От Коля-02
К И. Кошкин
Дата 13.12.2001 09:47:10
Рубрики Древняя история; Армия;

Ваня, ну плохие же китайцы вояки, зачем такие книжки покупать! (+)

Еще раз привет форуму!

Перечитайте как их вздули монголы (народ, меньший по численности в 1000 раз), маньчжуры (их меньше раз в 200) и даже вьетнамцы в 1979 году и подумайте, стоит ли деньгу тратить на Суна (не Суня!) Цзы (Song Zi)

>С уважением,
>И. Кошкин
От Агент
К Коля-02 (13.12.2001 09:47:10)
Дата 13.12.2001 18:00:09

Re: Ваня, ну...


>Еще раз привет форуму!

>Перечитайте как их вздули монголы (народ, меньший по численности в 1000 раз), маньчжуры (их меньше раз в 200) и
даже вьетнамцы в 1979 году и подумайте, стоит ли деньгу тратить на Суна (не Суня!) Цзы (Song Zi)


Численность населения Монголии на 13 век около 1 миллиона, Северного Китая(Цзиньская империя) 60 миллионов, Южного (Сунская империя) примерно столько же.

На 17 век, численность маньчжур около 300 тысяч, Китая около 300 миллионов.
От И. Кошкин
К Агент (13.12.2001 18:00:09)
Дата 14.12.2001 00:21:51

Насчет населения Китая в 17 в. - полная фигня. (-)
От Агент
К И. Кошкин (14.12.2001 00:21:51)
Дата 14.12.2001 01:27:18

Да, действительно спутал


Проверил, оказывается население Китая держалось на уровне 100 миллионов в течение 17 века, выросло до 140 миллионов к 1700 г.
http://www.iiasa.ac.at/Research/LUC/ChinaFood/data/pop/pop_21_m.htm
От Пехота
К Коля-02 (13.12.2001 09:47:10)
Дата 13.12.2001 16:23:12

плохие вояки



>Перечитайте как их вздули монголы (народ, меньший по численности в 1000 раз), маньчжуры (их меньше раз в 200)

Ну и где теперь все упомянутые?

>и даже вьетнамцы в 1979 году

Вьетнамцы были не одиноки в своей борьбе. ;)
От Роман Храпачевский
К Коля-02 (13.12.2001 09:47:10)
Дата 13.12.2001 13:10:52

Не надо врать

>Перечитайте как их вздули монголы (народ, меньший по численности в 1000 раз), маньчжуры (их меньше раз в 200) и даже вьетнамцы в 1979 году и подумайте, стоит ли деньгу тратить на Суна (не Суня!) Цзы (Song Zi)

Во-первых, а кого монголы тогда "не вздули" ?
А во-торых - если не в курсе дела, то не путайте людей, ибо Сунь-цзы именно так и пишется (в КФА Son, а не какой не "Song") - по русски, бо его фамилия записывается знаком, ознчающем "внук", это 14413-й знак в Большом китайско-русском словаре, можете убедиться сами.
От Коля-02
К Роман Храпачевский (13.12.2001 13:10:52)
Дата 13.12.2001 14:53:19

Согласен, ошибся, но можно повежливее :-) (+)_


>>Перечитайте как их вздули монголы (народ, меньший по численности в 1000 раз), маньчжуры (их меньше раз в 200) и даже вьетнамцы в 1979 году ...

>Во-первых, а кого монголы тогда "не вздули" ?

Да хотя бы Фридриха II (не прусского, а сицилийского, Гогенштауфена). Стандартное объяснение, что Батый не мог пойти на авантюру, оставив в тылу не до конца замиренную Россию довольно неудовлетворительно - ну восстала бы она и сбросила иго, прервала бы коммуникации с Монголией, но они для кочевников не были столь важными - грабили бы Европу кормили себя и лошадок, трахали бы баб и т.д.

Насчет имени я ошибся (записи иероглифами не видел, но в Интернетовской БСЭ "Сунь Цзы" с мягким знаком, Кошкин прав)
От Nicky
К Коля-02 (13.12.2001 14:53:19)
Дата 13.12.2001 16:33:07

кого не вздули...

>
>>Во-первых, а кого монголы тогда "не вздули" ?
>

Египетских мамелюков Бейбарса (это ОНИ вздули монголов так что им мало не показалось). Да собственно и японцев, которым впрочем, помогла погода.
От Роман Храпачевский
К Nicky (13.12.2001 16:33:07)
Дата 14.12.2001 02:23:02

А не напомните когда дело было ?


>Египетских мамелюков Бейбарса (это ОНИ вздули монголов так что им мало не показалось). Да собственно и японцев, которым впрочем, помогла погода.

И как это время коррелирует с первой фазой завоевания Китая, т.е. ДО 1234 г. - т.е. с тем периодом о котором велся разговор ?
От Nicky
К Роман Храпачевский (14.12.2001 02:23:02)
Дата 14.12.2001 11:39:17

Re: А не...



>>Египетских мамелюков Бейбарса (это ОНИ вздули монголов так что им мало не показалось). Да собственно и японцев, которым впрочем, помогла погода.
>
>И как это время коррелирует с первой фазой завоевания Китая, т.е. ДО 1234 г. - т.е. с тем периодом о котором велся разговор ?

Разгром при АйнДжалуде 1260, японские походы 1274, 1281.
Я честно говоря не заметил что обсуждаются успехи/неудачи монголов только до 1234, в этом случае поход Батыя, его возвращение на Восток и разговоры про Фридриха Гогенштауфена тоже ни при чем.
От reinis
К Nicky (13.12.2001 16:33:07)
Дата 13.12.2001 16:45:32

Ре: кого не

>Египетских мамелюков Бейбарса (это ОНИ вздули монголов так что им мало не показалось). Да собственно и японцев, которым впрочем, помогла погода.

