От Д.И.У.
К Bogun
Дата 03.02.2011 16:06:34
Рубрики Современность; Танки;

Re: Большая часть...

>Вы же верите, в способность Уганды купить новые Су-30, а тут сомневаетесь в способности Чада купить не столь уж и дорогие модернизированные БМП-1.

У Уганды ВВП в 2010 г. 41,7 млрд. долл., у Чада - 18,5 млрд. На душу населения 1200 и 1800 долл. соответственно (Таджикистан и то побогаче будет).
И сомнительно, что Уганде достанутся по-настоящему новые Су-30, а не собранные из доступного.

В любом случае, неприлично приводить такие выдающиеся по голодраности страны, как Чад или Уганда, в доказательство высокого качества продукции и конкурентоспособности экспорта. Культурные люди таких клиентов стесняются.
Как фирма Сухого рекламирует поставки в Алжир или Малайзию (т.е. неявные победы над Рафалем и Ф-18), и старается помалкивать про Уганду.

>Тем более, что против повстанцев это реальное вундерваффе, сочетающее мощное и дальнобойное вооружение, хорошее лобовое бронирование (против 12,7; 14,5 и 23-мм) и приличную подвижность.

Подозреваю, что единственное преимущество украинских вундерваффе над неукраинскими вундерваффе в странах типа Чада - особо демпинговая цена. Хотя цена - коммерческий секрет, поэтому "ссылками подтвердить не могу".

>Вообще, если бы не узость социальной базы режима, Чад бы уже мог навешать всем своим соседям. А может еще и навешает.

Соседи такие же дикари, с собственной гордостью. Можно подумать, в Судане менее свирепые, или в ЦАР менее людоеды, или в Нигере менее черные.
От Exeter
К Д.И.У. (03.02.2011 16:06:34)
Дата 03.02.2011 18:45:53

Скорее, не демпинговая цена, а подмазывание кого надо (-)
От Bogun
К Exeter (03.02.2011 18:45:53)
Дата 03.02.2011 18:48:44

Re: Скорее, не...

Есть мнение, что там закупки, по крайней мере частично, шли на французские деньги.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Д.И.У. (03.02.2011 16:06:34)
Дата 03.02.2011 18:16:56

Re: Большая часть...

>>Вы же верите, в способность Уганды купить новые Су-30, а тут сомневаетесь в способности Чада купить не столь уж и дорогие модернизированные БМП-1.
>
>У Уганды ВВП в 2010 г. 41,7 млрд. долл., у Чада - 18,5 млрд. На душу населения 1200 и 1800 долл. соответственно (Таджикистан и то побогаче будет).
И что? 1 Су-30 стоит наверное как 100 БМП-1У. Потому я и говорю, что раз Уганда может купить 8 Су-30, то и Чаду сотня БМП-1У по карману.

>И сомнительно, что Уганде достанутся по-настоящему новые Су-30, а не собранные из доступного.
Все-таки не о Су-27/МиГ-29 речь идет.

>В любом случае, неприлично приводить такие выдающиеся по голодраности страны, как Чад или Уганда, в доказательство высокого качества продукции и конкурентоспособности экспорта. Культурные люди таких клиентов стесняются.
>Как фирма Сухого рекламирует поставки в Алжир или Малайзию (т.е. неявные победы над Рафалем и Ф-18), и старается помалкивать про Уганду.

А это вообще не ко мне. Я говорю о наличии у Чада БМП-1У и способности его покупать их в товарных количествах. И ничего более.

>>Тем более, что против повстанцев это реальное вундерваффе, сочетающее мощное и дальнобойное вооружение, хорошее лобовое бронирование (против 12,7; 14,5 и 23-мм) и приличную подвижность.
>
>Подозреваю, что единственное преимущество украинских вундерваффе над неукраинскими вундерваффе в странах типа Чада - особо демпинговая цена. Хотя цена - коммерческий секрет, поэтому "ссылками подтвердить не могу".

Это тоже как бы не ко мне.
Я говорю о достоинствах БМП-2 подобной техники для противодействия Тойота-Вару.

>>Вообще, если бы не узость социальной базы режима, Чад бы уже мог навешать всем своим соседям. А может еще и навешает.
>
>Соседи такие же дикари, с собственной гордостью. Можно подумать, в Судане менее свирепые, или в ЦАР менее людоеды, или в Нигере менее черные.

