ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос Одесситу по взлому поляками шифров КА в 1919-20 годах

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	06.02.2011 10:55:43
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939;

Вопрос Одесситу по взлому поляками шифров КА в 1919-20 годах

Недавно обнаружил статью в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920)#.D0.92.D0.B7.D0.BB.D0.BE.D0.BC_.D1.88.D0.B8.D1.84.D1.80.D0.BE.D0.B2_.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.B8
в которой утверждается, что полякам удалось в 1919 году взломать шифры КА:

«С августа 1919 и до конца 1920 года польские шифровальщики приняли несколько тысяч радиограмм (в основном, РККА). Главная нагрузка на шифровальный отдел легла летом 1920 года, когда он принимал до 500 вражеских радиограмм ежемесячно. Например, в августе поляки получили и дешифровали 410 радиодепеш, подписанных Троцким, Тухачевским, Якиром и Гаем. Результаты работы группы Яна Ковалевского трудно переоценить. На их основе командование Войска Польского смогло принять правильные стратегические решения в ходе Варшавского сражения».

В этой связи к Вам вопрос, действительно ли утечка информации была столь масштабной и можно ли считать, что катастрофа КА под Варшавой в значительной степени явилась результатом блестящей работы польской разведки?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Сергей Зыков
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 10:55:43)
Дата	07.02.2011 03:43:52

а русские дешифровальщики еще круче будут, пан Ковалевский сосёт

мундштук :)

Знаменитый русский контрразведчик времен Первой Мировой войны Владимир Орлов (1962-1941) в своей книге ДВЙОНОЙ АГЕНТ* писал о двух работавших у него дешифровальшиках - истинных гениях своего ремесла.
Так один из них получил на расшифровку телеграмму, ниписанную китайскими иероглифами. Не зная китайского языка, он пошел в церковь и молился там больше часа, после чего уйдя домой, отказался есть и кого либо принимать. Через три дня он изможденный пришел на службу, набросал на листе бумаги несколько слов и потом без всяких размышлений прочитал шифровку!
Все были потрясены столь необычайно проявленным даром. "На всю Россию нашлось всего два человека!" - писал Орлов.
ТМ 2011-01

* Орлов В. Г. Двойной агент. Записки русского контрразведчика. М.: Современник, 1998.

Авантюристы гражданской войны:
Виктор Савченко - 2000 - 365 pages - Snippet view
Уже в 30-е годы, бежав из СССР, Владимир Орлов издаст на Западе уникальные воспоминания о пережитом в России под красноречивыми названиями — «Двойной агент » и «Убийцы, фальсификаторы и провокаторы».

У истоков русской контрразведки: сборник документов и материалов
Николай Степанович Батюшин - 2007 - 493 pages - Snippet view
Орлов Владимир Григорьевич (1882-1941) — родился в 1882 г. в Зарайском уезде Рязанской губернии. С 1912 по 1917 г. сотрудничал с Н. С. Батюшиным, в том числе и в качестве следователя в составе «комиссии Батюшина»
V. С. 1932» (в русском переводе "Орлов В. Г. Двойной агент. Записки русского контрразведчика. М., 1988») рассказывает о себе так: «... Происхожу из старинного дворянского

От	Паршев
К	Сергей Зыков (07.02.2011 03:43:52)
Дата	07.02.2011 17:41:17

сама книжка тоже прикольная

одно описание фабрик фальшивых советских документов чего стоит.

От	Евгений Путилов
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 10:55:43)
Дата	06.02.2011 22:02:36

еще дополню

Доброго здравия!

>В этой связи к Вам вопрос, действительно ли утечка информации была столь масштабной и можно ли считать, что катастрофа КА под Варшавой в значительной степени явилась результатом блестящей работы польской разведки?

Про радиошифры Вам уже ответили. А по второй части вопроса упоминаем и агентурную разведку:

"Так, в сентябре 1920 г. Ленин впервые отметил перспективность будущего советско-германского сотрудничества (на базе антипольских настроений Германии), а также определил первоочередную опасность для страны со стороны белогвардейского Юга России. Это означало отказ России от попытки прорыва в Германию "через труп белой Польши". Запись беседы Ленина по этому вопросу с одним из членов номинального руководства III Интернационала Ж.Эмбер-Дрозом была добыта военным атташе польского посольства в Берне майором З.Олдаковским уже в том же сентябре. Актуальность этой информации для руководства Польши было трудно переоценить".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/760/760097.htm

С уважением, Евгений Путилов.

От	Одессит
К	Евгений Путилов (06.02.2011 22:02:36)
Дата	06.02.2011 22:33:19

Re: еще дополню

Добрый день
>Про радиошифры Вам уже ответили. А по второй части вопроса упоминаем и агентурную разведку:

Согласен, агентурные позиции поляков были сильны в РСФСР, БССР и УССР. На сей счет есть масса информации.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 10:55:43)
Дата	06.02.2011 20:41:50

Я слегка опоздал к началу дискуссии...

