От Rwester
К All
Дата 04.02.2011 07:34:33
Рубрики Древняя история; Стрелковое оружие;

Вопрос за стрелы (для понимания)

Здравствуйте!

1 Чем достигалась "бронебойность"? Только весом стрелы и наконечника (и формой его)? Какая стрела могла быть по весу максимально?
2 Стрелы как бы летят по баллистической траектории. Правильно ли я понимаю что при стрельбе на более менее далекое расстояние (например существенно дальше чем "прицельные" олимпийские дистанции) - стрелы падают на противника почти вертикально?
3 На какое расстояние вообще можно пульнуть стрелу?
4 Какая у неё скорость в самом начале?

Рвестер, с уважением
От Юрий А.
К Rwester (04.02.2011 07:34:33)
Дата 05.02.2011 08:44:00

Re: Вопрос за...

>3 На какое расстояние вообще можно пульнуть стрелу?

Вот табличные данные экспериментов с репликами различных луков.

Испытывались луки апачей из орехового дерева, чейеннов из ясеня, татарские и турецкие из комбинаций различных материалов (рога, металла, дерева и сухожилий), полинезийского из твердого дерева и английские из тиса. Тетивы из льняной, хлопковой и шелковой пряжи, а так же из овечьих кишок. Самые крепкие тетивы - ирландские льняные с сечением 3 мм, сплетенные из 60 скрученных волокон. 

Тип лука   Длинна лука(см)   Масса лука(кг)   Натяжение (см)  Дальность выстрела (м)


Апачей        104               12,7                56               110

Чейеннов      114               30,5                51               150

Татарский     188               13,7                71               91

Татарский     188               45                  74               82

Полинезийский 200               24,7                71               149

Турецкий      122               38,5                74            229,243,257

Английский    200               24,7                71               169

Английский    183               28,1                91               208

Английский    173               31,7                71               224


В тесте №4 один экспериментатор не смог натянуть тетиву и стреляли вдвоем. Но существует предание, что первый хозяин лука (которому уже больше 100 лет) в одиночку натягивал тетиву и стрелял на 400 м.

Лук №6 с самой большой дальностью был изготовлен из рогов животных, орехового дерева, овечьих кишок и необработанной кожи. Самой большой дальности достигла бамбуковая стрела с металлическим наконечником.

В натурных испытаниях при охоте на животных, бегущий олень был убит стрелой пущенной с расстояния 75 метров. Стрела пробила грудь животного насквозь. Так убили 8 оленей. Двух взрослых медведей убили стрелами, попав в грудь и сердце с расстояния 60 и 40 м.

так же был проведен опыт по пробиванию кольчуги из дамасской стали XVI века. Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с расстояния 75м, пробила кольчугу и проникла в манекен на глубину 20 см.


От sss
К Юрий А. (05.02.2011 08:44:00)
Дата 06.02.2011 09:48:41

"Вес" - это очевидно сила натяжения, но все равно непонятные моменты

>
Тип лука   Длинна лука(см)   Масса лука(кг)   Натяжение (см)  Дальность выстрела (м)


>
Апачей        104               12,7                56               110

>
Чейеннов      114               30,5                51               150

>
Татарский     188               13,7                71               91

>
Татарский     188               45                  74               82

>
Полинезийский 200               24,7                71               149

>
Турецкий      122               38,5                74            229,243,257

>
Английский    200               24,7                71               169

>
Английский    183               28,1                91               208

>
Английский    173               31,7                71               224


непонятно почему, но дальность выстрела (во существу, единственный параметр здесь, по которому можно хоть как-то судить об энергии стрелы) очень слабо зависит от силы натяжения: так, из татарских луков 13,7 кг. и 45 кг. (более чем тройная разница) дальность первого образца больше; а у английского лука 31,7 кг. дальность почти втрое больше, чем у более мощного 45 кг. татарского. И это при меньшей длине натяжения!

>В натурных испытаниях при охоте на животных, бегущий олень был убит стрелой пущенной с расстояния 75 метров. Стрела пробила грудь животного насквозь. Так убили 8 оленей. Двух взрослых медведей убили стрелами, попав в грудь и сердце с расстояния 60 и 40 м.

По животным, видимо, действительно есть такое дело, по ТВ не так давно был цикл передач что-то типа "охота в северной америке", там парочка отмороженных живодеров охотилась на крупного зверя с луками, да, пробитые насквозь медведи (черные, кажется) и лоси - присутствовали. Правда там современный лук и стрелы, но всё же.
От vladvitkam
К sss (06.02.2011 09:48:41)
Дата 06.02.2011 16:50:02

Re: не скажу за конкретно указанные модели, но вообще в механике лука +


>
>непонятно почему, но дальность выстрела (во существу, единственный параметр здесь, по которому можно хоть как-то судить об энергии стрелы) очень слабо зависит от силы натяжения: так, из татарских луков 13,7 кг. и 45 кг. (более чем тройная разница) дальность первого образца больше; а у английского лука 31,7 кг. дальность почти втрое больше, чем у более мощного 45 кг. татарского. И это при меньшей длине натяжения!