У соседей сейчас армии послабее или проблемы поглобальнее.
Те же ЦАРовцы в конце прошлого года не смогли выбить повстанцев из Бирао, пришлось чадскую армию просить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (03.02.2011 18:16:56)
Дата 03.02.2011 19:41:23

Re: Большая часть...

>И что? 1 Су-30 стоит наверное как 100 БМП-1У. Потому я и говорю, что раз Уганда может купить 8 Су-30, то и Чаду сотня БМП-1У по карману.

Применительно к таким странам, как Чад (и Уганда в чуть меньшей степени), вообще ни о чем нельзя говорить уверенно.
Там и 2А42 советского выпуска со спиленными клеймами может сойти за "новую украинскую продукцию". Что, возможно, было бы не худшим вариантом.
Потому что в таких странах даже о "коррупции" говорить странно, только о полном произволе в сочетании с глубокой безграмотностью.

>>И сомнительно, что Уганде достанутся по-настоящему новые Су-30, а не собранные из доступного.
>Все-таки не о Су-27/МиГ-29 речь идет.

Вроде из Индии вернули 18 первоначально поставленных Су-30К. Глядишь, разберут, добавят чуток, снова соберут и отправят в Уганду как "новые". А то и "ремануфактурировать" не будут, просто отремонтируют с заменой исчерпавшего ресурс, перекрасят и пошлют. Почему бы и нет. Уганда - не Индия, и даже не Венесуэла.

>>>Тем более, что против повстанцев это реальное вундерваффе, сочетающее мощное и дальнобойное вооружение, хорошее лобовое бронирование (против 12,7; 14,5 и 23-мм) и приличную подвижность.
>>
>>Подозреваю, что единственное преимущество украинских вундерваффе над неукраинскими вундерваффе в странах типа Чада - особо демпинговая цена. Хотя цена - коммерческий секрет, поэтому "ссылками подтвердить не могу".
>
>Это тоже как бы не ко мне.
>Я говорю о достоинствах БМП-2 подобной техники для противодействия Тойота-Вару.

Можно подумать, хорошо отремонтированный AMX-10P или VAB с автоматической пушкой был бы худшим "вундер-ваффе". Но, дорого, наверно. Ремонт во Франции дороже выйдет, чем вся украинская цена.
От А.Никольский
К Д.И.У. (03.02.2011 19:41:23)
Дата 03.02.2011 20:41:00

в Уганду собирают новые Су-30МК2 в Комсомольске

а куда денут Су-30К, которые якобы пылятся в Иркутске, так и нет информации, уважаемый Д.И.У.
От john1973
К А.Никольский (03.02.2011 20:41:00)
Дата 04.02.2011 02:02:49

Re: в Уганду...

>а куда денут Су-30К, которые якобы пылятся в Иркутске, так и нет информации, уважаемый Д.И.У.
Переберут в другие модификации, это не так сложно... из убитых Т-10С ранних серий после ремонта собирали СМ-ы...
От Bogun
К Д.И.У. (03.02.2011 19:41:23)
Дата 03.02.2011 20:01:34

Re: Большая часть...

>>И что? 1 Су-30 стоит наверное как 100 БМП-1У. Потому я и говорю, что раз Уганда может купить 8 Су-30, то и Чаду сотня БМП-1У по карману.
>
>Применительно к таким странам, как Чад (и Уганда в чуть меньшей степени), вообще ни о чем нельзя говорить уверенно.
>Там и 2А42 советского выпуска со спиленными клеймами может сойти за "новую украинскую продукцию". Что, возможно, было бы не худшим вариантом.
>Потому что в таких странах даже о "коррупции" говорить странно, только о полном произволе в сочетании с глубокой безграмотностью.

Я только не понял, как это соотносится с способностью/неспособностью Чада покупать БМП-1У в товарных количествах.

