проступок

так "конкретного человека". Вполне в русле церковных догматов о непогрешимости церки как организации в целом.
От Chestnut
К Лейтенант (09.02.2011 15:13:58)
Дата 09.02.2011 15:17:07

Re: Очень удобно:...

>так "конкретного человека". Вполне в русле церковных догматов о непогрешимости церки как организации в целом.

Вы не подскажете, когда именно этот догмат был принят и как он точно звучит?

а насчёт "удобно" -- ну так ведь и репрессии конца 30-х были "отдельные нетипичные случаи" и "нарушения социалистической законности"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Banzay
К ЖУР (09.02.2011 14:48:28)
Дата 09.02.2011 14:52:42

+1! (-)
От Chestnut
К Iva (09.02.2011 14:10:47)
Дата 09.02.2011 14:14:38

Re: Неужели?

>Да. Синодальный период - это период подчинения РПЦ светской власти, утеря самостоятельности.
>Очень похоже на англиканскую церковь.

Пётр взял не англиканскую, а лютеранскую модель (поскольку была ближе)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (09.02.2011 14:14:38)
Дата 09.02.2011 14:17:18

Re: Неужели?

Привет!

>Пётр взял не англиканскую, а лютеранскую модель (поскольку была ближе)

не согласен. Он не отменял таинства - Священства, например.
Т.е. строго говоря есть только три канонических христианских Церкви - Православие, Католичество и Англиканство - в них наличествуют все 7? таинств, у прочих протестантов их три?


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.02.2011 14:17:18)
Дата 09.02.2011 14:22:37

Re: Неужели?

>Привет!

>>Пётр взял не англиканскую, а лютеранскую модель (поскольку была ближе)
>
>не согласен. Он не отменял таинства - Священства, например.
>Т.е. строго говоря есть только три канонических христианских Церкви - Православие, Католичество и Англиканство - в них наличествуют все 7? таинств, у прочих протестантов их три?

я о структуре управления церковью. В РИ император всё же не был официально главой поместной православной церкви

а с таинствами по-разному у разных протестантов, от 7 у англикан до 2-3 у лютеран и других до 0 у некоторых

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 10:18:58)
Дата 09.02.2011 10:44:54

Почему нет? Вспомните - Пересвет и Ослябя. (-)
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 10:44:54)
Дата 09.02.2011 10:49:37

И что?

Привет!

1. даже по "официальной версии" - они не священники, а монахи.
2. реально, по крайней мере один из них (Ослябя) - не монах, а боряин Митрополита. Там таких было не мало. У Новгорода даже Архиепископский полк был. В Москве такое не афишировали, но братья Алексия и их потомки еще долго служили не по княжескому двору, а по митрополичьему.


Владимир
От Iva
К Iva (09.02.2011 10:49:37)
Дата 09.02.2011 10:53:15

Поймите разницу

Привет!

1. священник, бросает свой приход и начинает какую-то деятельность, оставляя свою паству без окормления.
2. монах, забрасывает свои ЛИЧНЫЕ обязанности. При том монах делает это по благословению своего Игумена. Т.е. строго говоря - он не бросает свою монашескую службу -
ему игумен одно послушание заменяет на другое. одну монастырскую "работу" на другую.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 10:53:15)
Дата 09.02.2011 10:57:34

Вы хорошо осветили вопрос приоритета с точки зрения игумена. (-)
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 10:57:34)
Дата 09.02.2011 11:02:33

Re: Вы хорошо...

Привет!

не понял. Священник игумену не подчиняется.

есть большая разница между "изъятием" одного монаха из монастыря - деятельность монастыря не прекращается.
и изъятием священника с прихода - жизнь прихода останавливается. Был приход и нет прихода.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:02:33)
Дата 09.02.2011 11:09:24

Тогда прочитайте свой предыдущий пост, об игумене.


Вообще есть такое мнение:

http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/qp/monkhood/!qp/6102/
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:09:24)
Дата 09.02.2011 11:12:00

Re: Тогда прочитайте...