(как, впрочем, и ряда других механических метательных машин)
есть такой нюанс: энергия, запасенная при натяжении (потенциальная энергия), при выстреле расходуется как на приведение в движение стрелы, так и частей самого механизма (т.е. переходит в их кинетическую энергию). В процессе выстрела (т.е. пока стрела не покинула тетиву) имеет место еще и переход кинетической энергии между частями механизма и стрелой. В конце выстрела, т.е. когда стрела покидает тетиву, она уносит в виде своей кинетической энергии только часть потенциальной энергии натяжения. Оставшаяся в метательном механизме кинетическая энергия вызывает какое-то движение его частей после выстрела.

Естественно предположить, что луки с разной геометрией, разным распределением упругости по длине плеча (или как там эта штука называется, уже забыл, рог?) и разным распределением массы по плечу (а еще и характеристики тетивы принять во внимание не вредно), обеспечивают, при одинаковом натяжении, разную кинетическую энергию стрелы



От объект 925
К Юрий А. (05.02.2011 08:44:00)
Дата 05.02.2011 15:20:00

Ре: ошибка?

>Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с
+++
лук весом больше двух пудов?
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (05.02.2011 15:20:00)
Дата 06.02.2011 07:29:51

Ре: ошибка?

>>Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с
>+++
>лук весом больше двух пудов?

Скорее всего проблемы перевода. Двойной перевод, сначала на чешский, потом на русский.
От vladvitkam
К объект 925 (05.02.2011 15:20:00)
Дата 05.02.2011 21:21:32

Ре: приколы отечественного перевода - переход на систему СИ :)

>>Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с
>+++
>лук весом больше двух пудов?
>Алеxей

в аналогичной табличке, кажется, Пэйн Гэлви, "weight", что для лука означает натяжение, но буквально - "вес"

но у нас термин "вес" в научных работах положено заменять на "массу" (эту фигню в связи с переходом на систему СИ в меня еще в институте вдалбливали)

ну переводчик и заменил
От certero
К vladvitkam (05.02.2011 21:21:32)
Дата 05.02.2011 23:11:40

Ре: приколы отечественного...

>>>Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с
>>+++
>>лук весом больше двух пудов?
>>Алеxей
>
>в аналогичной табличке, кажется, Пэйн Гэлви, "weight", что для лука означает натяжение, но буквально - "вес"

>но у нас термин "вес" в научных работах положено заменять на "массу" (эту фигню в связи с переходом на систему СИ в меня еще в институте вдалбливали)

>ну переводчик и заменил
Тогда все понятно. А то в лук весом 45 кг как то не верится:)
От vladvitkam
К certero (05.02.2011 23:11:40)
Дата 06.02.2011 00:02:50

Ре: уточняю ссылку


>>в аналогичной табличке, кажется, Пэйн Гэлви, "weight", что для лука означает натяжение, но буквально - "вес"

я имел в виду вот это: Sir Ralph Payne Galloway's book on the crossbow...

если память не изменяет.
книжка есть в РГБ, делал когда-то вписки оттуда, но уже не помню где они

и еще где-то в англоязычных источниках встречал (интересовался этим вопросом лет 15-20 назад на предмет разработки матмодели, но потом бросил это дело)

такие же данные фигурируют в нашем издании чешской книжки "Прыжок в прошлое" (1988), вот она тут у меня оказалась недалеко, это на стр 42-43 и как раз там фигня с "массой"
От Юрий А.
К vladvitkam (06.02.2011 00:02:50)
Дата 06.02.2011 07:31:23

Ре: уточняю ссылку

>такие же данные фигурируют в нашем издании чешской книжки "Прыжок в прошлое" (1988), вот она тут у меня оказалась недалеко, это на стр 42-43 и как раз там фигня с "массой"

Собственно из нее и взято. Ибо тоже оказалась "под рукой" :))
От Ойген
К объект 925 (05.02.2011 15:20:00)
Дата 05.02.2011 18:04:53

Ре: ошибка?

>>Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с
>+++
>лук весом больше двух пудов?
>Алеxей

может там ошибка, и это не вес, а усилие натяжения?
а то не лук получается, а балка в треть железнодорожной шпалы
От certero
К Ойген (05.02.2011 18:04:53)
Дата 05.02.2011 18:32:53

Ре: ошибка?