>>>И сомнительно, что Уганде достанутся по-настоящему новые Су-30, а не собранные из доступного.
>>Все-таки не о Су-27/МиГ-29 речь идет.
>
>Вроде из Индии вернули 18 первоначально поставленных Су-30К. Глядишь, разберут, добавят чуток, снова соберут и отправят в Уганду как "новые". А то и "ремануфактурировать" не будут, просто отремонтируют с заменой исчерпавшего ресурс, перекрасят и пошлют. Почему бы и нет. Уганда - не Индия, и даже не Венесуэла.

С учетом интенсивной индусской эксплуатации это значит капремонт все чего можно. Плюс, вернула их Индия не даром, плюс навар росворов. Плюс, вооружение. Так что даже в таком случае Су-30 будут не шибко дешевые.


>>>>Тем более, что против повстанцев это реальное вундерваффе, сочетающее мощное и дальнобойное вооружение, хорошее лобовое бронирование (против 12,7; 14,5 и 23-мм) и приличную подвижность.
>>>
>>>Подозреваю, что единственное преимущество украинских вундерваффе над неукраинскими вундерваффе в странах типа Чада - особо демпинговая цена. Хотя цена - коммерческий секрет, поэтому "ссылками подтвердить не могу".
>>
>>Это тоже как бы не ко мне.
>>Я говорю о достоинствах БМП-2 подобной техники для противодействия Тойота-Вару.
>
>Можно подумать, хорошо отремонтированный AMX-10P или VAB с автоматической пушкой был бы худшим "вундер-ваффе". Но, дорого, наверно. Ремонт во Франции дороже выйдет, чем вся украинская цена.

Естественно худшим. VAB-ы там и так есть. Но 20-мм пушка, похоже, не удовлетворяет чадцев по эффективной дальности и поражающим свойствам боеприпаса. Потому и закупают технику с 30-мм пушками.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (03.02.2011 20:01:34)
Дата 03.02.2011 23:46:20

Re: Большая часть...

>Я только не понял, как это соотносится с способностью/неспособностью Чада покупать БМП-1У в товарных количествах.

Речь в ветке идет не о способности Чада покупать модернизированное советское б/у, а о том, могут ли поставки в эту страну служить "знаком качества". Ясно, что не могут. Ясно, что никто там не проводит глубоких экспертиз, ресурсных испытаний и тендеров (стреляет и ладно), нет счетных палат, независимых прокуратур и т.д. Возможны любые удешевления и злоупотребления.

Поэтому "чадская" БМП-1У может быть поганой машиной по меркам более ответственных стран, либо иметь совсем не ту комплектацию, что заявлена в рекламе.

>>Можно подумать, хорошо отремонтированный AMX-10P или VAB с автоматической пушкой был бы худшим "вундер-ваффе". Но, дорого, наверно. Ремонт во Франции дороже выйдет, чем вся украинская цена.
>
>Естественно худшим. VAB-ы там и так есть. Но 20-мм пушка, похоже, не удовлетворяет чадцев по эффективной дальности и поражающим свойствам боеприпаса. Потому и закупают технику с 30-мм пушками.

Да прямо уж. По небронированным "Тойотам" с пулеметом разница невелика, 2А42 по таким целям можно применять только за 2 км из-за рассеивания. В то же время, французы наверняка могут лучше организовать обслуживание своей техники.

Определенно дело в цене. "Базовое железо" и снаряды в такую страну могут идти только по "цене списания и доставки", а любой ремонт с модернизацией неизмеримо дороже во Франции, и технический персонал тоже неизмеримо дороже.
От Harkonnen
К Д.И.У. (03.02.2011 23:46:20)
Дата 04.02.2011 00:21:19

Re: Большая часть...

>Ясно, что не могут. Ясно, что никто там не проводит глубоких экспертиз, ресурсных испытаний и тендеров (стреляет и ладно), нет счетных палат, независимых прокуратур и т.д. Возможны любые удешевления и злоупотребления.

У Су30 та же ситуация?

>Поэтому "чадская" БМП-1У может быть поганой машиной по меркам более ответственных стран, либо иметь совсем не ту комплектацию, что заявлена в рекламе.

Да все на свете может быть, зачем же об этом писать то? Если есть факты - пишите, все будут рады!
Да и что вы к Чаду прицепились, вот тайланд уже планирцует дополнительную партию БТР-3 покупать, хотя там был тендер и с канадчами и с китайами и с россией.