********
Русским Генерал Холод, японцам Самураи Буря :)

реинис
От Роман Храпачевский
К Коля-02 (13.12.2001 14:53:19)
Дата 13.12.2001 15:02:36

И здесь то же самое

>Да хотя бы Фридриха II (не прусского, а сицилийского, Гогенштауфена). Стандартное объяснение, что Батый не мог пойти на авантюру, оставив в тылу не до конца замиренную Россию довольно неудовлетворительно

...по уровню знаний - на кой им он сдался то. И вообще "традиционное" объяснение возвращение Батыя вовсе не в Руси "непокоренной" - а в известии о смерти каана Огодэя, для чего надо было возвращаться на курилтай, для выборов нового императора монголов.
От Коля-02
К Роман Храпачевский (13.12.2001 15:02:36)
Дата 13.12.2001 15:23:18

Нас учили именно так (+)

>>Батый не мог пойти на авантюру, оставив в тылу не до конца замиренную Россию
Про смерть Огодэя и возвращение на курилтай (хурал, может быть ?) ни строчки не было (я учился в школе в 1966-1976 годах). Ну а что Батый мог найти в Европе - посмотрите на роскошь архитектуры тех времен - Парижскую Богоматерь, например...

>...по уровню знаний - на кой им он сдался то. И вообще "традиционное" объяснение возвращение Батыя вовсе не в Руси "непокоренной" - а в известии о смерти каана Огодэя, для чего надо было возвращаться на курилтай, для выборов нового императора монголов.
От Василий Фофанов
К Коля-02 (13.12.2001 15:23:18)
Дата 13.12.2001 15:54:26

А что Богоматерь-то? Довольно убогое строение в 12 веке, если не ошибаюсь (-)
От Роман Храпачевский
К Коля-02 (13.12.2001 15:23:18)
Дата 13.12.2001 15:28:35

Re: Нас учили...

>Про смерть Огодэя и возвращение на курилтай (хурал, может быть ?) ни строчки не было (я учился в школе в 1966-1976 годах). Ну а что Батый мог найти в Европе - посмотрите на роскошь архитектуры тех времен - Парижскую Богоматерь, например...

Есть все таки и более продвинутые источники знаний, помимо школы. А что касается "Парижской Богоматери", то не надо свои, современные представления переносить на жизнь монголов 12-13 вв. Монголы ТОГДА больше ценили качество пастбищ, чем архитектуру. Лень набивать, а то есть отличные цитаты из источников 13 в., где переданы речи Чингиса и его военачальников насчет их предпочтений - например все что им понравилось в Сев. Китае, так это не культура китайцев, а возможность пасти там свои стада.
От Агент
К Роман Храпачевский (13.12.2001 15:28:35)
Дата 13.12.2001 18:04:43

Re: Нас учили...


>>Про смерть Огодэя и возвращение на курилтай (хурал, может быть ?) ни строчки не было (я учился в школе в 1966-1976 годах). Ну а что Батый мог найти в Европе - посмотрите на роскошь архитектуры тех времен - Парижскую Богоматерь, например...
>
>Есть все таки и более продвинутые источники знаний, помимо школы. А что касается "Парижской Богоматери", то не надо свои, современные представления переносить на жизнь монголов 12-13 вв. Монголы ТОГДА больше ценили качество пастбищ, чем архитектуру. Лень набивать, а то есть отличные цитаты из источников 13 в., где переданы речи Чингиса и его военачальников насчет их предпочтений - например все что им понравилось в Сев. Китае, так это не культура китайцев, а возможность пасти там свои стада.

Ага, были такие предложения. Китайцев перебить, а Северный Китай превратить в Южную Монголию.

Однако имперское правительство решило, что Севернй Китай населенный китайцами сможет платить больше налогов и Южная Монголия не состоялась.
От Роман Храпачевский
К Агент (13.12.2001 18:04:43)
Дата 14.12.2001 02:24:29

А прикол весь в том...

>Однако имперское правительство решило, что Севернй Китай населенный китайцами сможет платить больше налогов и Южная Монголия не состоялась.

...что имперское правительство в данном вопросе представлял кидань Елюй Чуцай, поправивший монгольских товарищей -).
От Агент
К Роман Храпачевский (14.12.2001 02:24:29)
Дата 14.12.2001 03:24:13

Знаю


>>Однако имперское правительство решило, что Севернй Китай населенный китайцами сможет платить больше налогов и Южная Монголия не состоялась.
>
>...что имперское правительство в данном вопросе представлял кидань Елюй Чуцай, поправивший монгольских товарищей -).

Именно поэтому я упомянул "имперское" правительство. Назвать его "монгольским" язык не поворачивается.

Вообще говоря, такому маленькому народу как монголы строить империю противопоказано. Всегда в таких случаях интересы империи приходят в противоречие с национальными, а последствия бывают катастрофичными.

Монголы еще легко отделались, а от тех же киданей, чжурчжэней и маньчжур ничего не осталось.
От Ярослав
К Роман Храпачевский (13.12.2001 15:28:35)
Дата 13.12.2001 17:02:40

Чему нас учит семья и школа (с)


>
>Есть все таки и более продвинутые источники знаний, помимо школы.

Вообще-то в методичке для учителей истории средних школ смерть Одегея упоминается как причина поворота Бату - и уже все зависело от учителя ... (методическое пособие 1972 года издания)

Но полностью согласен что можно было прочитать чт-то и помимо школького учебника

С уважением Ярослав