Привет!

не понял о чем вы.

>Вообще есть такое мнение:

> http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/qp/monkhood/!qp/6102/

Вы о каком конкретно месте?
Извините, но весь ликбез читать - я не хочу.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:12:00)
Дата 09.02.2011 11:16:44

Может ли монах или священник....

Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить благословение на подвиг служения воинского или гражданского?

19.05.2008 Дмитрий


Уважаемый Дмитрий!

Христос Воскресе!

Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:16:44)
Дата 09.02.2011 11:21:02

Re: Может ли...

Привет!

>Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить благословение на подвиг служения воинского или гражданского?

>19.05.2008 Дмитрий


>Уважаемый Дмитрий!

>Христос Воскресе!

>Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.

Замечательно. И надо отметить, что вопрос задан гораздо грамотнее, чем написан ответ.

"Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить БЛАГОСЛОВЕНИЕ на подвиг служения воинского или гражданского"

Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху.



Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:21:02)
Дата 09.02.2011 11:29:20

Re: Может ли...

>
>>Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.
>

>Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху

Вы ранее писали категорично:

"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."

Оказывется,что
"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"

А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:29:20)
Дата 09.02.2011 11:37:17

Re: Может ли...

Привет!

>>Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху
>
>Вы ранее писали категорично:

>"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."

Да. Для церковной организации в целом.


>Оказывется,что
>"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"

Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.

>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.


Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:37:17)
Дата 09.02.2011 13:05:49

Re: Может ли...

>>
>>Вы ранее писали категорично:
>
>>"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."
>
>Да. Для церковной организации в целом.

Вы писали не об организации, а о священнике.

>>Оказывется,что
>>"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"
>
>Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.

Я Вам привел мнение с сайта Псковско-Печерского монастыря, что это не является препятствием.

>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>

>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.

Неправильная аналогия.

Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:05:49)
Дата 09.02.2011 13:12:02

Re: Может ли...

Привет!

>>Да. Для церковной организации в целом.
>
>Вы писали не об организации, а о священнике.

Я писал на это:
Да и общеизвестно что кое кто из иноков ради такого дела даже оружие в руки брал. Логично предположить что "окормление паствы" тоже д.б. уступить приоритетному "непринятию захватчиков".

>>Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.
>
>Я Вам привел мнение с сайта Псковско-Печерского монастыря, что это не является препятствием.

При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.

>>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>>
>
>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>
>Неправильная аналогия.

Правильная.

>Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
>Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.

И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:12:02)
Дата 09.02.2011 13:17:56

Re: Может ли...

>
>При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.


Как раз личное решение конкретного священника, которое он просит благословить.

>>>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>>>
>>
>>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>>
>>Неправильная аналогия.
>
>Правильная.

>>Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
>>Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.
>
>И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.

Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:17:56)
Дата 09.02.2011 13:22:57

Re: Может ли...

Привет!
>>
>>При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.
>

>Как раз личное решение конкретного священника, которое он просит благословить.

Просить - его личное решение, а благословление - не его решение.


>>И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.
>
>Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.

Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:22:57)
Дата 09.02.2011 13:25:23

Re: Может ли...

>>
>>Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.
>
>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.

Какая статья Уголовного кодекса?
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:25:23)
Дата 09.02.2011 13:27:21

Вы о чем?

Привет!

>>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.
>
>Какая статья Уголовного кодекса?

При чем тут уголовный кодекс? У священнослужителей есть свои законы. Священник совершает Церковное, а не уголовное преступление.



Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:27:21)
Дата 09.02.2011 13:37:40

Re: Вы о...

>Привет!

>>>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.
>>
>>Какая статья Уголовного кодекса?
>
>При чем тут уголовный кодекс? У священнослужителей есть свои законы. Священник совершает Церковное, а не уголовное преступление.

Это проступок, а не преступление.