Добрый день
>В этой связи к Вам вопрос, действительно ли утечка информации была столь масштабной и можно ли считать, что катастрофа КА под Варшавой в значительной степени явилась результатом блестящей работы польской разведки?

Сначала по второй части вопроса. Не специалист в стратегии, поэтому не берусь судить о доле вклада радиоразведчиков в "чудо на Висле".
По второй части: да, перехватывали много. У меня есть польские данные по конкретным советским радиостанциям (штабы соединений), радиообмен которых перехватывали поляки. Лень искать, если честно, но по памяти скажу, что процент дешифрованных текстов к общему объему перехвата постоянно возрастал, и в некоторые месяцы достигал 100%. Поляки после войны заявляли, что лучшим источником информации о советских войсках были сами эти войска из-за низкой радиодисциплины и нестойких шифров.
Отмечу дополнительно, что радиоразведка не ограничивается дешифрованием текстов, очень важен также и анализ перехвата, то есть анализ интенсивности работы и перемещения идентифицированных радиостанций противника.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (06.02.2011 20:41:50)
Дата	07.02.2011 11:38:53

Re: Я слегка

День добрый.

>>В этой связи к Вам вопрос, действительно ли утечка информации была столь масштабной и можно ли считать, что катастрофа КА под Варшавой в значительной степени явилась результатом блестящей работы польской разведки?
>Сначала по второй части вопроса. Не специалист в стратегии, поэтому не берусь судить о доле вклада радиоразведчиков в "чудо на Висле".

Стратегия здесь, наверно, вообще ни причем, ведь речь идет о принятии оперативных решений.

Если же предположить, что большинство радио и телеграмм командования КА было своевременно прочитано поляками, и учитывалось ими при принятии оперативных решений, то это им могло дать очень большое преимущество. Попытаюсь продемонстрировать это на лишь одном примере переговоров Тухачевского с Каменевым 10 августа в предположении, что эти данные стали известны полякам.

«Кроме того, я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория. В связи с этим прошу указать разграничительную линию между Восточной Пруссией и 4 армией. — Тухачевский».

Следовательно, можно было исключить участие 4-й армии в наступлении совместно с 15-ой и 3-ей армиями на Варшаву. Разве этого мало?

«Считаю, что если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но оставляю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени, необходимого для такого рода решений».

Т.е. Тухачевский не ожидает удара поляков на своем левом фланге. А этого мало?

«По перехваченному приказу 3 армия [противника] собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина. В общем южнее Холма еще придется много действовать».
«Относительно 3 армии вам лишь вчера был передан перехваченный приказ, согласно которому поляки, наоборот, отходят, и это подтверждается фактами относительно галицийского участка, по-видимому, поляки снимают и 18 дивизию для переброски ее на Варшаву».

Т.е. красные не знают о направлении главного удара поляков.

Далее:
«Сейчас Егоров отдал распоряжение 12 армии наступать на Рава-Русская, т. е. совсем не то, что я все время приказывал, думаю, что это какое-то недоразумение».

Не говоря уже о том, что Егоров и Сталин отказались передавать Западному фронту 12А и 1КА. И если бы все это стало своевременно известно полякам, то такая информация позволяла им избежать многих крупных ошибок и способствовать разгрому красных.

>По второй части: да, перехватывали много. У меня есть польские данные по конкретным советским радиостанциям (штабы соединений), радиообмен которых перехватывали поляки. Лень искать, если честно, но по памяти скажу, что процент дешифрованных текстов к общему объему перехвата постоянно возрастал, и в некоторые месяцы достигал 100%.
>Отмечу дополнительно, что радиоразведка не ограничивается дешифрованием текстов, очень важен также и анализ перехвата, то есть анализ интенсивности работы и перемещения идентифицированных радиостанций противника.

Спасибо. Очень интересно. Т.е. при анализе «чуда на Висле» нельзя игнорировать факта наличия блестящей работы польской разведки. Странно, что об этом Мельтюхов не пишет. А есть ли солидные работы, в которых дан серьезный анализ роли разведывательной информации в варшавском сражении? Есть ли куда поступала разведывательная информация и как она использовалась военным командованием поляков?

>Поляки после войны заявляли, что лучшим источником информации о советских войсках были сами эти войска из-за низкой радиодисциплины и нестойких шифров.

Т.е. поляки сами засветили свои источники разведывательной информации? Интересно, а почему тогда об этом ничего не писал в своей книге Пилсудский?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (07.02.2011 11:38:53)
Дата	07.02.2011 13:34:18

Re: Я слегка

Добрый день

>Спасибо. Очень интересно. Т.е. при анализе «чуда на Висле» нельзя игнорировать факта наличия блестящей работы польской разведки. Странно, что об этом Мельтюхов не пишет. А есть ли солидные работы, в которых дан серьезный анализ роли разведывательной информации в варшавском сражении? Есть ли куда поступала разведывательная информация и как она использовалась военным командованием поляков?

Есть работы об общей постановке разведывательной работы поляками против СССР (РСФСР, УССР, БССР). Таковых очень много, но все в основном на польском. Полагаю, две самые систематизированные:

Peplonski, Andrzej. Wywiad polski na ZSRR 1921-1939, Warszawa: Bellona, 1996.

