От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 04.02.2011 13:19:46
Рубрики 1917-1939;

разве что только красные бы провели длинную рокировку

и усилили бы этими армиями Мозырскую группу. Перевод армий просто слегка левее, на южный берег Буга, ничего глобально бы не менял. Но это означало остановку наступления на Варшаву, и в лучшем случае приводило бы к простому поражению, а не разгрому Красной Армии. А может всё равно не удалось бы избежать разгрома т к вывод из соприкосновения с противником и передислокация, при известном качестве работы штабов и логистике привела бы к неизбежной неразберихе.

ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.

Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (04.02.2011 13:19:46)
Дата 04.02.2011 14:12:04

Re: разве что...

>ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.

Насколько я понимаю Тухачевский ставил задачу разбить главные силы противника, находившиеся по его данным севернее Буга. Там и были сконцентрированы три его армии. На взятие Варшавы эти силы на 10 августа не были нацелены.
Кроме того в своей директиве Тухачевский направлял удар 4-й армии на северо-запад в сторону от Варшавы:

«Я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория».

Вместо этого он мог бы силами 4-й армии находившимися на левом берегу Вислы нанести удар из района Влацлавека на Плоцк. И одновременно силами 15 и 3-й армий ударить на Плоньск. Вот это действительно создавало бы реальную угрозу Варшаве с северо-запада, что могло бы сорвать контрнаступление поляков.

>Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал

Ну, не совсем так. 5,1 и 2-я польские армии располагались именно там, где и ожидал их увидеть Каменев. Другое дело, что он прохлопал 4 и 3-ю польские армии, а главный удар был нанесен 4-й амией.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (04.02.2011 14:12:04)
Дата 04.02.2011 15:23:27

Re: разве что...

>>ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.
>
>Насколько я понимаю Тухачевский ставил задачу разбить главные силы противника, находившиеся по его данным севернее Буга. Там и были сконцентрированы три его армии. На взятие Варшавы эти силы на 10 августа не были нацелены.
>Кроме того в своей директиве Тухачевский направлял удар 4-й армии на северо-запад в сторону от Варшавы:

>«Я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория».

красным даже удалось переправиться через Вислу, и если бы было чуть побольше драйва, можно было бы выйти в тыл Варшавскому укрепрайону, оборона поляков имела реальный шанс посыпаться

>>Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал
>
>Ну, не совсем так. 5,1 и 2-я польские армии располагались именно там, где и ожидал их увидеть Каменев. Другое дело, что он прохлопал 4 и 3-ю польские армии, а главный удар был нанесен 4-й амией.

вот именно -- от выхода поляков на тылы Западного фронта предложение Каменева не защищает абсолютно никак

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (04.02.2011 15:23:27)
Дата 04.02.2011 16:12:07

Re: разве что...

>>>ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.
>>Насколько я понимаю Тухачевский ставил задачу разбить главные силы противника, находившиеся по его данным севернее Буга. Там и были сконцентрированы три его армии. На взятие Варшавы эти силы на 10 августа не были нацелены.
>>Кроме того в своей директиве Тухачевский направлял удар 4-й армии на северо-запад в сторону от Варшавы:
>>«Я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория».
>красным даже удалось переправиться через Вислу, и если бы было чуть побольше драйва, можно было бы выйти в тыл Варшавскому укрепрайону, оборона поляков имела реальный шанс посыпаться

Удалось, только вот при этом их удар был направлен в противоположную сторону от Варшавы в направлении Торунь. И кроме того этот удар не был поддержан одновременным ударом силами 15 и 3-й армий на Плоньск. А в этом случае красные могли бы наступать на Варшаву по обоим берегам Вислы и тем самым сорвать планы польского контрнаступления. Так что драйв здесь не причем, просто Тухачевским была допущена ошибка в направлении главного удара.

>>>Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал
>>Ну, не совсем так. 5,1 и 2-я польские армии располагались именно там, где и ожидал их увидеть Каменев. Другое дело, что он прохлопал 4 и 3-ю польские армии, а главный удар был нанесен 4-й амией.
>вот именно -- от выхода поляков на тылы Западного фронта предложение Каменева не защищает абсолютно никак

Это не очевидно. Начни Тухачевский наступление на Варшаву с севера по обоим берегам Вислы это сковало бы силы 5, 1 и 2-й польских армий, а без их поддержки наступление 4-й армии могло и заглохнуть.