О падших клириках
(от 29 октября 1930 года, № 207)

Слушали: Предложение Заместителя.
"В последнее время Преосвященные архипастыри обращаются в Патриархию с просьбою преподать им руководственные указания по вопросу о падших, то есть самовольно, без благословения и даже иногда без простого уведомления о том своего архиерея оставивших свою должность клириках, причем некоторые такое оставление сопровождают и публичным (например, с церковного амвона, через газету, через письменное или устное заявление гражданской власти, приходу и подобное) отречением от Бога, сана, религии, звания, иногда даже с похулением оных. Многие из отрекшихся потом раскаиваются и выражают желание вновь продолжать служение Церкви. Из таких раскаявшихся некоторые обращаются к архипастырю за разрешением и благословением, чистосердечно исповедуя свое падение; некоторые пытаются получить благословение, скрывая свой грех; некоторые же дерзают приступать к служению без благословения архипастырского (иногда даже в чужом приходе).
При решении вопроса о том или ином отношении церковной власти к клирикам всех названных категорий необходимо иметь в виду:
а) что по 15-му правилу Святых Апостолов оставивший свой предел без воли епископа не должен более служить, то есть запрещается; если же будет упорствовать, то остается "яко мирянин" (лишается сана и звания) - ср. VI Вселенский Собор, 18; Антиохийский, 3;
б) что по 7-му правилу IV Вселенского Собора (самовольно) оставившие служение в клире (снявшие сан) или монашество подлежат даже "анафеме";
в) что по 62-му правилу Святых Апостолов клирики, отрекшиеся от имени клирика (чему равно заявление о снятии сана - или о разрыве со служением культу - с похулением такового служения), извергаются из клира, а отрекшиеся от Бога и вообще от веры (похулившие религию) отлучаются не только от клира, но и от Церкви;
г) что, с другой стороны, по 62-му правилу Святых Апостолов никто не вправе отказать в приеме кающемуся;
д) что 7-е правило IV Вселенского Собора налагает анафему на снявших сан или монашество лишь в том случае, если они "не возвращаются с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога";
е) 1-2-е правила Анкирского Собора для идоложертвовавших пресвитеров и диаконов допускает оставление в сане (хотя и с запрещением навсегда священнодействия) и даже не отрицает за епископом права "и нечто более дати или отняти".
Исходя из изложенных соображений, я полагаю преподать Преосвященным архипастырям нижеследующие указания:
1. Всякого клирика, самовольно, без благословения архиерейского оставляющего свою должность, Преосвященный немедленно, по получении о том сведений, объявляет запрещенным в священнослужении и требует от оставившего в определенный срок объяснений, принимая со своей стороны и другие доступные меры к выяснению дела. По выяснении же дела:
2. Клирики, виновные только в самовольном оставлении прихода (без снятия сана или отречения от веры), подвергаются, смотря по степени виновности и проявленного ими раскаяния, различным церковным взысканиям от простого замечания до запрещения в священнослужении на более или менее продолжительный срок, а в случае упорства и злостности - и до лишения сана включительно.
3. Клирики, отрекающиеся письменно, печатно или устно от Бога, веры или от имени клирика (заявившие о снятии сана или звания с похулениями церковного служения), признаются снявшими сан самовольно с последствиями по 62-му правилу Святых Апостолов, то есть и в случае покаяния не имеют надежды на восстановление в священстве или в звании клирика.
4. Клирики, виновные лишь в самовольном снятии сана без отречения от него (без похуления), при нераскаянности подлежат тому же 62 правилу Святых Апостолов; при раскаянии же имеют надежду на оставление в сане или звании клирика, но под условием: а) если принесут Преосвященному свое покаяние раньше окончательного постановления церковной власти о снятии с них сана; б) если составят письменное опровержение своего заявления (в газете, или гражданской власти, или приходу) о снятии ими сана; в) если понесут соответствующую степени их виновности епитимию, по усмотрению Преосвященного, с публичным покаянием (когда этого требуют обстоятельства дела).
5. Клирики, самовольно снявшие сан (с отречением или без оного) и потом дерзнувшие снова приступить к священнодействию без архиерейского на то благословения или скрывшие от архипастыря свое самовольное снятие сана или отречение, подлежат немедленному лишению сана без надежды на снисхождение и без права обжалования в Патриархию.
6. Если осужденный судом своего архиерея найдет этот суд в чем-либо несправедливым или неправильным, он может о том обратиться в Патриархию.
7. О случаях, требующих, по мнению Преосвященного, особого рассмотрения (например, о применении к виновным правил 1-2 Анкирского Собора и подобных), Преосвященный входит в Патриархию".
Постановили: По содержанию предложения Заместителя уведомить Преосвященных указами к исполнению, предписав им, вместе с тем, разъяснить подведомому им духовенству всю несвоевременность уклонения его от возложенного на него служения вообще и особенную тяжесть последствий, когда это уклонение совершается самовольно и тем более когда оно сопровождается унижающим священное достоинство отречением от веры или сана.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:37:40)
Дата 09.02.2011 13:45:29