Peplonski, Andrzej. Wywiad w wojnie polsko-bolszewickiej, 1919-1920. Warszawa: Bellona, 1999.

А вот по влиянию добытой информации на принятие военных решений я работ не встречал. Впрочем, не очень и искал.

>>Поляки после войны заявляли, что лучшим источником информации о советских войсках были сами эти войска из-за низкой радиодисциплины и нестойких шифров.
>
>Т.е. поляки сами засветили свои источники разведывательной информации? Интересно, а почему тогда об этом ничего не писал в своей книге Пилсудский?

А потому что это утверждение было высказано в служебной записке, в тот период вполне засекреченной. Это сейчас его открыли. Радиоразведка была у поляков, как и у всех, весьма и весьма закрытой областью.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (07.02.2011 13:34:18)
Дата	07.02.2011 14:10:47

Re: Я слегка

>А вот по влиянию добытой информации на принятие военных решений я работ не встречал. Впрочем, не очень и искал.

Извините за нескромный вопрос. Почему не очень-то искали, разве Вас не интересует проблема, каким образом разведывательная информация в реальности использовалась (или игнорировалась) генштабами при принятии тех или иных оперативных решений в ходе военных действий? Если не интересует, то почему?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (07.02.2011 14:10:47)
Дата	07.02.2011 14:48:18

Re: Я слегка

Добрый день
>>А вот по влиянию добытой информации на принятие военных решений я работ не встречал. Впрочем, не очень и искал.
>
>Извините за нескромный вопрос. Почему не очень-то искали, разве Вас не интересует проблема, каким образом разведывательная информация в реальности использовалась (или игнорировалась) генштабами при принятии тех или иных оперативных решений в ходе военных действий? Если не интересует, то почему?

Честный ответ: потому, что невозможно объять необъятное. Польша в мире не динственная страна, и если влезать во всю цепочку от ползания РГ на животе через линию фронта и перехвате корреспонденции штаба округа до принятия решений на основании информационного документа, не хватит никакой жизни. Мне уже 54 :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	George
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 10:55:43)
Дата	06.02.2011 15:06:01

Ссылка на книгу (+)

Правда на англицком, но зато можно скачать. Там эта тема освещена:

http://www.heroturko.org/ebooks/112274-the-code-book-how-to-make-it-break-it-hack-it-crack-it.html

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 10:55:43)
Дата	06.02.2011 13:39:00

Ре: я ето читал и в немецкой книжке. В какой не помню, но типа общеизвестн

ое место в истории.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (06.02.2011 13:39:00)
Дата	06.02.2011 14:20:42

Ре: я ето...

>я ето читал и в немецкой книжке. В какой не помню, но типа общеизвестное место в истории.

Ну и кому нужны такие легковесные суждения. Где-то читал, не помню где, но типа общеизвестно…

Скажем у Мельтюхова в «Советско-польских войнах» о расшифровке поляками телеграмм красных ничего не говорится.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Сергей Зыков
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 14:20:42)
Дата	06.02.2011 16:53:45

Ре: я ето...

>>я ето читал и в немецкой книжке. В какой не помню, но типа общеизвестное место в истории.
>
>Ну и кому нужны такие легковесные суждения. Где-то читал, не помню где, но типа общеизвестно…

>Скажем у Мельтюхова в «Советско-польских войнах» о расшифровке поляками телеграмм красных ничего не говорится.

ну это вобще минусы мельтюхову. крест накрест ;)

Секреты польской политики. 1935-1945гг. Рассекреченные документы ... - Page 464

Лев Соцков - 2010 - 510 pages - Preview
Справка о деятельности резидента польской разведки Ковалевского СПРАВКА о деятельности резидентуры польской ... во Франции. Работал одно время в шифровальном отделе 2-го бюро польского генштаба, считается крупным специалистом по шифрам. ...

http://books.google.com/books?id=g_EUceXOAR4C&pg=PA464&dq=%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB+%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE+%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F+%D0%B2+%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5+2-%D0%B3%D0%BE+%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0,+%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D0%BF%D0%BE+%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BC.&hl=en&ei=-aZOTfS7KsnCswb1qrmPDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA

От	Юрий Житорчук
К	Сергей Зыков (06.02.2011 16:53:45)
Дата	06.02.2011 20:15:51

Ре: я ето...

>>Скажем у Мельтюхова в «Советско-польских войнах» о расшифровке поляками телеграмм красных ничего не говорится.
>ну это вобще минусы мельтюхову. крест накрест ;)

Хм, смелое заявление :)

>Секреты польской политики. 1935-1945гг. Рассекреченные документы ... - Page 464
>Лев Соцков - 2010 - 510 pages - Preview

И как же секреты 1935 года раскрывают события 1920 года, не подскажите????

>Справка о деятельности резидента польской разведки Ковалевского СПРАВКА о деятельности резидентуры польской ... во Франции. Работал одно время в шифровальном отделе 2-го бюро польского генштаба, считается крупным специалистом по шифрам. ...