Еще один вариант альтернативки. 13 августа 1-я Конная и 12 армии в реале были бы переданы под командование Западного фронта. На Ваш взгляд это могло изменить ситуацию с учетом того, что в районе Львова освободилась бы 6-я польская армия, которая в этом случае могла ударить в тыл 12-й армии? Т.е. вопрос сводится были ли Сталин и Егоров виновны в разгроме Западного фронта, или же от их действий в тот момент времени практически уже ничего не завесило?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (04.02.2011 16:12:07)
Дата 04.02.2011 16:38:30

Re: разве что...

>>>>ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.
>>>Насколько я понимаю Тухачевский ставил задачу разбить главные силы противника, находившиеся по его данным севернее Буга. Там и были сконцентрированы три его армии. На взятие Варшавы эти силы на 10 августа не были нацелены.
>>>Кроме того в своей директиве Тухачевский направлял удар 4-й армии на северо-запад в сторону от Варшавы:
>>>«Я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория».
>>красным даже удалось переправиться через Вислу, и если бы было чуть побольше драйва, можно было бы выйти в тыл Варшавскому укрепрайону, оборона поляков имела реальный шанс посыпаться
>
>Удалось, только вот при этом их удар был направлен в противоположную сторону от Варшавы в направлении Торунь. И кроме того этот удар не был поддержан одновременным ударом силами 15 и 3-й армий на Плоньск. А в этом случае красные могли бы наступать на Варшаву по обоим берегам Вислы и тем самым сорвать планы польского контрнаступления. Так что драйв здесь не причем, просто Тухачевским была допущена ошибка в направлении главного удара.

а может быть, просто было потеряно управление войсками и они наступали куда могли

>>>>Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал
>>>Ну, не совсем так. 5,1 и 2-я польские армии располагались именно там, где и ожидал их увидеть Каменев. Другое дело, что он прохлопал 4 и 3-ю польские армии, а главный удар был нанесен 4-й амией.
>>вот именно -- от выхода поляков на тылы Западного фронта предложение Каменева не защищает абсолютно никак
>
>Это не очевидно. Начни Тухачевский наступление на Варшаву с севера по обоим берегам Вислы это сковало бы силы 5, 1 и 2-й польских армий, а без их поддержки наступление 4-й армии могло и заглохнуть.

первый день как минимум 4й армия в ходже наступления вообще не входила в соприкосновение с противником, а потом всё равно бы вышла на тылы красных

>Еще один вариант альтернативки. 13 августа 1-я Конная и 12 армии в реале были бы переданы под командование Западного фронта. На Ваш взгляд это могло изменить ситуацию с учетом того, что в районе Львова освободилась бы 6-я польская армия, которая в этом случае могла ударить в тыл 12-й армии? Т.е. вопрос сводится были ли Сталин и Егоров виновны в разгроме Западного фронта, или же от их действий в тот момент времени практически уже ничего не завесило?

я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (04.02.2011 16:38:30)
Дата 04.02.2011 18:20:55

Re: разве что...

>>Удалось, только вот при этом их удар был направлен в противоположную сторону от Варшавы в направлении Торунь. И кроме того этот удар не был поддержан одновременным ударом силами 15 и 3-й армий на Плоньск. А в этом случае красные могли бы наступать на Варшаву по обоим берегам Вислы и тем самым сорвать планы польского контрнаступления. Так что драйв здесь не причем, просто Тухачевским была допущена ошибка в направлении главного удара.
>а может быть, просто было потеряно управление войсками и они наступали куда могли

Нет, таков был изначальный замысел Тухачевского, о чем он прямо говорит по телефону Каменеву:
«Кроме того, я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн».

>>Это не очевидно. Начни Тухачевский наступление на Варшаву с севера по обоим берегам Вислы это сковало бы силы 5, 1 и 2-й польских армий, а без их поддержки наступление 4-й армии могло и заглохнуть.
>первый день как минимум 4й армия в ходже наступления вообще не входила в соприкосновение с противником, а потом всё равно бы вышла на тылы красных

Трудно сказать, что делала бы 16А в тылах, если при этом красными была захвачена Варшава.