Re: Вы о...

Привет!

видите, ситуация в 30-х (гонения на Церковь) сложилась такова, что Патриарху пришлось снизить тяжесть проступка.
А до этого - изгнание из сана и даже можно с анафемой. Фактически - высшая мера(анафема) по церковным понятиям.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:45:29)
Дата 09.02.2011 14:08:54

Re: Вы о...


>видите, ситуация в 30-х (гонения на Церковь) сложилась такова, что Патриарху пришлось снизить тяжесть проступка.

Что, и сейчас гонения на Церковь практикуются?

Распоряжения и указы Управляющего Московской епархией (июль—сентябрь 2010 г.)

№ 3916 от 14 июля
Священник Андрей Атланов за самовольное оставление прихода запрещается в священнослужении и почисляется за штат.

№ 4132 от 3 августа
Священник Анатолий Хациев за самовольное оставление прихода запрещается в священнослужении и почисляется за штат.
От Балтиец
К Iva (09.02.2011 11:37:17)
Дата 09.02.2011 11:44:27

Re: Может ли...

>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
Любой священник, даже военный (капеллан), согласно нормам международного права некомбатант. Требовать от него стрелять по врагу из пушки нельзя.
От Iva
К Балтиец (09.02.2011 11:44:27)
Дата 09.02.2011 11:47:29

Re: Может ли...

Привет!

>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>Любой священник, даже военный (капеллан), согласно нормам международного права некомбатант. Требовать от него стрелять по врагу из пушки нельзя.

Это совсем другой вопрос. Ваш пример - пример войскового священника - совершающего службу священослужителя в специфическом приходе. Он ни чем не отличается от священника простого прихода.
Обсуждается пример Пересвета - т.е. человека(монаха), пошедшего на войну, не как священник, а как воин.

Владимир
От Iva
К Iva (09.02.2011 10:18:58)
Дата 09.02.2011 10:23:54

Так как

Привет!

священник служит не власти, а Богу и пастве.


Владимир
От ЖУР
К Iva (09.02.2011 10:23:54)
Дата 09.02.2011 13:22:42

Власть и отечство понятия нетождественные (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (09.02.2011 02:49:18)
Дата 09.02.2011 04:40:36

Re: То есть...

>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
>А советской власти священники вообще ничего не были должны.

ага, видимо они были должны немецкой власти.
От Паршев
К Сергей Зыков (09.02.2011 04:40:36)
Дата 09.02.2011 05:11:43

Re: То есть...

>>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.
>
>ага, видимо они были должны немецкой власти.

ну так нет власти не от бога
От Сергей Зыков
К Паршев (09.02.2011 05:11:43)
Дата 09.02.2011 05:21:52

Re: То есть...

>>>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
>>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.
>>
>>ага, видимо они были должны немецкой власти.
>
>ну так нет власти не от бога

только которая не против бога
От Паршев
К Сергей Зыков (09.02.2011 05:21:52)
Дата 09.02.2011 05:28:03

Re: То есть...