Ну работал, а дальше что?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Сергей Зыков
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 20:15:51)
Дата	06.02.2011 21:16:09

Ре: я ето...

>>>Скажем у Мельтюхова в «Советско-польских войнах» о расшифровке поляками телеграмм красных ничего не говорится.
>>ну это вобще минусы мельтюхову. крест накрест ;)
>
>Хм, смелое заявление :)

Что, на святое замахнулся? По моему клон Резуна только для образованных

Человек привычно лопающий лопатой тысячи доков не заметил маленького польского слоника подгадившего всей истории советско-польской войны?

>>Секреты польской политики. 1935-1945гг. Рассекреченные документы ... - Page 464
>>Лев Соцков - 2010 - 510 pages - Preview
>
>И как же секреты 1935 года раскрывают события 1920 года, не подскажите????

Да никак. Искать информацию надо и у поляков а не только у Мельтюхова.

Матерый был полячище. Даже японцев учил. :)
История шифровального дела в России: - Page 481
Татьяна Алексеевна Соболева - 2002 - 510 pages - Preview
Уже Первая мировая война дала сильный импульс развитию криптографии почти во всех передовых капиталистических странах и, в первую очередь, развитию методов криптоанализа, методов машинного синтеза. Япония, например, приглашала к себе читать лекции по криптографии крупных специалистов из других стран, посылала на учебу в криптошколы своих студентов. В этом плане она «не брезговала» связями даже с такими, казалось бы, не очень развитыми странами, как Польша. Известно, что японцами приглашался читать лекции по криптографии капитан польской армии Ян Ковалевский — малоизвестный в то время специалист по кодам. В будущем Я. Ковалевский стал крупнейшим специалистом-криптографом, сыгравшим огромную роль в дешифровании немецкой шифровальной машины «Энигма». Накануне Второй мировой войны он был приглашен к себе британской разведкой. Кстати, в Польше у него была небольшая группа студентов, состоявшая из шести армейских и трех морских офицеров. Студентами Ковалевского были Ризабар Ито и Квишио Накасуки. Ито впоследствии стал блестящим дешифровальщиком иностранных кодов. В частности, он собственноручно раскрыл кодовую систему Плейфера (Playfair), применявшуюся на британских линиях связи, а также армейский полевой шифр. Ито был также переводчиком книги Ярдли «Американский черный кабинет», ставшей в Японии бестселлером. Позднее он возглавлял отделение связи в военно-морском генеральном штабе и сыграл важнейшую роль в создании «Красного кода» и особенно шифратора «Purple», которые использовались при шифровании наиболее секретной дипломатической переписки. Напомним, что служба радиоперехвата Японии была организована в 1929 г. в военно-морском флоте. В ее специальное отделение входили четыре офицера и три оператора.

>>Справка о деятельности резидента польской разведки Ковалевского СПРАВКА о деятельности резидентуры польской ... во Франции. Работал одно время в шифровальном отделе 2-го бюро польского генштаба, считается крупным специалистом по шифрам. ...
>
>Ну работал, а дальше что?

ничего. С другой стороны помогли все эти ляхи с энигмой и хакнутыми немецкими шифрами французам при отражении немцев?

От	krok
К	Сергей Зыков (06.02.2011 21:16:09)
Дата	07.02.2011 17:54:32

Ре: я ето...

>Матерый был полячище. Даже японцев учил. :)
>История шифровального дела в России: - Page 481
>Татьяна Алексеевна Соболева - 2002 - 510 pages - Preview
>Уже Первая мировая война дала сильный импульс развитию криптографии почти во всех передовых капиталистических странах и, в первую очередь, развитию методов криптоанализа, методов машинного синтеза. Япония, например, приглашала к себе читать лекции по криптографии крупных специалистов из других стран, посылала на учебу в криптошколы своих студентов. В этом плане она «не брезговала» связями даже с такими, казалось бы, не очень развитыми странами, как Польша. Известно, что японцами приглашался читать лекции по криптографии капитан польской армии Ян Ковалевский — малоизвестный в то время специалист по кодам. В будущем Я. Ковалевский стал крупнейшим специалистом-криптографом, сыгравшим огромную роль в дешифровании немецкой шифровальной машины «Энигма». Накануне Второй мировой войны он был приглашен к себе британской разведкой. Кстати, в Польше у него была небольшая группа студентов, состоявшая из шести армейских и трех морских офицеров. Студентами Ковалевского были Ризабар Ито и Квишио Накасуки. Ито впоследствии стал блестящим дешифровальщиком иностранных кодов. В частности, он собственноручно раскрыл кодовую систему Плейфера (Playfair), применявшуюся на британских линиях связи, а также армейский полевой шифр. Ито был также переводчиком книги Ярдли «Американский черный кабинет», ставшей в Японии бестселлером. Позднее он возглавлял отделение связи в военно-морском генеральном штабе и сыграл важнейшую роль в создании «Красного кода» и особенно шифратора «Purple», которые использовались при шифровании наиболее секретной дипломатической переписки. Напомним, что служба радиоперехвата Японии была организована в 1929 г. в военно-морском флоте. В ее специальное отделение входили четыре офицера и три оператора.
>

«01.11.1943г. НКИД.