>>Еще один вариант альтернативки. 13 августа 1-я Конная и 12 армии в реале были бы переданы под командование Западного фронта. На Ваш взгляд это могло изменить ситуацию с учетом того, что в районе Львова освободилась бы 6-я польская армия, которая в этом случае могла ударить в тыл 12-й армии? Т.е. вопрос сводится были ли Сталин и Егоров виновны в разгроме Западного фронта, или же от их действий в тот момент времени практически уже ничего не завесило?
>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех

Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (04.02.2011 18:20:55)
Дата 05.02.2011 02:00:10

Re: разве что...1 КА как с Тухачевским свяжется ?

>>>>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех
>
>Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.

1.Егоров все же 1КА поддерживал и связь имел,а как с Тухачевским свяжется 1 КА - разве попросив польских
связистов. В польских то воеводствах управление и
корпусом Гая и еще многим Тухачевский уже утратил еще
до 10 августа.
Потому ни он ни Каменев о 4-й польской армии и не знали.

Тухачевский свою директиву Нр.736/оп подписал находясь
далеко от войск и скорее ради пункта 6)"Политическая
ситуация требует немедленного и полного разгрома живой
силы противника".

Да и пытался он в чисто РРРРеволюционном духе заменить
и снабжение и управление даже не митингом (как Лев Давыдович) а просто лозунгом .
Но Лев Давыдович после своих речей все же в конце обещал
бойцам революции конкретное - вроде двух сотен ботинок на
полу-босой полк. Почему и считался "сильным оратором понятным для масс".

Скорее 1 КА смогла бы разделить судьбу 3-го конного корпуса - уйдя интернироваться .


С уважением к Вашему мнению.
От Юрий Житорчук
К Pav.Riga (05.02.2011 02:00:10)
Дата 05.02.2011 13:24:33

Re: разве что...1...

>>>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех
>>Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.
>1.Егоров все же 1КА поддерживал и связь имел, а как с Тухачевским свяжется 1 КА - разве попросив польских связистов. В польских то воеводствах управление и корпусом Гая и еще многим Тухачевский уже утратил еще до 10 августа.

В этой связи к Вам вопрос. Как известно, Сталина обвиняли в том, что отказавшись от передачи 1КА Тухачевскому, якобы он стал виновником катастрофы Западного фронта под Варшавой. Однако если Тухачевский в реале не имел связи с 1КА и в силу этого не мог управлять ею, то может Сталин был прав, продолжая наступление на Львов?

А о том как Тухачевский видел управление 12А и 1КА ясно из его переговоров с Каменевым:

Тухачевский:-- Я прошу 12 армию в оперативном отношении и даже Конную армию подчинить сейчас же, если же вы прикажете Юго-Запфронту, т. е. возложите на него задачу временно передавать всю оперативную переписку, то я мог бы принять и очень хочу все три армии, я уверен, что это нам даст большие плюсы. Но одновременно на первое время всю ответственность за снабжение возложить на Юго-Запфронт — это хоть и ненормально, но необходимо…
Тухачевский: -- Как насчет подчинения в оперативном отношении южных армий?
Главком: — Я хотел передать вам сейчас 12 армию, так как боюсь, не было бы недоразумений в отношении связи и передачи ваших распоряжений. Не опасаетесь этого?
Тухачевский: — Если предписать Юго-Запфронту временно исполнять обязанности передаточного пункта, то я смог бы справиться».

Как Вам нравится такой способ управления армиями?

>Потому ни он ни Каменев о 4-й польской армии и не знали.

Не думаю, что они ничего не знали о 4-й польской армии. Скорее была недооценка сил поляков в этом районе. Скажем, о наступлении 3-й польской армии Тухачевский докладывал Каменеву:

«Между прочим, по перехваченному приказу, 3 армия собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина».

Но вместо усиления Мозырской группы за счет 16А Тухачевский просит подчинить ему 12А, связи с которой он не имеет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (05.02.2011 13:24:33)
Дата 07.02.2011 13:33:18

Re: разве что...1...

>В этой связи к Вам вопрос. Как известно, Сталина обвиняли в том, что отказавшись от передачи 1КА Тухачевскому, якобы он стал виновником катастрофы Западного фронта под Варшавой. Однако если Тухачевский в реале не имел связи с 1КА и в силу этого не мог управлять ею, то может Сталин был прав, продолжая наступление на Львов?

конная армия не была наилучшим образом приспособлена к штурму укрепрайона. а вот ударить раньше чем в реале на Замостье было бы самое оно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'