>
>только которая не против бога

а вот этого Павел не писал и писать не мог. Он же увещевал римлян подчиняться тогдашнему правительству, которое мягко говоря христианским не было.
От Пехота
К Паршев (09.02.2011 05:28:03)
Дата 09.02.2011 09:01:08

Так это Лунгин Павла цитировал? Мастерски, однако. (-)
От Кудинов Игорь
К Гегемон (09.02.2011 02:49:18)
Дата 09.02.2011 03:05:24

я не про долги попов соввласти, а про их массовый коллаборационизм

>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
эту что ли паству -
http://religion.ng.ru/images/2009-09-16/230924.jpg


или эту ? -
http://englishrussia.com/wp-content/uploads/2007/04/russian_priests.jpg



интересно, входили ли благодарственные молебны оккупантам в пастырский долг.

От nnn
К Кудинов Игорь (09.02.2011 03:05:24)
Дата 09.02.2011 08:55:59

а откуда данные массовости коллаборационизма ?

И где грань, когда наступает массовость ?

там и население зачастую на немаков работало, они тоже все массово жаждали прихода Гитлера ? или им банально НЕ ГДЕ было добывать средства к существованию, кроме тех, что предлагали немаки ?
От Гегемон
К Кудинов Игорь (09.02.2011 03:05:24)
Дата 09.02.2011 03:24:29

Коллаборационизмом занималось все население оккупированных земель

Скажу как гуманитарий

Потому что все, кто не ушел в партизаны, работали на оккупантов.

>>Они выполняли свой долг - окормляли паству.
>эту что ли паству -
http://religion.ng.ru/images/2009-09-16/230924.jpg


Нет, не эту.

>или эту ? -
>
http://englishrussia.com/wp-content/uploads/2007/04/russian_priests.jpg


И не эту.

>интересно, входили ли благодарственные молебны оккупантам в пастырский долг.
"Молебен оккупантам" - это что такое?
От Манлихер
К Гегемон (09.02.2011 03:24:29)
Дата 09.02.2011 12:58:35

Если уж брать изначаное значения термина, то "сотрудничество" - это не (+)

Моё почтение

...только "работа на оккупантов", а именно что добровольное и осознанное действие не под принуждением.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Балтиец
К Гегемон (09.02.2011 03:24:29)
Дата 09.02.2011 11:39:36

Re: Коллаборационизмом занималось...

>Потому что все, кто не ушел в партизаны, работали на оккупантов.
Коллаборационизм это когда добровольно и с радостью. Кого угнали в Германию и к станкам поставили тоже коллаборационисты? Странная логика.
От Kimsky
К Балтиец (09.02.2011 11:39:36)
Дата 09.02.2011 12:14:11

Радость совершенно необязательна. (-)
От Манлихер
К Kimsky (09.02.2011 12:14:11)
Дата 09.02.2011 12:48:36

Но обязательно наличие доброй воли и отсутствие принуждения либо влияния(+)

Моё почтение

...тяжелых обстоятельств.

Например, смертной казни за саботаж.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пехота
К Гегемон (09.02.2011 02:49:18)
Дата 09.02.2011 02:58:27

Что же Вы так скромно?

Салам алейкум, аксакалы!

>А советской власти священники вообще ничего не были должны.

Писали бы сразу: "кровавой советской власти... ничего не должны". Это же только советская власть преступно боролась с фашизмом. А люди русские все, как один, в буржуинство хотели - баварское пиво пить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (09.02.2011 02:58:27)
Дата 09.02.2011 03:21:13

Зато по существу

Скажу как гуманитарий

>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.
>Писали бы сразу: "кровавой советской власти... ничего не должны". Это же только советская власть преступно боролась с фашизмом. А люди русские все, как один, в буржуинство хотели - баварское пиво пить.
Нет, это ваши собственные выдумки.
От Пехота
К Гегемон (09.02.2011 03:21:13)
Дата 09.02.2011 03:31:59

Понимание сарказма не входит в перечень Ваших достоинств?