>>>Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с
>>+++
>>лук весом больше двух пудов?
>>Алеxей
>
>может там ошибка, и это не вес, а усилие натяжения?
>а то не лук получается, а балка в треть железнодорожной шпалы
Очень похоже, что вес лука оставили в фунтах.
От Фукинава
К Юрий А. (05.02.2011 08:44:00)
Дата 05.02.2011 15:17:01

Там кольчуга была неправильная, кольца не были заклепаны. (-)
От Стас Горшенин
К Rwester (04.02.2011 07:34:33)
Дата 04.02.2011 14:16:22

Фотка из ГИМ, если интересно

http://img-fotki.yandex.ru/get/4605/stas-gorsh.11/0_49101_9abe5087_XXL

От Михаил Денисов
К Rwester (04.02.2011 07:34:33)
Дата 04.02.2011 09:11:24

цитата с ТоФорума, стрелы и луки с Мэри Роуз

Есть такая книга:
Robert Hardy/Longbow.A social and militaru history. Книга переиздавалась уже 8 раз.
В этой книге имеется полная информация о лучном снаряжении с Мэри Роуз, реставрации луков, изучении их боевых характеристик.По мере возможности буду выкладывать саммари переводов.

Пока вот такая интересная информация:
Натяжение луков с Мэри Роуз
Х1-1 101lb 45.8кг
А812 110lb 49.9кг
A3952 115lb 52,1кг
А1654 124lb 56.2кг
А1648 136lb 61.7кг
А3975 137lb 62.1кг
А1607 185lb 83,9кг

Разработав методику измерения натяжения родных луков Херди пишет по поводу последнего лука, что данное натяжение в 185lb может быть достигнуто на 30 дюймов натяжения, но данное растяжение будет для этого лука последним, деформация приведет к "взрыву" волокон. Поэтому он рекомендует для него 28 дюймов, но при этом его сила уменьшится до 172lb-77.4кг

Эксперименты по дальности стрельбы стрелами с различными наконечниками и различной массы. Расстояние в ярдах, скорость в метрах, сила удара в джоулях. Отстрел производился из лука натяжением 70lb.-28кг.
Flight 16.2гр. 64,1м/сек. 33,3 дж. 310 ярдов
Target 24.0гр. 60,1м/сек. 43,3 дж. 270 ярдов
Lozenge bodkin 47,9гр. 46,5м/сек 51,8 дж. 180 ярдов
Long bodkin 57.4гр. 43,6м/сек 54,6 дж. 170 ярдов
Broadhead 73.6гр. 38,7м/сек 55,1 дж. 150 ярдов

Последние две достаточно уверенно улетают за 100метров из лука с таким незначительным натяжением, как далеко они полетят из лука с адекватным натяжением хотя бы в 40кг, автор умалчивает.

Стрелы с Мэри Роуз.
Помимо стандартных параметров, которые перепечатываются из одного издания в другое приводятся следующие данные:
...Размер стрелы напрямую связан с размерами и длиной растяжения лука. Параметры стрел были измерены "Сообществом Мэри Роуз" и они(параметры) демонстрируют два основных типа:
первый длиной 29,5 дюйма под натяжение 28 дюйма
второй длиной 31,5дюйма под натяжение 30 дюймов

Второй тип стрелы с наибольшей длиной был использован для моделирования стрельб.

Измерение полного веса и жесткости стрел было очень сложным занятием, поскольку дерево, используемое для изготовления стрел с Мэри Роуз, было сильно испорчено, а наконечники на стрелах отсутствовали. Порода дерева в каждом случае была определена.
Далее автор ссылается на Роджера Эсхама, (лучного)учителя юного короля Эдварда и принцессы Елизаветы, опубликовавшего в 1542году "Toxophilus"- учебник по историии, практике стрельбы из лонгбоу. Король Генрих VIII платил ему 10 фунтов в год, после того, как автор подарил ему эту книгу.

Ну так вот, Эсхам описывает 15 пород дерева, которые пригодны для изготовления стрел и считает что тополь и ольха самые неподходящие породы для изготовления боевых стрел, из за своей легкости и малой прочности. И именно эти породы дерева были определены на всех стрелах с Мэри Роуз. Вес древков без наконечников этих "легких и непрочных" стрел составляет от 33 до 58гр.(стр.208)

Эсхам рекомендует на стрелы березу, бук(!), дуб(!), ясень, как тяжелые породы дерева, способные нанести большой ущерб. Изготовление реплик стрел с Мэри Роуз дали следующие данные-35гр для коротких(29,5дюймов)и 60гр. для длинных(31,5дюймов.)
Маленький наконечник тип 16, весом 7гр. в сочетании с короткой стрелой даст общий вес 42гр.
Бодкин 7 типа, весом 13гр в сочетании с длинной стрелой даст вес 73гр.(стр.208)
При этом существуют боевые наконечники, длинный бодкин, длиной 12,7см, и весом 49,6гр....(стр.54)

Таким образом вес стрел с Мэри Роуз в собранном состоянии с различными типами наиболее употребляемых на войне наконечников не опускается ниже 42грамм и не превышает 73грамма.
От kcp
К Михаил Денисов (04.02.2011 09:11:24)
Дата 04.02.2011 09:44:06

Re: цитата с...

