От George
К All
Дата 02.02.2011 17:46:36
Рубрики WWII; 1941;

Уважаемые, просветите пож-та (+)

Я недавно прочитал несколько книжек Солонина, так вот, ясное дело, обращаюсь к его оппонентам с конкретными вопросами:

1. Про оперативные планы первой половины 41 года - правда ли, что они закрыты до сих пор? Или доступны лишь выборочно?

2. Деление на "гареевцев", "исаевцев" и "солонинцев" верно отражает состояние современной военной истории? Прошу прощения, ежели кого забыл, персонально или в группе. Смысл понятен - старая школа и два новых крыла. Резунистов за историков принять не могу, хотя порядок чтения (за 30 с гаком лет был такой - официалы, Суворов, Исаев, Солонин).

3. В "новой волне" (не в "официозе"), в любом ее крыле, настоящие полковники есть? Отставные военные то есть, которые оперативное исскуство в Советской (Российской) Армии изучали. Кого порекомендуете для чтения? Назовете фамилии? А то по-прежнему режет глаз слабая военная подготовка многих авторов, добросовестно и хорошо делающих свою работу (архивную и литературную)...

Заранее благодарю,

Георгий
От vladvitkam
К George (02.02.2011 17:46:36)
Дата 03.02.2011 21:49:31

Re: а у нас (т.е. у вас, но в принципе это не важно) какие оперативные планы +

>Я недавно прочитал несколько книжек Солонина, так вот, ясное дело, обращаюсь к его оппонентам с конкретными вопросами:

>1. Про оперативные планы первой половины 41 года - правда ли, что они закрыты до сих пор? Или доступны лишь выборочно?

открыты?

единственное встреченное мною подробное описание о/п было у Мельтюхова в "Советско-польских войнах", но только по УВО (собственно, там еще и наименование округа колебалось в это время, но не важно, пусть будет УВО) и только на 1921 г

во всех остальных случаях за весь период 1920-30-х годов публиковались лишь крайне скудные общие очерки. Кое-что интересное можно почерпнуть из показаний Тухачевского на следствии, но там свои странности...

Солонин этим недоволен?

знаете, тут тоже найдется много недовольных таким положением, я в том числе, ну и что?
что это доказывает?
От Дмитрий Козырев
К George (02.02.2011 17:46:36)
Дата 02.02.2011 21:17:13

Re: Уважаемые, просветите...


>2. Деление на "гареевцев", "исаевцев" и "солонинцев" верно отражает состояние современной военной истории? Прошу прощения, ежели кого забыл, персонально или в группе. Смысл понятен - старая школа и два новых крыла. Резунистов за историков принять не могу, хотя порядок чтения (за 30 с гаком лет был такой - официалы, Суворов, Исаев, Солонин).

Солонина можно отнести к таким же псевдоисторикам (начетчикам) как Резун, Ю. Мухин и т.п.
Несмотря на то, что он работает в архивах - неоднократно ловился на прямом вранье.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 21:17:13)
Дата 03.02.2011 00:06:10

Re: Уважаемые, просветите...


>Солонина можно отнести к таким же псевдоисторикам (начетчикам) как Резун, Ю. Мухин и т.п.
>Несмотря на то, что он работает в архивах - неоднократно ловился на прямом вранье.

А Мухина часто ловили на прямом вранье?
От George
К Паршев (03.02.2011 00:06:10)
Дата 03.02.2011 23:55:51

Re: Уважаемые, просветите...

>А Мухина часто ловили на прямом вранье?

Солонин с Мухиным полемизировали, если это можно так назвать (вторая половина текста по ссылке исключительно на эту тему):

http://www.solonin.org/article_pravo-na-bescheste-glava-iz

Впрочем, в комментах самого Солонина уличили в мелкой ошибке. Или крупной - для кого как. Но он ее признал...
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.02.2011 00:06:10)
Дата 03.02.2011 10:08:31

Re: Уважаемые, просветите...

>>Солонина можно отнести к таким же псевдоисторикам (начетчикам) как Резун, Ю. Мухин и т.п.
>>Несмотря на то, что он работает в архивах - неоднократно ловился на прямом вранье.
>
>А Мухина часто ловили на прямом вранье?