Салам алейкум, аксакалы!

>>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.

А Вам не приходило в голову, что священники пастве своей должны были? И что отнюдь не все коллаборационизмом занимались на оккупированных территориях.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (09.02.2011 03:31:59)
Дата 09.02.2011 12:00:54

Re: Понимание сарказма...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>А советской власти священники вообще ничего не были должны.
>А Вам не приходило в голову, что священники пастве своей должны были? И что отнюдь не все коллаборационизмом занимались на оккупированных территориях.
Вот они свой долг и выполняли.


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (09.02.2011 00:52:26)
Дата 09.02.2011 01:03:10

И тем не менее РПЦЗ весьма активно действовала на территорииРПЦ. (-)
От Bokarev Alexandr
К Bronevik (09.02.2011 01:03:10)
Дата 09.02.2011 10:13:53

да нет, вы как раз не знакомы с предметом

Почитайте Шкаровского. Его даже в сети найти можно.
Немцы РПЦЗ совершенно не доверяли, несмотря на все славословия "анастасиевской" части (с "евлогианцами" было еще сложнее), и к работе на оккупированных территориях ни в какую её не пускали, предполагая что хитрые попы-эмигранты кинут их при первой же возможности.
А церковной жизнью на оккупированных территориях руководили исключительно местные архиереи, умудрившиеся избежать добровольно-принудительной эвакуации. Ну или вообще присланные на свежеприсоединенные территории из Союза - как митр. Сергий (Воскресенский).
От Bronevik
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 10:13:53)
Дата 09.02.2011 14:24:59

Неужели?)) И даже не предоставила в Рейхе статуса равного лютеранам?)) (-)
От Bokarev Alexandr
К Bronevik (09.02.2011 14:24:59)
Дата 09.02.2011 14:46:50

И что с того ? Где рейх, а где территория РПЦ ? (-)
От Кудинов Игорь
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 10:13:53)
Дата 09.02.2011 10:47:08

из того, что немцы попам не доверяли, отнюдь не следует патриотичность попов

и прочих служителей культов, изрядно замазавшихся в приветствиях немцам.
От Bokarev Alexandr
К Кудинов Игорь (09.02.2011 10:47:08)
Дата 09.02.2011 11:48:59

а зачем доказывать патриотичность ? есть критерии получше

Патриотизм - вещь относительная, легко имитируемая при благоприятной коньюнктуре. Что там у кого конкретно в мозгах творится - попробуй угадай. Фактов и фактиков при желании можно каких угодно надёргать.
Практические действия и их общая оценка современниками - это существеннее.
Высшее немецкое руководство всю войну действовало исходя из предположения о нелояльности представителей РПЦ. И несмотря на огромное оживление церковной жизни на оккупированных территориях немцы, от этого профита не получили.
А высшее советское руководство - которое, как известно, иногда очень жёстко реагировало даже на потенциальные угрозы - целенаправленной репрессивной политики в отношении духовенства, действовавшего на оккупированных территориях, проводить не стало.
Не говоря уже о том, что на неоккупированной территории СССР наоборот, были заметно "отпущены гайки", "закрученные" в прошедшие десятилетия. Причём произошло это не сразу после начала войны, а в 1943-44 годах, когда у советского руководства уже имелась объективная картина церковной жизни на оккупированных территориях.
И несмотря на то, что в СССР оживление церковной жизни было не столь масштабным, польза для советской власти от проводившихся церковными структурами сборов финансовых средств, например, была заметной.
От Кудинов Игорь
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 11:48:59)
Дата 09.02.2011 12:05:09

да, патриотизм относителен, зато коллаборационизм однозначен

все просто - молились за оккупационные власти на каждой литургии ? - так нехрена лезть в борцы с фашизмом, сидите и тихо благодарите своего бога за ниспосланного вам великого гуманиста ИВС.
От Bokarev Alexandr
К Кудинов Игорь (09.02.2011 12:05:09)
Дата 09.02.2011 15:01:30