> Натяжение луков с Мэри Роуз
> [...]
> А1607 185lb 83,9кг

Однако!!!
Хоть сейчас в монголы.
И это они скорее всего европейским традиционным способом за тетиву брались. Вряд ли большим пальцем.

> Эксперименты по дальности стрельбы стрелами с различными наконечниками и различной массы. Расстояние в ярдах, скорость в метрах, сила удара в джоулях. Отстрел производился из лука натяжением 70lb.-28кг.

Я конечно не буду пытаться критиковать методику, но почему так мало?
От Михаил Денисов
К kcp (04.02.2011 09:44:06)
Дата 04.02.2011 09:49:25

Re: цитата с...

День добрый
>> Натяжение луков с Мэри Роуз
>> [...]
>> А1607 185lb 83,9кг
>
>Однако!!!
>Хоть сейчас в монголы.
>И это они скорее всего европейским традиционным способом за тетиву брались. Вряд ли большим пальцем.
---------
около 20 лет назад с знакомыми ребятами из УрГУ участвовал в попытке отстрелять реконструированный традиционными методами большой вогульский (чердынский, ядренский, большой финно-угорский) лук. Деревянный, из разных типов дерева клееный. Натяжения ок. 80 кг. Я, при своих не маленьких кондициях (тогда еще спортом активно занимался) натянуть смог с большим трудом и не полностью, о прицельности выстрела речи вообще не шло. Тянули монгольским хватом, как это можно натягивать европейским хватом я не знаю.

>> Эксперименты по дальности стрельбы стрелами с различными наконечниками и различной массы. Расстояние в ярдах, скорость в метрах, сила удара в джоулях. Отстрел производился из лука натяжением 70lb.-28кг.
>
>Я конечно не буду пытаться критиковать методику, но почему так мало?
-------
см. выше...думаю именно по этой самой причине, слишком тяжело для получения адекватных результатов.
Денисов
От kcp
К Михаил Денисов (04.02.2011 09:49:25)
Дата 04.02.2011 09:59:55

Re: цитата с...

>День добрый
>>> Натяжение луков с Мэри Роуз
>>> [...]
>>> А1607 185lb 83,9кг
>> И это они скорее всего европейским традиционным способом за тетиву брались. Вряд ли большим пальцем.
> ... о прицельности выстрела речи вообще не шло. Тянули монгольским хватом, как это можно натягивать европейским хватом я не знаю.

Наверное полгода - год в тренажёрке надо будет потратить. Судя по пауэрлифтерам, сухожилия в принципе должны такие усилия держать. Кроме того сейчас распространены различного рода замки, чтобы голыми пальцами за тетиву не хвататься. Не могло быть у европейцев, кроме тривиальных колец, что-нибудь подобное?

>>> Эксперименты по дальности стрельбы стрелами с различными наконечниками и различной массы. Расстояние в ярдах, скорость в метрах, сила удара в джоулях. Отстрел производился из лука натяжением 70lb.-28кг.
>> Я конечно не буду пытаться критиковать методику, но почему так мало?
> см. выше...думаю именно по этой самой причине, слишком тяжело для получения адекватных результатов.

В данном случае можно было и со спуско-натягивающего механизма стрелять. При испытании стрел на дальность какая разница кто там держит лук.
От Михаил Денисов
К kcp (04.02.2011 09:59:55)
Дата 04.02.2011 10:03:46

Re: цитата с...

День добрый
>
>Наверное полгода - год в тренажёрке надо будет потратить. Судя по пауэрлифтерам, сухожилия в принципе должны такие усилия держать. Кроме того сейчас распространены различного рода замки, чтобы голыми пальцами за тетиву не хвататься. Не могло быть у европейцев, кроме тривиальных колец, что-нибудь подобное?
----------
ну так я и говорю..постоянная тренировка. Были специальные перчатки у лучников. В т.ч на Роуз нашли

Денисов
От kcp
К Михаил Денисов (04.02.2011 10:03:46)
Дата 04.02.2011 10:13:35

А что эти перчатки собой представляют? (-)
От Михаил Денисов
К kcp (04.02.2011 10:13:35)
Дата 04.02.2011 10:17:56

у меня на рабочем компе плохо с картинкам

День добрый
загуглите..там куча ссылок дается.
Денисов
От Вельф
К kcp (04.02.2011 10:13:35)
Дата 04.02.2011 10:15:33

Re: А что...