>Определенно дело в цене. "Базовое железо" и снаряды в такую страну могут идти только по "цене списания и доставки", а любой ремонт с модернизацией неизмеримо дороже во Франции, и технический персонал тоже неизмеримо дороже.

Вот бы интересчно еще и какие-то цифры узнать. А то ведь вы пишите это как факты, даже не скажите, что это ваше мнение.
От Д.И.У.
К Harkonnen (04.02.2011 00:21:19)
Дата 04.02.2011 01:48:22

Re: Большая часть...

>У Су30 та же ситуация?

В Уганде - может быть, теоретически. Но не в Китае-Вьетнаме-Малайзии-Индонезии-Индии-Алжире-Венесуэле. Там б/у подсунуть вместо нового проблематично.

Поэтому лучше Чад с Угандой не поминать всуе, а ограничиваться только "серьезными" странами.

> Да и что вы к Чаду прицепились, вот тайланд уже планирцует дополнительную партию БТР-3 покупать, хотя там был тендер и с канадчами и с китайами и с россией.

Скажем, Малайзия уже купила Су-30МКМ, испытала, оценила и довольна. Оценки можно найти в публикациях, руководство публично заявило о желании сделать Су-30МКМ основой авиапарка и увеличить количество, когда появятся дополнительные средства.

А в Таиланд пока доставлены только 2 БТР-3Е1 для инспекции в 2-й пех. дивизии (в сентябре 2010 г.), и результаты этой инспекции неясны. Еще 12 БТР с боеприпасами должны были прибыть в конце января 2011 г., остальные 80 (и 6 учебных) предполагается поставить до конца 2011 г.
Оценки пока чисто "обозревательские" - хвалят за сильное вооружение, ругают за малый запас хода (600 км) и малый десант (только 6 чел.).
И они имеют двигатели MTU, коробку передач и автоматическую трансмиссию Аллисон, французские шины Мишлен, системы связи из Германии и прочее по мелочам. Так что изрядная часть денег уйдет на Запад.
Фотографии их на милитарифото в составе таиландской армии отсутствуют.

В общем, пока это "кот в мешке". Только когда таиландская армия опробует его по-настоящему, о чем-то можно будет говорить.

>Вот бы интересчно еще и какие-то цифры узнать. А то ведь вы пишите это как факты, даже не скажите, что это ваше мнение.

В 2008 г. Тимошенко обнародовала длиннющий список б/у вооружений, которые Украина готова распродать. Есть там и БМП-1 (без ремонта и модернизации, естественно), и 30-мм снаряды разных типов. Скажем, УБР-6 по 54 гривны, УОФ-8 по 58 гривен и т.д. Явно по таким ценам и распродают, + доставка и "накладные". Уж новые боеприпасы Чад точно не купит. Да и есть ли они на Украине?
От Harkonnen
К Д.И.У. (04.02.2011 01:48:22)
Дата 04.02.2011 02:32:26

БТР-3Е1 для Таиланда

>Поэтому лучше Чад с Угандой не поминать всуе, а ограничиваться только "серьезными" странами.

это не имеет никакой доказательной базы.


>А в Таиланд пока доставлены только 2 БТР-3Е1 для инспекции в 2-й пех. дивизии (в сентябре 2010 г.), и результаты этой инспекции неясны. Еще 12 БТР с боеприпасами должны были прибыть в конце января 2011 г., остальные 80 (и 6 учебных) предполагается поставить до конца 2011 г.

что это вы пишете, какие учебные Бтр-ы? Это тренажеры.

>Оценки пока чисто "обозревательские" - хвалят за сильное вооружение, ругают за малый запас хода (600 км) и малый десант (только 6 чел.).

Думаете пол сотни тамошних деятелей ничего не сооброзили еще на украине? И почему тогда если не сообразили требуют дополнительные партии 120 БТРов?


>Фотографии их на милитарифото в составе таиландской армии отсутствуют.

такое подойдет - http://andrei-bt.livejournal.com/71297.html

>В общем, пока это "кот в мешке". Только когда таиландская армия опробует его по-настоящему, о чем-то можно будет говорить.

подождем, как и с ираком.