Поимка на прямом вранье относилась к Солонину.
Ю. Мухина я отнес к начетчикам (подборка фактов для подгонки под теорию, игнорирование фактов в теорию не укладывающихся).

Ну и плюс Ю. Мухина ловили на невежестве (т.е. или на использовании недостоверной информации или ложных, ошибочных суждениях из прочитанных фактов).
судить о том было ли это сознательным, умышленным враньем невозможно - нужно знать человека.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.02.2011 10:08:31)
Дата 03.02.2011 12:17:42

Re: Уважаемые, просветите...



>Ну и плюс Ю. Мухина ловили на невежестве (т.е. или на использовании недостоверной информации или ложных, ошибочных суждениях из прочитанных фактов).
>судить о том было ли это сознательным, умышленным враньем невозможно - нужно знать человека.

Ну и надо бы их разделять, поскольку даже из Вами сказанного видно, что Мухин не был источником "новой" информации.
А насчёт невежества - на моей памяти он был первым, кто догадался посчитать ускорение на Луне по видеоматериалам американской лунной экспедиции :)
От neuro
К Паршев (03.02.2011 12:17:42)
Дата 03.02.2011 19:22:21

Re: Уважаемые, просветите...

>А насчёт невежества - на моей памяти он был первым, кто догадался посчитать ускорение на Луне по видеоматериалам американской лунной экспедиции :)

А разве эти видеоматериалы способны доказать что американцы на Луне не были?
Полет документируется иными средствами, в том числе и прямым наблюдением за самим полетом. В этих доказательствах антилунистов имеется методологическая ошибка - доказательства на косвенных данных, причем относящихся только к одной стороне дела.
Кроме того, после скандалов было признано, что часть киноматериалов было снято в павильоне в связи с низким качеством снятых на Луне.
С уважением, Рига Ю. В.
От Паршев
К neuro (03.02.2011 19:22:21)
Дата 03.02.2011 20:44:43

Re: Уважаемые, просветите...


>
>А разве эти видеоматериалы способны доказать что американцы на Луне не были?

это офтопик. Топик здесь - врал ли Мухин так же, как Солонин и Бешанов. Оказывается - не врал.

>Полет документируется иными средствами, в том числе и прямым наблюдением за самим полетом. В этих доказательствах антилунистов имеется методологическая ошибка - доказательства на косвенных данных, причем относящихся только к одной стороне дела.

да бог с ним, проехали, кому это теперь интересно? Скоро китайцы там сядут и всё проверят.

>Кроме того, после скандалов было признано, что часть киноматериалов было снято в павильоне в связи с низким качеством снятых на Луне.

ну да.
От alex63
К Паршев (03.02.2011 20:44:43)
Дата 04.02.2011 08:50:37

Re: Уважаемые, просветите...

>
>это офтопик. Топик здесь - врал ли Мухин так же, как Солонин и Бешанов. Оказывается - не врал.
Да конечно не так. Бешаносолонины врут против ИВС, а юмухины - за.

С Дону выдачи нету
От Паршев
К alex63 (04.02.2011 08:50:37)
Дата 04.02.2011 10:22:37

Ну наконец-то

есть знающий человек


>Да конечно не так. Бешаносолонины врут против ИВС, а юмухины - за.

так приведите же примеры мухинского вранья, сознательного или бессознательного. Чур, с некритической передачей источников не путать.
От Alexeich
К Паршев (03.02.2011 12:17:42)
Дата 03.02.2011 16:24:56

Re: Уважаемые, просветите...

>А насчёт невежества - на моей памяти он был первым, кто догадался посчитать ускорение на Луне по видеоматериалам американской лунной экспедиции :)

Во-первых, не первым, во вторых, будь он моим студентом, я б его за эти "пасчеты" убил (фигурально, конешно).
От mpolikar
К Alexeich (03.02.2011 16:24:56)
Дата 03.02.2011 18:01:32

Re: Уважаемые, просветите...


>Во-первых, не первым, во вторых, будь он моим студентом, я б его за эти "пасчеты" убил (фигурально, конешно).