Если я не путаю, то напалечник с креплением на запястье или полоска кожи, навеваемая на пальцы
С уважением,
Вельф
От Михаил Денисов
К Rwester (04.02.2011 07:34:33)
Дата 04.02.2011 08:34:57

Re: Вопрос за...

День добрый
>Здравствуйте!

>1 Чем достигалась "бронебойность"? Только весом стрелы и наконечника (и формой его)? Какая стрела могла быть по весу максимально?
--------------
не только и не столько весом, сколько формой. Бронебойные стрелы были либо граненые (3 ли 4 грани), либо шиловидные. В любом случае очень тонкие. Вес стрелы сильно зависит от ее длины (которая разная и зависила от вида и длины лука, а так же от физических показателей лучника)но в среднем стрела боевого лука весила 60-80 гр.. Вес железка был от 3-5 грамм до 20-30 грамм, зависит от формы и материала.

>2 Стрелы как бы летят по баллистической траектории. Правильно ли я понимаю что при стрельбе на более менее далекое расстояние (например существенно дальше чем "прицельные" олимпийские дистанции) - стрелы падают на противника почти вертикально?
---------
"стрелы сыпались дождем"

>3 На какое расстояние вообще можно пульнуть стрелу?
--------
рекорд - св. 900 метров.

>4 Какая у неё скорость в самом начале?
---------
50-60 м\с.

>Рвестер, с уважением
Денисов
От Ibuki
К Михаил Денисов (04.02.2011 08:34:57)
Дата 04.02.2011 15:50:12

Re: Вопрос за...

>--------------
>не только и не столько весом, сколько формой. Бронебойные стрелы были либо граненые (3 ли 4 грани), либо шиловидные. В любом случае очень тонкие. Вес стрелы сильно зависит от ее длины (которая разная и зависила от вида и длины лука, а так же от физических показателей лучника)но в среднем стрела боевого лука весила 60-80 гр.. Вес железка был от 3-5 грамм до 20-30 грамм, зависит от формы и материала.

Я тут давал уже ссылку:
http://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf
Broadheadы показали себя достойно как бронебойный наконечник. А граненый наконечник short bodkin оказался фуфлом.

А вот тут товарищ толкает идею, что тип наконечников bodkin не был оптимизирован для бронебойных характеристик, их даже не закаливали.
http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=40628
От Сибиряк
К Михаил Денисов (04.02.2011 08:34:57)
Дата 04.02.2011 09:02:44

Re: Вопрос за...

>не только и не столько весом, сколько формой. Бронебойные стрелы были либо граненые (3 ли 4 грани), либо шиловидные. В любом случае очень тонкие.

были бронебойные наконечники и с долотовидным острием
От Михаил Денисов
К Сибиряк (04.02.2011 09:02:44)
Дата 04.02.2011 09:16:52

Re: Вопрос за...

День добрый
>>не только и не столько весом, сколько формой. Бронебойные стрелы были либо граненые (3 ли 4 грани), либо шиловидные. В любом случае очень тонкие.
>
>были бронебойные наконечники и с долотовидным острием
----------
были...хотя на мой взгляд версия, что это скорее против-щитовые наконечники более верная.

Денисов
От Rwester
К Михаил Денисов (04.02.2011 08:34:57)
Дата 04.02.2011 08:53:01

ага

Здравствуйте!

>>3 На какое расстояние вообще можно пульнуть стрелу?
>--------
>рекорд - св. 900 метров.

>>4 Какая у неё скорость в самом начале?
>---------
>50-60 м\с.

т.е. на больших расстояниях человек поражается фактически от того, что на него сверху падает (горизонтальная скорость как бы уже несущественна) достаточно тяжелый предмет с шилом на конце?

Рвестер, с уважением
От Михаил Денисов
К Rwester (04.02.2011 08:53:01)
Дата 04.02.2011 08:58:22

Re: ага

День добрый
>>
>т.е. на больших расстояниях человек поражается фактически от того, что на него сверху падает (горизонтальная скорость как бы уже несущественна) достаточно тяжелый предмет с шилом на конце?
---------
на больших - это на каких?
Прицельная стрельба по одоспешенным (даже просто в кольчатый или мягкий доспех)человекам из того же лонгбоу дальше, чем на 100 ярдов считалась не эффективной. По лошадям стрельба тяжелыми стрелами (срезнями) на максимальную дистанцию (св. 200 метров) могла быть эффективной, но для этого наконечникам придавалась определенная форма, что бы падая практически вертикально он мог наносить лошади глубокие резаные раны.


Денисов
От Rwester
К Михаил Денисов (04.02.2011 08:58:22)
Дата 04.02.2011 09:44:37

понятно. тогда еще вопрос за римскую армию

Здравствуйте!