судя по послевоенным действиям властей - не так уж однозначен

Уж кем-кем, а гуманистом ИВС никогда не был.
Татары крымские в эшелоны погрузились и в солнечную Сибирь отправились.
Церковные деятели и многочисленный приходской актив - почему-то нет.
В частности потому, что моления "за непобедимое воинство германское и Адольфа, вождя его" в богослужебном чине не было.
От Лейтенант
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 15:01:30)
Дата 09.02.2011 15:27:58

"Сталин был слишком добрым" (с)

>Уж кем-кем, а гуманистом ИВС никогда не был.

Я бы не судил так однозначно. После войны с коллаборантами и сепаратистами типа всяких "лесных братьев" обошлись вообще в целом очень и очень мягко. Может из гуманизма, а может из целесообразности - страна и так потеряла слишком много людей. Упомянутые же Вами "выселения народов" произошли в ходе войны, а не после.
От Гегемон
К Bronevik (09.02.2011 01:03:10)
Дата 09.02.2011 01:12:53

Действовала (-)
От Bronevik
К Гегемон (09.02.2011 01:12:53)
Дата 09.02.2011 02:24:00

И желала многих лет интересной и содержательной жЫзни вождю германского Рейха. (-)
От Гегемон
К Bronevik (09.02.2011 02:24:00)
Дата 09.02.2011 02:53:50

А РПЦ - желала того же Сталину

Скажу как гуманитарий

Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 11:40:34

Официально, на уровне Собора, Церковь НЕ СЧИТАЕТ, что боролась с соввластью

День добрый
>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

Из решений Архиерейского собора
"Подвиг новомучеников и исповедников свидетельствует об их противостоянии богоборчеству, а не государству как таковому [выделено мной - Д.Б.]. Опираясь на опыт своих святых, Церковь убеждена, что в годы гонений верующие подвергались репрессиям, прежде всего за исповедание веры, верность Господу Иисусу Христу и Его Церкви, а также каноническому строю Православия".

Цитироал - по Кураеву: http://diak-kuraev.livejournal.com/2011/02/03/

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (09.02.2011 11:40:34)
Дата 09.02.2011 12:00:34

Да, эт - Архиерейский собор 2011. Самая что ни на есть актуальная позиция (-)
От val462004
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 10:28:26

Re: А РПЦ...

>Скажу как гуманитарий

>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидны

И много было распоряжений о гонениях РПЦ лично от Сталина?

С уважением,
От Iva
К val462004 (09.02.2011 10:28:26)
Дата 09.02.2011 10:44:02

Re: А РПЦ...

Привет!

>>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидны
>
>И много было распоряжений о гонениях РПЦ лично от Сталина?

Инструкции и отделы по работе с Церковью - система построена и работавшая при нем, так как без его ведома серьезные решения не принимались - то эта система - его личная.

Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 10:44:02)
Дата 09.02.2011 11:29:19

Re: А РПЦ...

>Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.

Синод и обер-прокурор надо понимать система прославления РПЦ?..
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 11:29:19)
Дата 09.02.2011 11:41:57

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.
>
>Синод и обер-прокурор надо понимать система прославления РПЦ?..

Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).

Но по сравнению с советской системой - это мелочи жизни.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 11:41:57)
Дата 09.02.2011 12:13:52

Re: А РПЦ...

>Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).

Вы только что подтвердили, что никакого особого угнетения РПЦ при Сталине-руководителе СССР не было. То что попов гоняли ссаными тряпками, так это толкьо и исключительно благодаря им самим о чем, самые умные из них писали еще до революции.
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:13:52)
Дата 09.02.2011 12:23:00

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).
>
>Вы только что подтвердили, что никакого особого угнетения РПЦ при Сталине-руководителе СССР не было.

Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 12:23:00)
Дата 09.02.2011 12:47:59

Re: А РПЦ...

>Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)

До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:47:59)
Дата 09.02.2011 12:54:58

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)
>
>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.
Рассказывать Вам бесполезно, а при СССР вы не жили.