"Просвещение и сопряженные с оным экзекуции временно прекратить" (c)
От Паршев
К Alexeich (03.02.2011 16:24:56)
Дата 03.02.2011 17:42:45

Re: Уважаемые, просветите...


>Во-первых, не первым,

может, и так, но именно этот момент мне ранее не попадался

>во вторых, будь он моим студентом, я б его за эти "пасчеты" убил (фигурально, конешно).

страшного там ничего нет.

От Alexeich
К Паршев (03.02.2011 17:42:45)
Дата 03.02.2011 18:13:35

Re: Уважаемые, просветите...

>>во вторых, будь он моим студентом, я б его за эти "пасчеты" убил (фигурально, конешно).
>
>страшного там ничего нет.

Страшного - ничего, просто человек малек ошибся в определении времени падения "пера и молотка" - у него вышло 8.3 с (какая однако точность), а на самом деле - ок. 1.2 с (см. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/a15v_1672206.mpg - можно мерять своими мозолистыми руками, не оплагаясь на секундомер Мухина), ну и не учел6 что высота падения "от фонаря", то ли 1.4 м, а может и 1.2, а может и 1.6. А то что Мухин знает школьную физику в объеме 8 кл. (знает что s=at^2/2) - это похвально, я не спорю, мог бы и не знать.
От Паршев
К Alexeich (03.02.2011 18:13:35)
Дата 03.02.2011 19:31:32

Re: Уважаемые, просветите...

>>>во вторых, будь он моим студентом, я б его за эти "пасчеты" убил (фигурально, конешно).

>>страшного там ничего нет.
>
>Страшного - ничего, просто человек малек ошибся в определении времени падения "пера и молотка" - у него вышло 8.3 с (какая однако точность),

у него вышло 0,83, вообще-то.
Но не переживайте, малёк ошиблись.

>> а на самом деле - ок. 1.2 с (см. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/a15v_1672206.mpg - можно мерять своими мозолистыми руками, не оплагаясь на секундомер Мухина), ну и не учел6 что высота падения "от фонаря", то ли 1.4 м, а может и 1.2, а может и 1.6. А то что Мухин знает школьную физику в объеме 8 кл. (знает что s=at^2/2) - это похвально, я не спорю, мог бы и не знать.

"Много букав", а результат-то какой? Я же не физик, Вы поясните.

От Alexeich
К Паршев (03.02.2011 19:31:32)
Дата 04.02.2011 12:04:50

Re: Уважаемые, просветите...

>у него вышло 0,83, вообще-то.
>Но не переживайте, малёк ошиблись.

Да я и не переживаю.

>"Много букав", а результат-то какой? Я же не физик, Вы поясните.

Да по-моему тут все в уме считается, ну ладно, коль хотите подробностей - пожалуйста.
По ролику, в котором указана скорость съемки 30 кадров/с (ссылка выше), получается, что падение молотка и пера происходит на протяжении примерно 36-37 кадров (это можно усмотреть, если покадрово разложить ролик), т.е. в течение 1.2 - 1.2333 с. Высота, с которой падает молоток, определяется весьма приблизительно, что-то от 1.2 до 1.5 м. Подставим значения в формулу g=2h/t^2. Получим с точностью до значимых цифр g_moon в диапазоне 1.6 - 2.0. Никак не мухинские 4.27. Если взять высоту в 1.4 м, как у Мухина (может у него особый глаз-ватерпас, какого у меня нет) - получим 1.8 - 1.9. Ускорение свободного падения на Луне - 1.62.
От Booker
К Alexeich (03.02.2011 16:24:56)
Дата 03.02.2011 17:41:57

А что он сделал не так?

>Во-первых, не первым, во вторых, будь он моим студентом, я б его за эти "пасчеты" убил (фигурально, конешно).
Я фильм не видел, и не сторонник ТЛЗ, но если все замеры им сделаны правильно, то вроде действительно молоток должен был на полсекунды дольше падать?

С уважением.
От Alexeich
К Booker (03.02.2011 17:41:57)
Дата 03.02.2011 18:06:24

Re: А что...

>Я фильм не видел, и не сторонник ТЛЗ, но если все замеры им сделаны правильно, то вроде действительно молоток должен был на полсекунды дольше падать?