т. ДЕКАНОЗОВУ.

«Нами получены агентурные сведения о том, что резидент польской разведки в Лиссабоне полковник Ян Ковалевский в настоящее время ведет переговоры с представителями немецкой разведки о совместной работе немецкой и польской разведки против СССР».
Из кн. «Секреты польской политики 1935-1945 гг. Рассекреченные документы службы внешней разведки Российской Федерации», М. 2010, с 447).

От	George
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 10:55:43)
Дата	06.02.2011 13:13:29

Да, без телеграмм Троцкого полякам туго бы пришлось (+)

Интересно, что он писал? Про необходимость взяти Варшавы вообще, или о конкретных планах операции? Думаю, что можно поискать в архивах и по текстам телеграмм понять их ценность. Стратегическую...

>В этой связи к Вам вопрос, действительно ли утечка информации была столь масштабной и можно ли считать, что катастрофа КА под Варшавой в значительной степени явилась результатом блестящей работы польской разведки?

За всю разведку не скажу, но точно дело было не в радиограммах. КМК, не стоит столь трепетно относиться к вопросам шифрования и радиосвязи в КА 19-20 г.г. - если что и было, то от царской армии оставшееся. Думаю, что тема "радиосвязь в Красной Армии в годы ГВ" не очень глубока, если всерьез заняться ее исследованием. Про телеграфную связь - д.б. намного обширнее. А про "Пакет" - даже в худ. литературе освещена.

Резюме - в статье явный перегиб.

От	Юрий Житорчук
К	George (06.02.2011 13:13:29)
Дата	06.02.2011 14:00:07

Re: Да, без...

>>В этой связи к Вам вопрос, действительно ли утечка информации была столь масштабной и можно ли считать, что катастрофа КА под Варшавой в значительной степени явилась результатом блестящей работы польской разведки?
>За всю разведку не скажу, но точно дело было не в радиограммах. КМК, не стоит столь трепетно относиться к вопросам шифрования и радиосвязи в КА 19-20 г.г. - если что и было, то от царской армии оставшееся. Думаю, что тема "радиосвязь в Красной Армии в годы ГВ" не очень глубока, если всерьез заняться ее исследованием. Про телеграфную связь - д.б. намного обширнее.

Не понял. Вы отрицаете наличие продвинутых работ в 1919 году польских математиков по дешифровке? А то, что в КА не особенно утруждали себя вопросами техники шифрования, так именно это обстоятельство и упрощало их расшифровку. Телеграфная связь Москвы с Тухачевским и Егоровым шла через польскую территорию, хотя и занятую красными, поэтому, в принципе, эти сообщения польской разведкой могли и перехватываться.

>Резюме - в статье явный перегиб.

Вполне возможно, что и так. Однако хотелось бы иметь более обоснованный вывод, основанный на документах. Интересно, есть ли в польских архивах расшифровки соответствующих телеграмм?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	vladvitkam
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 14:00:07)
Дата	06.02.2011 16:23:38

Re: Польские архивы - в Москве

>Вполне возможно, что и так. Однако хотелось бы иметь более обоснованный вывод, основанный на документах. Интересно, есть ли в польских архивах расшифровки соответствующих телеграмм?

надеюсь, их еще не вернули полякам

ну, насколько я понял из Здановича "Органы безопасности и Красная Армия"

французские военные архивы тоже были в Москве - уже вернули французам

От	George
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 14:00:07)
Дата	06.02.2011 14:50:59

А зачем вам польские архивы? (+)

>Вполне возможно, что и так. Однако хотелось бы иметь более обоснованный вывод, основанный на документах. Интересно, есть ли в польских архивах расшифровки соответствующих телеграмм?

Есть наши архивы, там должны быть радиотелеграммы - открытый текст. По нему можно оценить важность этих телеграмм, привязав их к событиям. Мне кажется, что даже 100% обладание всеми телеграмми, не позволит сделать вывод об их величайшей важности для разгрома и пр. событий тех лет.

Шифрованного текста в архивах нет. Стойкость шифров и пр. объективно не оценить - шифровальные книги не сохранились, а в то время без них никак, а если бы и были - то как ими пользовались? Так что успехи польских математиков объективное тоже не оценить... Мало ли что они понапишут.

Да, считаем, что поручик молодец. Тексты читал. Основы польской шифровальной и дешифровальной службы заложил. И что?

От	Юрий Житорчук
К	George (06.02.2011 14:50:59)
Дата	06.02.2011 15:59:47

Re: А зачем...

>>Вполне возможно, что и так. Однако хотелось бы иметь более обоснованный вывод, основанный на документах. Интересно, есть ли в польских архивах расшифровки соответствующих телеграмм?
>Есть наши архивы, там должны быть радиотелеграммы - открытый текст. По нему можно оценить важность этих телеграмм, привязав их к событиям. Мне кажется, что даже 100% обладание всеми телеграмми, не позволит сделать вывод об их величайшей важности для разгрома и пр. событий тех лет.