Предел для человека понятен. А почему римский опыт не повторялся?

Т.е. по римскому образцу: стрела весом в килограмм, большой лук-арбалет с воротом на треноге, обслуга 4 человека, на поле боя переностися врукопашную, в обозе на тележке. Стреляет не так часто зато каждым попаданием юнит выносится.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (04.02.2011 09:44:37)
Дата 04.02.2011 13:54:49

Re: понятно. тогда...

>Предел для человека понятен. А почему римский опыт не повторялся?

>Т.е. по римскому образцу: стрела весом в килограмм, большой лук-арбалет с воротом на треноге, обслуга 4 человека, на поле боя переностися врукопашную, в обозе на тележке. Стреляет не так часто зато каждым попаданием юнит выносится.

Для римской имперской армии "луки-арбалеты" (аркбаллисты) в полевых сражениях не характерны, применялись торсионные станковые манубаллисты и возимые каробаллисты, примерно с 100 по 400 гг. н.э.
А торсионные машины узкие (тем более, что у манубаллист плечи торчали из торсионов внутрь). То есть не занимают много места по фронту и не слишком мешают обычным воинам.

Причем и в позднеримскую эпоху трудно сказать, насколько полезно и необходимо было это сложное оборудование. Они были эффективны, когда использовались из статичных порядков хорошо подготовленной тяжелой пехоты по неустойчивым толпам варваров. Возможно, эффект был не столько практический (с учетом невысокой скорострельности), сколько психологический - сразу давалось понять, кто на данном поле сильнее, и что от римского оружия щиты не спасут и "метательный бой на измор" выиграть не удастся.
Когда же боевые действия приобрели более маневренный и "аристократический" конный характер, торсионные манубаллисты быстро вымерли. Вероятно, тактические причины были важнее, чем технологический упадок.

Потом наступили многовековые "темные времена", затем "высокое средневековье" сделало ставку на арбалеты. А станковый арбалет 13 века, хотя и сравним по мощности с манубаллистой, имеет метра 2-3 в поперечнике. В конные армии он никак не вписывался, да и пешим больше мешал.

В сер. 13 в. в Италии, явно под византийским влиянием, появились торсионные спрингалды/эспрингали, но они были намного примитивнее позднеримских манубаллист и оставались экзотикой, использовались только в замках для прикрытия особо важных направлений (ворот и мостов).

Средневековая техника пошла по другому направлению - не переходу от лучных дуг к торсионам, а совершенствования дуг и, особенно, механизма натяжения. Во 2-й пол. 14 века появилась стальная дуга, одновременно "английский" полиспастный ворот (ранее применявшийся только на станковых арбалетах), потом "немецкий" реечный ворот.

Переносные арбалеты начала 15 в. имели впечатляющую силу натяжения 400-500 кг, вполне сравнимую с позднеримскими полевыми торсионными машинами. И использовались. Но тактически они стали еще менее выгодны, чем при Траяне-Феодосии. Мобильность армий выросла, забронированность резко выросла (т.е. упала максимальная поражающая дальность арбалетов), а скорострельность тяжелых арбалетов с воротом осталась неудовлетворительной - 1-2 выстр./мин практически.
От Паршев
К Д.И.У. (04.02.2011 13:54:49)
Дата 04.02.2011 15:14:35

Скорее непонятно. тогда...

как они вообще применялись римлянами кроме как в позиционных ситуациях - толпа варваров ведь обычно могла выбирать, где и когда атаковать, и совсем необязательно им было лезть на пулеметы
От Фукинава
К Паршев (04.02.2011 15:14:35)
Дата 04.02.2011 15:24:54

Нет

1. Толма варваров то как раз и не сильно то могла выбирать где и когда атаковать. Тут ключевое слово - толпа.
2. Все торсионные машины нужны для перелома в метательной фазе боя.
От Белаш
К Rwester (04.02.2011 09:44:37)
Дата 04.02.2011 13:09:26

Интересен был бы полибол.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>Предел для человека понятен. А почему римский опыт не повторялся?

>Т.е. по римскому образцу: стрела весом в килограмм, большой лук-арбалет с воротом на треноге, обслуга 4 человека, на поле боя переностися врукопашную, в обозе на тележке. Стреляет не так часто зато каждым попаданием юнит выносится.

http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/naval-armament-and-tactics.html#ris06

Как я понимаю сложности:

1) точность обработки и дороговизна
2) за те же деньги проще нанять стрелков-профи
3) сложности наводки

>Рвестер, с уважением
С уважением, Евгений Белаш
От sergе ts
К Rwester (04.02.2011 09:44:37)
Дата 04.02.2011 10:50:08

Помимо всго прочего потому что не было больше римской армии (-)
От Rwester
К sergе ts (04.02.2011 10:50:08)
Дата 04.02.2011 10:54:32

вточку

Здравствуйте!