>В 2008 г. Тимошенко обнародовала длиннющий список б/у вооружений, которые Украина готова распродать. Есть там и БМП-1 (без ремонта и модернизации, естественно), и 30-мм снаряды разных типов. Скажем, УБР-6 по 54 гривны, УОФ-8 по 58 гривен и т.д. Явно по таким ценам и распродают, + доставка и "накладные". Уж новые боеприпасы Чад точно не купит. Да и есть ли они на Украине?

А при чем здесь тимошенко? Это и до нее утилизировали и продавали. При чем тут боеприпасы чада? И раз уж так откуда вы знаете, что "новые боеприпасы Чад точно не купит" ?
Вы своим данным не даете никаких подтверждений, так что это фантазии, что их коментировать.
От Exeter
К Harkonnen (04.02.2011 02:32:26)
Дата 04.02.2011 02:59:21

Re: БТР-3Е1 для...

Здравствуйте!

>>А в Таиланд пока доставлены только 2 БТР-3Е1 для инспекции в 2-й пех. дивизии (в сентябре 2010 г.), и результаты этой инспекции неясны. Еще 12 БТР с боеприпасами должны были прибыть в конце января 2011 г., остальные 80 (и 6 учебных) предполагается поставить до конца 2011 г.
>
>что это вы пишете, какие учебные Бтр-ы? Это тренажеры.

Е:
Вы, уважаемый барон, сами читайте те статьи, на которые ссылки даете в своих текстах в своем блоге:
http://m.bangkokpost.com/articledetail.php?channelID=1&articleID=196985
А там написано про 6 дополнительных БТР:
"Four of them will be used for field training and two for study on maintenance techniques".
И, кстати, никаких "112" там не упоминается.


>>Оценки пока чисто "обозревательские" - хвалят за сильное вооружение, ругают за малый запас хода (600 км) и малый десант (только 6 чел.).
>
>Думаете пол сотни тамошних деятелей ничего не сооброзили еще на украине? И почему тогда если не сообразили требуют дополнительные партии 120 БТРов?

Е:
Вообще-то дополнительные 121 БТР (в том числе то ли 12, то ли 24 для морской пехоты) входили в изначальный опцион еще по контракту 2007 г., так что эти 121 никакого отношения к качеству конкретных поставляемых БТР не имеют. Вот когда тайцы этот опцион реализуют - тогда и можно будет говорить.


>Вы своим данным не даете никаких подтверждений, так что это фантазии, что их коментировать.

Е:
У Вас у всех "фантазии", даже если прямо цитируют из Вашего блога же :-))))
А вот вы как раз даете простор фантазии, заявляя:
http://andrei-bt.livejournal.com/71297.html
"Тайская сторона по сообщениям прессы очень довольна машиной"

Во-первых, как тайская сторона может быть "очень довольна машиной", получив пока только два агрегата, а во-вторых, покаким это "сообщениям прессы"? В приводимой Вам ссылке на Бангкок Пост ничего подобного нету.
Там написано как раз прямо противоположное: "The House committee on military affairs has questioned whether the APCs destined for Thailand were modified from outdated models". То есть профильный комитет парламента задался за вопросом, что за херь купила армия.
Гы-гы.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (04.02.2011 02:59:21)
Дата 04.02.2011 03:11:19

Re: БТР-3Е1 для...


>Вы, уважаемый барон, сами читайте те статьи, на которые ссылки даете в своих текстах в своем блоге:
> http://m.bangkokpost.com/articledetail.php?channelID=1&articleID=196985
>А там написано про 6 дополнительных БТР:
>"Four of them will be used for field training and two for study on maintenance techniques".
>И, кстати, никаких "112" там не упоминается.


112, 121, понятно что опечатка.


>Во-первых, как тайская сторона может быть "очень довольна машиной", получив пока только два агрегата, а во-вторых, покаким это "сообщениям прессы"? В приводимой Вам ссылке на Бангкок Пост ничего подобного нету.
>Там написано как раз прямо противоположное: "The House committee on military affairs has questioned whether the APCs destined for Thailand were modified from outdated models". То есть профильный комитет парламента задался за вопросом, что за херь купила армия.