Ну с этим Вашим тезисом никак не могу согласиться. Если предположить, что большинство радио и телеграмм было своевременно прочитано поляками, то это им давало очень большое стратегическое преимущество. Попытаюсь продемонстрировать это на лишь одном примере переговоров Тухачевского с Каменевым 10 августа.

«Кроме того, я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория. В связи с этим прошу указать разграничительную линию между Восточной Пруссией и 4 армией. — Тухачевский».

Следовательно, можно было исключить участие 4-й армии в наступлении совместно с 15-ой и 3-ей армиями на Варшаву. Разве этого мало?

«Считаю, что если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но оставляю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени, необходимого для такого рода решений».

Т.е. Тухачевский не ожидает удара поляков на своем левом фланге. А этого мало?

«По перехваченному приказу 3 армия [противника] собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина. В общем южнее Холма еще придется много действовать».
«Относительно 3 армии вам лишь вчера был передан перехваченный приказ, согласно которому поляки, наоборот, отходят, и это подтверждается фактами относительно галицийского участка, по-видимому, поляки снимают и 18 дивизию для переброски ее на Варшаву».

Далее:
«Сейчас Егоров отдал распоряжение 12 армии наступать на Рава-Русская, т. е. совсем не то, что я все время приказывал, думаю, что это какое-то недоразумение».

Не говоря уже о том, что Егоров и Сталин отказались передавать Западному фронту 12А и 1КА. И если бы все это стало своевременно известно полякам, то такая информация позволяла им избежать многих крупных ошибок и способствовать разгрому красных.

А знание хотя бы части оперативных приказов Тухачевского подчиненным ему армиям, это разве мало?

Другое дело, что меня смущает, что скажем у Мельтюхова в «Советско-польских войнах» о расшифровке поляками телеграмм красных вроде как ничего не говорится. Так был ли мальчик? Вот в чем вопрос.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	George
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 15:59:47)
Дата	06.02.2011 17:07:34

Re: А зачем...

>Ну с этим Вашим тезисом никак не могу согласиться.

Пожалуйста. Мое мнение следующее - там, где была победа, там много желающих внести решающий вклад.

Или считающих, что этот вклад внесли. Причем самый решающий. В разбираемой ситуации это и расшифровка радиограмм, и личные таланты Пилсудского, и стремление польского народа к независимости, и вековое противостояние русскому.

В случае нашей страны это иллюстрируется бытовавшим тезисом о решающей роли партии большевиков-коммунистов ... во всех победах. А о неудачах - ни-ни.

Поляки раскололи Энигму. Успех? Наверное, покрупнее, чем шифры Красной Армии. Только что от этого изменилось в 39-м? Чем гордиться-то?

PS Вы написали "своевременно". Это тоже очень важно. Хрен разберешься, как это было на самом деле...

От	Скиф
К	George (06.02.2011 17:07:34)
Дата	06.02.2011 18:51:47

Re: А зачем...

>Поляки раскололи Энигму. Успех? Наверное, покрупнее, чем шифры Красной Армии. Только что от этого изменилось в 39-м? Чем гордиться-то?

Поляки сумели захватить один экземпляр "Энигмы". Польские криптографы к этому никакого отношения не имеют.

От	Одессит
К	Скиф (06.02.2011 18:51:47)
Дата	06.02.2011 21:03:16

Вот что было с "Энигмой" и поляками на самом деле

От	Скиф
К	Одессит (06.02.2011 21:03:16)
Дата	06.02.2011 21:36:15

Re: Вот что...

Вроде бы в конце мая 1940 г, англичане вместе с французами смогли наконец-то, начать дешифровку "Энигмы", но для французов (на тот момент времени)это всё было уже не актуально - войну они проиграли. Кроме того, немцы смогли захватить нескольких французких криптоаналитиков связанных с разведкой и смогли выйти на их немецких информаторов и поквитаться "за всё".....

От	Одессит
К	Скиф (06.02.2011 21:36:15)
Дата	06.02.2011 21:59:09

Шутить изволите...

Добрый день
>Вроде бы в конце мая 1940 г, англичане вместе с французами смогли наконец-то, начать дешифровку "Энигмы", но для французов (на тот момент времени)это всё было уже не актуально - войну они проиграли. Кроме того, немцы смогли захватить нескольких французких криптоаналитиков связанных с разведкой и смогли выйти на их немецких информаторов и поквитаться "за всё".....

Я ведь тут писал только о поляках (в рамках ветки), и то постинг вон какой огромный вышел. Конечно, тема была развита и англичанами, и французами, но тут одной ветки будет явно мало.
Французы вместе с поляками в центре "Бруно" 17 января 1940 года вскрыли первую немецкую телеграмму, закрытую с помощью "Энигмы", причем далеко не актуальную (от 28 октября 1939 года). О начале дешифровки говорить нельзя, это были только первые робкие потуги. А вообще по-настоящему вскрывали эту переписку только англичане.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (06.02.2011 21:03:16)
Дата	06.02.2011 21:24:33

Re: Вот что...