ведь вопрос-то в общем банальный. Лук имеет ограничения на физику человека (энергии не хватает для гарантированного поражения). Значит нужно либо их превзойти каким-то способом (стрелять стрелой в 1 кг, увеличить начальную скорость). Либо придумать аркебузу.

Рвестер, с уважением
От Михаил Денисов
К Rwester (04.02.2011 09:44:37)
Дата 04.02.2011 09:50:26

я не очень за античность

В средневековой европе баллисты так не использовали...думаю, что в связи с малой эффективностью.
От ЖУР
К Михаил Денисов (04.02.2011 09:50:26)
Дата 04.02.2011 09:56:05

Может потому что скорострельность маловата для обстрела ударной конницы?

Такие девайсы ИМХО хороши против плотных пехотных "коробок". А в средние века они редкость.


ЖУР
От Rwester
К ЖУР (04.02.2011 09:56:05)
Дата 04.02.2011 10:07:10

да и вроде мелькало в обсуждении, что конницу

Здравствуйте!

стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
И все это лучников не отменяет.


Рвестер, с уважением
От vergen
К Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата 04.02.2011 12:21:41

Re: да и...

>стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
и не попасть туда где будет бить конница, она ж блин моюильная.
да и сделать и таскать эти штук сто - та ещё задача.
От Rwester
К vergen (04.02.2011 12:21:41)
Дата 04.02.2011 12:29:16

Re: да и...

Здравствуйте!

>>стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
>и не попасть туда где будет бить конница, она ж блин моюильная.
Судя по фильмам/книгам/худлиту скачет конница в атаку довольно плотно и вообще кучкуется.


>да и сделать и таскать эти штук сто - та ещё задача.
И сделать и таскать как бы можно. Вот интресно у римлян это было взводное оружие?

Рвестер, с уважением
От Claus
К Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата 04.02.2011 11:46:34

Если вспомнить атаку легкой бригады, по которой куда как более серьезные девайсы

>стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
Если вспомнить атаку легкой бригады, по которой куда как более серьезные девайсы палили - едва ли это серьезную конницу остановит.
Разве что бандитов каких специализирующихся на набигании.

>И все это лучников не отменяет.


>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Claus (04.02.2011 11:46:34)
Дата 04.02.2011 12:13:03

Re: Если вспомнить...

Здравствуйте!

>Если вспомнить атаку легкой бригады, по которой куда как более серьезные девайсы палили - едва ли это серьезную конницу остановит.
>Разве что бандитов каких специализирующихся на набигании.
так разве от этой бригады одни ухи не остались?
И кстати вопрос - сколько там было пехоты, чтобы артиллеристов защитить.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (04.02.2011 12:13:03)
Дата 04.02.2011 12:42:48

Re: Если вспомнить...

>так разве от этой бригады одни ухи не остались?

безвозвратные потери личного состава около 20%, конского состава более половины

>И кстати вопрос - сколько там было пехоты, чтобы артиллеристов защитить.

там было много конницы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (04.02.2011 12:42:48)
Дата 04.02.2011 13:07:00

Re: Если вспомнить...


>там было много конницы

наша конница там была в страдательном залоге
От sergе ts
К Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата 04.02.2011 10:52:07

На такой фокус даже римляне не были способны. Это уже что-то наполеоновских врем (-)
От ЖУР
К Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата 04.02.2011 10:38:56

Re: да и...

>стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
>И все это лучников не отменяет.


Остановит ли это чардж спорить не буду. Скажем так результат не гарантирован. И вот зная это скажите мне какому феодалу придет в голову клепать 100 штук таких девайсов да еще с обслугой в 4 человека(причем как минимум один д.б. техническ подкован)? Причем утратить их военно-морским способом проще простого т.к. возить их будут в обозе.

ЖУР
От Rwester
К ЖУР (04.02.2011 10:38:56)
Дата 04.02.2011 10:48:19

Re: да и...

Здравствуйте!

>с обслугой в 4 человека(причем как минимум один д.б. техническ подкован)?
да еще сержант нужен, чтобы за криворукость бить, да телеги с лошадьми, грамотные офицеры и система управления какая-никакая. Недешевая штука выходит.

Действительно что-то вроде батареи станковых стрелометов.