Не прецизируясь, поскольку офф, замеры им сделаны неправильно и негодными средствами, криворук и ленноум ЮМухин, в общем. Он бы еще ходиками мерял. Все нормально, если правильно посчитать и учесть возможные ошибки - ускорение лунное, сам посчитал, используя ролик НАСА, да хоть этот http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/a15v_1672206.mpg
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.02.2011 12:17:42)
Дата 03.02.2011 15:05:49

Re: Уважаемые, просветите...

>>судить о том было ли это сознательным, умышленным враньем невозможно - нужно знать человека.
>
>Ну и надо бы их разделять,

Зачем? Их объединяет методология работ - начетничество.

>А насчёт невежества - на моей памяти он был первым, кто догадался посчитать ускорение на Луне по видеоматериалам американской лунной экспедиции :)

А диагнозы по юзерпику он не ставил?
Впрочем мой ответ касался исключительно военно-исторических вопросов. Конспирологией я просто не занимаюсь.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.02.2011 15:05:49)
Дата 03.02.2011 18:16:09

Re: Уважаемые, просветите...

>>>судить о том было ли это сознательным, умышленным враньем невозможно - нужно знать человека.

Я просто стремлюсь к точности формулировок Даже если человек повторяет чужую недостоверную информацию - его нельзя обвинять во лжи.


>Зачем? Их объединяет методология работ - начетничество.

Это пожалуйста, хотя, боюсь, это ярлык не соответствующий сути явления. Можно назвать это "разоблачительством", или "тенденциозным гиперкритицизмом", а "начетничество" - это совсем жругое, это некритическое усвоение прочитанного.

>А диагнозы по юзерпику он не ставил?

иногда они проставляются по юзерпику однозначно, хотя конечно вряд ли можно публиковать.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.02.2011 18:16:09)
Дата 03.02.2011 19:37:48

Re: Уважаемые, просветите...

>>>>судить о том было ли это сознательным, умышленным враньем невозможно - нужно знать человека.
>
>Я просто стремлюсь к точности формулировок Даже если человек повторяет чужую недостоверную информацию - его нельзя обвинять во лжи.

Ну где Вы увидели у меня обвинения Ю. Мухина во лжи? И в третий раз Вам повторю - начетчик и местами невежда.

>>Зачем? Их объединяет методология работ - начетничество.
>
>Это пожалуйста, хотя, боюсь, это ярлык не соответствующий сути явления. Можно назвать это "разоблачительством", или "тенденциозным гиперкритицизмом", а "начетничество" - это совсем жругое, это некритическое усвоение прочитанного.

Я не знаю какие именно произведения Вы имеетевиду, но то что довелось читать мне - начетничество даже в Вашем определении. Что "еслибынегенералы", что ряд статей по развитию и применению артиллерии и танков.
От alex63
К Дмитрий Козырев (03.02.2011 19:37:48)
Дата 04.02.2011 08:43:44

5 копеек

>
>Что "еслибынегенералы"
Да уж, до обвинений трагически погибшего М.П. Кирпоноса в измене Родине не додумался никто даже из самых оголтелых западных русофобов. Что я не голословен, могу привести пример. Катрин Мерридейл Ivans' War - образчик этого жанра.

С Дону выдачи нету
От Alexeich
К Паршев (03.02.2011 18:16:09)
Дата 03.02.2011 18:22:28

Re: Уважаемые, просветите...

>>>>судить о том было ли это сознательным, умышленным враньем невозможно - нужно знать человека.
>
>Я просто стремлюсь к точности формулировок Даже если человек повторяет чужую недостоверную информацию - его нельзя обвинять во лжи.

А если кассир постоянно ошибается при расчете с вами и всегда в свою пользу - то это еще не причина заподозрить его внечестности7 Давайте не будем дозодить до смешного, цену Мухину все знают.
От Паршев
К Alexeich (03.02.2011 18:22:28)
Дата 03.02.2011 19:25:49

Re: Уважаемые, просветите...


>А если кассир постоянно ошибается при расчете с вами и всегда в свою пользу - то это еще не причина заподозрить его внечестности7 Давайте не будем дозодить до смешного, цену Мухину все знают.