>До сих пор достоверно неизвестно, как именно польская разведка впервые сумела установить сам факт использования германскими вооруженными силами машины “Энигма”. Одна из версий гласит, что впервые о ней сообщил эмигрировавший в Варшаву из Германии инженер-математик, польский еврей, известный под псевдонимом Р. Леви-ский, до прихода к власти НСДАП занимавшийся в Берлине работами, связанными с проектом “Энигма”. Нацисты опрометчиво выгнали его из страны, и носитель секрета очутился в Варшаве без средств к существованию, зато с ценной информацией, которую предложил передать англичанам за 10 тысяч фунтов и вид на жительство во Франции. Приверженцы этой версии считают, что поляк пошел на контакт с СИС по прямому указанию польской разведки, вначале пытавшейся самостоятельно разработать систему вскрытия шифров “Энигмы”. Однако ее руководители объективно оценили относительно скромные финансовые возможности своей службы и поняли, что имевшихся в их распоряжении сил и средств недостаточно для решения столь серьезной проблемы.
>Эта версия имеет достаточно широкое хождение, но, судя по всему, она страдает излишней поверхностностью. Существует несколько других предположений о путях, которыми поляки получили сведения об устройстве шифратора. Согласно одному из них, агенты II отдела просто подкупили кого-то в службе связи рейхсвера, а затем, на основании полученной от него информации, сумели выйти на персонал производившего “Энигмы” завода. Другая версия гласит, что однажды коммерческая версия шифратора была от-правлена из Берлина дипломатической почтой в посольство Германии в Варшаве, и разведка на два дня получила ее в свое распоряжение. Имеется и несколько измененный вариант этого предположения, гласящий, что немцы по ошибке отправили “Энигму” обычной почтой, притом совершенно не по тому адресу, но затем спохватились и попросили поляков вернуть ее обратно. Тревога отправителя по поводу своего имущества являлась достаточным основанием для более близкого знакомства с ним, после чего Бюро шифров смогло тщательно изучить машину.

Феерично. Это польская версия, как я понимаю?
А это ничего, что Энигма изначально была коммерческим шифратором, и, как говорит нам википедия, "Chiffriermaschinen AG began advertising a rotor machine — Enigma model A — which was exhibited at the Congress of the International Postal Union in 1923-1924. <...> The Enigma C quickly became extinct, giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

От	Одессит
К	doctor64 (06.02.2011 21:24:33)
Дата	06.02.2011 21:51:01

Re: Вот что...

Добрый день

>Феерично. Это польская версия, как я понимаю?
>А это ничего, что Энигма изначально была коммерческим шифратором, и, как говорит нам википедия, "Chiffriermaschinen AG began advertising a rotor machine — Enigma model A — which was exhibited at the Congress of the International Postal Union in 1923-1924. <...> The Enigma C quickly became extinct, giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
1. Существенные отличия военного варианта машины от гражданского.
2. Наличие на рынке нескольких образцов шифрмашин Например, Хью Хеберна, а годом позже и Герхарда Дамма, компанию которого затем перекупил Борис Хагелин (выпускалась серийно), и других. С чего бы это в такой ситуации полякам кидаться именно на машину Коха/Шёрбиуса?!
Прототип "Энигмы" еще в 1919 году создал, запатентовал и построил голландец Гуго Александр Кох. Изобретатель вовсе не собирался предлагать шифратор государственным учреждениям, а создавал его в расчете на коммерческое использование, однако, несмотря на помощь Венского института криминологии, поступления ожидаемых заказов так и не произошло. Отчасти это обусловливалось громоздкостью машины и неудобством работы с ней, но главной причиной явился спад экономики, не позволявший предпринимателям тратить деньги на закупку подобного оборудования. Проведенная Кохом широкая рекламная кампания лишь поглотила немалые средства, но результатов не дала, и тогда разочарованный изобретатель за бесценок продал свой патент № 10700 инженеру Артуру Шербиусу, партнеру компании “Шербиус & Риттер”. Тот не просто купил его, но подверг конструкцию всесторонним испытаниям и сумел значительно улучшить ее.
Новый владелец патента по-прежнему делал ставку на использование шифратора в коммерческих целях. Произведенные компанией “Гевертшафт Секуритас” машины широко предлагались на открытом рынке под названием “Энигма” (“Загадка”), но этим их применение не ограничилось. В 1925 году один экземпляр шифратора тайно приобрел германский военно-морской флот. Моряки испытали его и нашли недостаточно надежным, после чего потребовали увеличить число роторов до семи или даже до десяти. Шербиус в течение одного часа произвел соответствующие подсчеты и сообщил, что 7-роторная машина позволит достичь 6 миллиардов комбинаций, а 10-роторная – 100 триллионов. Он указал, что даже в случае 8-роторной “Энигмы”, если противник сумеет добыть ее экземпляр, но не будет иметь ключей, путем последовательного подбора установок 1000 операторов, работая круглые сутки без перерывов, затратят для отыскания ключа четырнадцать с половиной лет. Шербиус согласился с необходимостью повысить секретность и усовершенствовал коммерческую машины до военного варианта. Он снабдил его коммуникационным устройством, так называемой штепсельной панелью, устанавливавшейся между последним ротором и ламповой панелью. В ней имелось пары тех же 26 буквенных контактов, соединенные между собой шнурами со штепселями. Таким образом, выходные параметры сигнала изменялись в зависимости от установки штепселей, являвшейся дополнительным ключом и также передававшейся в начале сообщения. Теперь “Энигма” позволяла достичь степени секретности в 10 квадриллионов комбинаций, и тем же условным операторам из примера Шербиуса для последовательного подбора ключей потребовалось бы 900 мил-лионов лет. Секретность переписки обеспечивалась порядком расположения роторов на оси, установкой их колец с буквами и заданной комбинацией на штепсельной панели. Такой вариант шифратора уже вполне устроил моряков. Они убедились, что даже захваченный экземпляр машины совершенно бесполезен для противника, не имеющего изменявшихся ежедневно и державшихся в строжайшем секрете ключей. Каждому оператору в закодированном виде сообщался его конкретный ключ, так что он всегда знал, свое ли сообщение принимает, поскольку дешифровать чужие просто не мог. Кроме того, в виде дополнительной меры предосторожности флот потребовал сохранять в секрете сам факт приобретения им “Энигмы”. Три года спустя его примеру последовал и рейхсвер.
После этого правительство пзапретило Шербиусу продажу машин, но их реклама пока продолжалась, чтобы своим внезапным исчезновением не привлечь внимания потенциальных противни-ов Германии. Возможным покупателям просто вежливо отказывали, ссылаясь на временное отсутствие свободных шифраторов и трудности производства. Кстати, ее попытались купить британцы - так, на всякий случай, впрок - но не смогли этого сделать. Впрочем, они тогда не слишком старались, кто же знал, как все потом сложится?!
А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (06.02.2011 21:51:01)
Дата	06.02.2011 22:09:39