Рвестер, с уважением
От Андрей Чистяков
К ЖУР (04.02.2011 10:38:56)
Дата 04.02.2011 10:43:46

Дык, король прикажет, денюшку даст -- сделают. А потом в зАмок, под замОк. :-) (-)
От ЖУР
К Андрей Чистяков (04.02.2011 10:43:46)
Дата 04.02.2011 10:54:36

А королю это надо? Может лучше на это бабло лишнюю роту ломбардцев подтянуть? (-)
От Андрей Чистяков
К ЖУР (04.02.2011 10:54:36)
Дата 04.02.2011 11:04:45

Нет, я говорил только о технико-экономической возможности. Она была. (+)

Здравствуйте,

Почему не была реализована... Дорого, хлопотно, рыцарская конница и так всех "выносит", а против лучников/пехотного сброда есть арбалетчики ?!

Вот ув. Д.Уваров может быть что скажет, а я сам классический труд Контамина так до сих пор и не осилил.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андрей Чистяков (04.02.2011 11:04:45)
Дата 04.02.2011 11:07:30

Re: Нет, я...

Вот и я говорю:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2142742.htm


ЖУР
От Андрей Чистяков
К Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата 04.02.2011 10:38:47

Конница до батареии "станковых стреломётов" быстро доскачет. (+)

Здравствуйте,

"Всех не перестреляете". Англичане, ПМСМ, добивались внушительных успехов только массированием прикрытых "фортификацией" скорострельных "человеческих" лучников. Да ещё с приличным запасом стрел.

Кстати, парфяне ведь обескровили легионы Красса тоже массированным обстрелом в течении долгого времени.

Всего хорошего, Андрей.
От val462004
К Андрей Чистяков (04.02.2011 10:38:47)
Дата 04.02.2011 16:31:14

Re: Доскакали, а тут пехота за щитами и с длинными рогатинами? (-)
От Михаил Денисов
К val462004 (04.02.2011 16:31:14)
Дата 04.02.2011 17:32:13

Леньяно (-)
От ЖУР
К val462004 (04.02.2011 16:31:14)
Дата 04.02.2011 16:37:24

Пипец пехоте. (-)
От Rwester
К Андрей Чистяков (04.02.2011 10:38:47)
Дата 04.02.2011 10:50:48

Re: Конница до...

Здравствуйте!

>"Всех не перестреляете". Англичане, ПМСМ, добивались внушительных успехов только массированием прикрытых "фортификацией" скорострельных "человеческих" лучников. Да ещё с приличным запасом стрел.
ну римляне имели прокачанную пехоту, которую фортификация любила очень часто.

>Кстати, парфяне ведь обескровили легионы Красса тоже массированным обстрелом в течении долгого времени.
!долгого! это ж стрел ушло три бюджета - 6 БК!

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (04.02.2011 10:50:48)
Дата 04.02.2011 12:45:09

Re: Конница до...

>>Кстати, парфяне ведь обескровили легионы Красса тоже массированным обстрелом в течении долгого времени.
>!долгого! это ж стрел ушло три бюджета - 6 БК!

стрелы дешевле чем люди.

Римляне, кстати, ожидали что у парфян просто кончится боеколмплект и они ускачут, а схлопнулись когда заметили, что логистика противника обеспечила тому бесперебойный подвоз боеприпасов. Профит!

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата 04.02.2011 10:17:07

ну ну..не остановишь, как же....от стрельбы зависит

День добрый

См. Калку и заметно более подробно описанную Ворсклу...ну или Шелонь.


Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (04.02.2011 10:17:07)
Дата 04.02.2011 12:24:19

Re: ну ну..не...

ну на Калке был ещё и удобный ввод наших сил в бой по частям:)...
эээ - а разве монголы там луком победили, не натиском?
От Михаил Денисов
К vergen (04.02.2011 12:24:19)
Дата 04.02.2011 12:27:48

Re: ну ну..не...

День добрый
>ну на Калке был ещё и удобный ввод наших сил в бой по частям:)...
>эээ - а разве монголы там луком победили, не натиском?
--------
по Калке источники противоречивы, я лично считаю, что наш авангард и половцев опрокинули несколькими залпами, а потом ударили, и уже натиском додавили на подходящие полки, строй которых смешался...ну и понеслась.
Т.е. такая тактика была типична для монголов.
Кстати, на Ворскле похожим образом придавили.
Денисов
От Rwester
К Михаил Денисов (04.02.2011 10:17:07)
Дата 04.02.2011 10:19:27

иногда остановишь:-)))(-)

переобуваюсь
От Rwester
К ЖУР (04.02.2011 09:56:05)
Дата 04.02.2011 09:59:48

может в рамках средневековых армий

Здравствуйте!

>Такие девайсы ИМХО хороши против плотных пехотных "коробок". А в средние века они редкость.
они были дорогой вундервафлей на которую не хватало ни логистики, ни уровня организации.

Рвестер, с уважением
От ЖУР
К Rwester (04.02.2011 09:59:48)
Дата 04.02.2011 10:08:33

Переформулирем:)

Потому что соотношении эффективность/затраты изготовление и использование не устраивало власть имущих.


ЖУР