Я только попросил привести пример его лжи - и что-то как-то кроме вышеприведенного ничего нет. А цена таким утверждениям сами знаете какая.
От Alexeich
К Паршев (03.02.2011 19:25:49)
Дата 04.02.2011 12:09:36

Re: Уважаемые, просветите...

>Я только попросил привести пример его лжи - и что-то как-то кроме вышеприведенного ничего нет. А цена таким утверждениям сами знаете какая.

Вы тсавите меня в затруднительное положение. Тяжело провести линию между прямой ложью и умолчанием, передергиванием и тенденциозностью.
Ну ладно, может не лжет, может, искренне заблуждается и не способен адекватно воспринимать и интерпретировтаь факты (даже когда ему на пальцах объяснят, где он вляпался, как в опупее с "луноложцами") - так лучше?
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Козырев (03.02.2011 15:05:49)
Дата 03.02.2011 16:35:36

а кстати, именно так - ставил диагнозы почти по юзерпику


>>А насчёт невежества - на моей памяти он был первым, кто догадался посчитать ускорение на Луне по видеоматериалам американской лунной экспедиции :)
>
>А диагнозы по юзерпику он не ставил?

разоблачив двойников Ельцина посредством измерения ушей на газетных фото.
http://www.duel.ru/199717/?17_2_1
отец русской ухометрики, однако.
От vladvitkam
К Кудинов Игорь (03.02.2011 16:35:36)
Дата 03.02.2011 22:00:14

Re: вообще-то, уши так же уникальны, как и отпечатки пальцев :)


>
>разоблачив двойников Ельцина посредством измерения ушей на газетных фото.

вот исходный материал, да, не внушает

а во вторых - не секрет, Мухина здесь просто не любят

"то давний спор славян", типа того
От mpolikar
К Паршев (03.02.2011 12:17:42)
Дата 03.02.2011 12:44:54

и какие результаты получил?


>А насчёт невежества - на моей памяти он был первым, кто догадался посчитать ускорение на Луне по видеоматериалам американской лунной экспедиции :)
 subj
От Андрей Чистяков
К mpolikar (03.02.2011 12:44:54)
Дата 03.02.2011 12:49:26

Известно какие... (+)

Здравствуйте,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

...А расчёты... С пламенем в сердце можно чё хош посчитать !

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (03.02.2011 12:49:26)
Дата 03.02.2011 13:07:38

Re: Известно какие...

Спасибо, нашел!

"Теперь вернемся к эксперименту с падением молотка и "перышка". Американцам в этом фокусе было важно, чтобы молоток и "перышко" упали одновременно, но до них не дошло, что важно еще и время, за которое они упадут. Сбрасывал их астронавт с высоты не менее, чем 1,4 м. Среднее по нескольким замерам время падения дало результат 0,83 сек. Отсюда, по формуле a = 2h/t2 легко считается ускорение свободного падения. Оно составило 2 х 1,4 / 0,832 = 4,1 м/сек2. А на Луне эта величина должна составлять 1,6 м/сек2, значит, это не Луна! Доэкспериментировались, умники?!

В фильме есть еще эпизод. Бежит астронавт, а на плече у него полный мешок с образцами. Один камень сваливается на бегу и падает на землю за 0,63 сек. Даже если астронавт очень сильно сгибал колени при беге, то высота, с которой упал камень, не могла быть меньше 1,3 м. По вышеприведенной формуле это дает величину ускорения свободного падения 6,6 м/сек2. Результат еще хуже! "

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7025.html


От Паршев
К mpolikar (03.02.2011 13:07:38)
Дата 03.02.2011 17:45:29

Re: Известно какие...

>Спасибо, нашел!

во всяком случае, это доказывает, что пленка воспроизводилась не с той скоростью, с которой снималась. Зачем и почему - хто ж знает.
От Андрей Чистяков
К mpolikar (03.02.2011 13:07:38)
Дата 03.02.2011 16:05:46

Ну да, это неизвестная планета земного типа, украденная пиндосами у михиниздов. (-)
От George
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 21:17:13)
Дата 02.02.2011 23:37:02

Еще вопрос вдогонку (+)


>Солонина можно отнести к таким же псевдоисторикам (начетчикам) как Резун, Ю. Мухин и т.п.
>Несмотря на то, что он работает в архивах - неоднократно ловился на прямом вранье.