Да там комитет еще раньше видимо не совсем разбираясь в вопросе купился на подкинутую дезу, что там якобы переделаные бтр-70 ))) естественно эту ерунду опровергли, фото новых корпусов уже были, да и их не спутать ни с 70-кой ни с 80-кой.
А пишут они там вполне ясно -"The army plans to order 121 more BTR-3E1 APCs worth nearly 5 billion baht from the Ukraine." даже цену назвали, это 170 млн. у.е.


> С уважением, Exeter
 http://btvt.narod.ru/
От Bogun
К Д.И.У. (03.02.2011 23:46:20)
Дата 04.02.2011 00:14:23

Re: Большая часть...

>>Я только не понял, как это соотносится с способностью/неспособностью Чада покупать БМП-1У в товарных количествах.
>
>Речь в ветке идет не о способности Чада покупать модернизированное советское б/у, а о том, могут ли поставки в эту страну служить "знаком качества". Ясно, что не могут. Ясно, что никто там не проводит глубоких экспертиз, ресурсных испытаний и тендеров (стреляет и ладно), нет счетных палат, независимых прокуратур и т.д. Возможны любые удешевления и злоупотребления.

В этой подветке именно о способности чада покупать БМП-1У в товарных количествах, а по поводу качества Вам к барону.

>>>Можно подумать, хорошо отремонтированный AMX-10P или VAB с автоматической пушкой был бы худшим "вундер-ваффе". Но, дорого, наверно. Ремонт во Франции дороже выйдет, чем вся украинская цена.
>>
>>Естественно худшим. VAB-ы там и так есть. Но 20-мм пушка, похоже, не удовлетворяет чадцев по эффективной дальности и поражающим свойствам боеприпаса. Потому и закупают технику с 30-мм пушками.
>
>Да прямо уж. По небронированным "Тойотам" с пулеметом разница невелика, 2А42 по таким целям можно применять только за 2 км из-за рассеивания. В то же время, французы наверняка могут лучше организовать обслуживание своей техники.

Разница более чем существена.
Потому что:
1. у 30-мм больше эффективная дальность стрельбы,
2. выше поражающая способность боеприпасов (20-мм снаряд банально Тойоту не подобъет). причем стрелять-то надо не только по Тойотам, но и по спешенной пехоты. И если Одинцов выражал сомнения в эффективности оскоолочного поражения 30-мм снарядов по сравнению с 35-40-мм, то у 20-мм снаряда оно вообще никакое. Тем более, 30-мм эффективнее в городе (напомню про два штурма Нджамены повстанцами).

>Определенно дело в цене. "Базовое железо" и снаряды в такую страну могут идти только по "цене списания и доставки", а любой ремонт с модернизацией неизмеримо дороже во Франции, и технический персонал тоже неизмеримо дороже.
Это все теория, опровергаемая практикой. VAB-ы у чадцев тоже есть (в качестве БТРов), а ведь это техника чей "любой ремонт с модернизацией неизмеримо дороже во Франции, и технический персонал тоже неизмеримо дороже."

Просто не надо переносить российские реалии, где армия это некая структура с которой кормится масса народу, в том числе и на поставках вооружения, которое закупается неким хаотичным образом, на Чад и подобные страны, где армия вооружается, тем что наиболее приемлимо по критерию стоимость-эффективность. Потому как от эффективности армии за ограниченные ресурсы зависит физическое выживание режима. И для Чада, где за последние 5 лет было два штурма повстанцами столицы и президента осаждали во дворце это верно как ни для кого другого.
Потому-то Чад очень толково распорядился своими ограниченными ресурсами, в том числе и покупая БМП-1У/БТР-3Е1, что и позволило ему за последние три года нанести повстанцам серию жестоких поражений.
А от Вашей позиции сквозит каким-то колониальным пренебрежением, уж извините.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Harkonnen
К Д.И.У. (03.02.2011 16:06:34)
Дата 03.02.2011 17:45:04

по сравнению с 300 тыс за БТР-80А как


>Подозреваю, что единственное преимущество украинских вундерваффе над неукраинскими вундерваффе в странах типа Чада - особо демпинговая цена. Хотя цена - коммерческий секрет, поэтому "ссылками подтвердить не могу".

Да есть ссылки по стоимости БТР-3Е - 100 штук за 117 млн. долларов. По сравнению с лучшими западными фирмами конечно дешево, а по сравнению с 300 тыс за БТР-80А как? У всех своя ниша.