Владимир
От Иван Уфимцев
К Iva (09.02.2011 12:54:58)
Дата 09.02.2011 14:22:54

Re: А_РПЦ...






Доброго времени суток.

On 09.02.2011 11:54, Iva wrote:


До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?



Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.

Да. И это хорошо. Попов надо регулярно окорачивать, а то наглеть
и борзеть быстро начинают. Откуда только берётся. Причём от
конфессии практически не зависит, шо характерно.



Рассказывать Вам бесполезно,


А Вы попробуйте.



а при СССР вы не жили.


Ну расскажите нам за жизнь "при СССР". Я лично "при СССР" тоже
не жил, интересно послушать будет.
Хинт. Не скажу за других, но лично я жил в СССР, на
Украине.


--
CU, IVan.
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 12:54:58)
Дата 09.02.2011 14:07:12

Re: А РПЦ...

>Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.

Да-да-да, как обычно когда тыкаешь личиком в факты, сразу вдруг начинают рассказывать, что это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

>Рассказывать Вам бесполезно, а при СССР вы не жили.

Я то жил себе спокойно и счастливо, а вы видимо из тех кто в СССР не жил, а выживал?
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:07:12)
Дата 09.02.2011 14:14:27

Не выдумывайте.

Привет!

Ваш вопрос был -
До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

>>Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.
>
>Да-да-да, как обычно когда тыкаешь личиком в факты, сразу вдруг начинают рассказывать, что это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

Имеем в одном случае А, а в другом А+Б, то по вашему почему-то А=А+Б.

Действительно, пчелы (математика) у вас не правильные.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 14:14:27)
Дата 09.02.2011 14:24:05

Re: Не выдумывайте.

>Привет!

>Ваш вопрос был -
>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

Правильно, на что вы завопили, что это неправильные пчелы (советские) и они делают неправильный мед (рулят)
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:24:05)
Дата 09.02.2011 14:48:06

Интересная логика :-)

Привет!

>>Ваш вопрос был -
>>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?
>
>Правильно, на что вы завопили, что это неправильные пчелы (советские) и они делают неправильный мед (рулят)

Т.е. если Ваш начальник по работе Вам приказывает в рамках Ваших должностных обязанностей
и если он Вас не только в рамках приказывает, но и бьет в начале и конце рабочего дня - то оба случая для Вас одинаковы?



Владимир
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:47:59)
Дата 09.02.2011 12:53:28

Re: А РПЦ...

>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (09.02.2011 12:53:28)
Дата 09.02.2011 14:05:37

Re: А РПЦ...

>а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?

Еще раз спрашиваю -- сам факт руления в обоих случаях есть?
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:05:37)
Дата 09.02.2011 14:15:39

Re: А РПЦ...

>>а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?
>
>Еще раз спрашиваю -- сам факт руления в обоих случаях есть?

факт есть, в первом случае руления благожелательного к церкви, во втором - руления с конечной целью уничтожения ("отмирания") церкви. Есть разница?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (09.02.2011 14:15:39)
Дата 09.02.2011 14:23:09

Re: А РПЦ...

>факт есть, в первом случае руления благожелательного

Благожелательного или нет это все субъективное мнение. Рулили и там и там, значит руление не является угнетением.
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:23:09)
Дата 09.02.2011 14:31:03

"... а он скажет -- Божья роса" (С)
От Bronevik
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 05:24:04

Нет ли в этом византийщины? (-)
От Паршев
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 05:16:57

А почему нет? Не чужой был для церкви-то (-)
От Кудинов Игорь
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 03:11:34

Лживыми, значит, и лицемерными были архиереи у гроба палача русской Церкви?

>Скажу как гуманитарий

>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

http://catacomb.org.ua/images/content/hronics/GrobStalina.jpg


От Гегемон
К Кудинов Игорь (09.02.2011 03:11:34)
Дата 09.02.2011 03:21:50

Дипломатичными (-)