А Павел Сутулин - это настоящий историк? Прочитал на Актуальной Истории это:

http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2

Неубедительно в сравнении с "25 июня" Солонина. А вроде об одном и том же...

Впрочем, за Солонина не агитирую и его не защищаю. Даже читать ничего евоного больше не буду.

PS "Весело у нас на историческом фронте" - свои жаркие терки, перерастающие в идеологические, с непреодолимым желанием тотальной аннигиляции оппонента.
От BIGMAN
К George (02.02.2011 23:37:02)
Дата 03.02.2011 00:33:13

Re: Еще вопрос...

>А Павел Сутулин - это настоящий историк?

По моему, вы путаете историков с публицистами.
Историки, прежде всего, характеризуются историческим образованием.
Публицисты же могут быть кем угодно в своей основной профессии/специальности.
От Ларинцев
К BIGMAN (03.02.2011 00:33:13)
Дата 03.02.2011 21:02:36

Re: Еще вопрос...

>
>По моему, вы путаете историков с публицистами.
>Историки, прежде всего, характеризуются историческим образованием.
Т.е. получается, что на сегодня нет историков, занимающихся, периодом ВОВ? Ну,ЕМНИП, кроме Замулина.
От BIGMAN
К Ларинцев (03.02.2011 21:02:36)
Дата 03.02.2011 21:26:58

Re: Еще вопрос...

>Т.е. получается, что на сегодня нет историков, занимающихся, периодом ВОВ? Ну,ЕМНИП, кроме Замулина.

Профессиональных - очень мало.
Их не только по одному периоду ВОВ мало, а по всем другим. Единицы.
От PK
К George (02.02.2011 17:46:36)
Дата 02.02.2011 18:58:03

Солонин - псих. Всё. (-)
От AFirsov
К PK (02.02.2011 18:58:03)
Дата 02.02.2011 19:02:59

К сожалению, диагноз должен ставить врач, а подозрение к делу не подошьешь.... (-)
От Исаев Алексей
К George (02.02.2011 17:46:36)
Дата 02.02.2011 18:23:23

Re: Уважаемые, просветите...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Историки с воинскими званиями в числе ныне живущих и пишущих по ВОВ разумеется есть. Это, например:
М.Морозов (полковник, флот и авиация)
Л.Лопуховский(в оставке, участник форума)
В.Абатуров(полковник)

> А то по-прежнему режет глаз слабая военная подготовка многих авторов, добросовестно и хорошо делающих свою работу (архивную и литературную)...

А месье эксперт в военной подготовке? Месье останавливал танки Гудериана под Смоленском? Или месье просто не хватает раздирания рубахи до самой полундры про сцук-командиров(легкий вывих на почве дураков-начальников он для определенных кругов характерен). Если не хватает именно этого, то рекомендую Ю.Мухина и В.Бешанова. Первый не военный, он просто жжот, а второй капитан-лейтенант с флота.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (02.02.2011 18:23:23)
Дата 02.02.2011 18:38:22

Спасибо (+)

>Историки с воинскими званиями в числе ныне живущих и пишущих по ВОВ разумеется есть. Это, например:
>М.Морозов (полковник, флот и авиация)
>Л.Лопуховский(в оставке, участник форума)
>В.Абатуров(полковник)

>А месье эксперт в военной подготовке?
Опять Каракесе...

>Месье останавливал танки Гудериана под Смоленском?
Нет, ясное дело. Как и все участники форума.

>Или месье просто не хватает раздирания рубахи до самой полундры про сцук-командиров(легкий вывих на почве дураков-начальников он для определенных кругов характерен).

У вас, у историков, так принято - чуть что, сразу в мордобой с раздиранием рубахи? Сначала на себе, для острастки, потом на оппоненте, чтоб неповадно было. Впрочем, какие уж тут шуточки, если рукоприкладство было...

Не, не, Мухина с Бешановым не надо.