Re: Вот что...

>Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
Я вас умоляю, не надо цитировать польские агитки.

>Новый владелец патента по-прежнему делал ставку на использование шифратора в коммерческих целях. Произведенные компанией “Гевертшафт Секуритас” машины широко предлагались на открытом рынке под названием “Энигма” (“Загадка”), но этим их применение не ограничилось. В 1925 году один экземпляр шифратора тайно приобрел германский военно-морской флот. Моряки испытали его и нашли недостаточно надежным, после чего потребовали увеличить число роторов до семи или даже до десяти. Шербиус в течение одного часа произвел соответствующие подсчеты и сообщил, что 7-роторная машина позволит достичь 6 миллиардов комбинаций, а 10-роторная – 100 триллионов. Он указал, что даже в случае 8-роторной “Энигмы”, если противник сумеет добыть ее экземпляр, но не будет иметь ключей, путем последовательного подбора установок 1000 операторов, работая круглые сутки без перерывов, затратят для отыскания ключа четырнадцать с половиной лет. Шербиус согласился с необходимостью повысить секретность и усовершенствовал коммерческую машины до военного варианта. Он снабдил его коммуникационным устройством, так называемой штепсельной панелью, устанавливавшейся между последним ротором и ламповой панелью. В ней имелось пары тех же 26 буквенных контактов, соединенные между собой шнурами со штепселями.
Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.
>А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...
Я повторю цитату из википедии - "giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

От	Одессит
К	doctor64 (06.02.2011 22:09:39)
Дата	06.02.2011 22:32:03

Re: Вот что...

Добрый день
>>Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
>Я вас умоляю, не надо цитировать польские агитки.

Я, в общем, более пользовался британскими источниками.

>Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
>"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.

Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.

>>А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...
>Я повторю цитату из википедии - "giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

Не сомневаюсь. Но повторяю: при виде групп букв в тексте телеграммы, никто не в состоянии определить, что для этого использовался некий конкретный шифратор. Почему тогда не искать машину Хагелина, к примеру? Не знаю точно, но полагаю, что поляки искали математическое решение вопроса, а потом случайно наткнулись на железо. Конечно, тогда они могли установить, что коммерческий вариант есть и у них в стране в скольких-то экземплярах.
Кстати, какие основания полагать, что польская разведка знала о наличии в Польше таких машин? Ни из чего не видно, что их использовали правительственные структуры. Вообще о машинных шифрах в Польше никто ничего не знает, насколько я понимаю. А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (06.02.2011 22:32:03)
Дата	06.02.2011 22:50:16

Re: Вот что...

>>Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
>>"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.
>
>Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.
Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.
> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.

От	Одессит
К	doctor64 (06.02.2011 22:50:16)
Дата	06.02.2011 23:05:53

Re: Вот что...

Добрый день

>>Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.
>Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.

Пардон, пардон! По моим данным, германский флот приобрел в 1925 году 1 (одну) щтуку "Энигм", причем негласно, для испытаний. И решил, что ее стойкость недостаточна. Впрочем, я об этом писал выше по ветке.
У Вас другие данные? О практическом использовании ВМС Германии коммерческой версии "Энигмы"? Тогда прошу поподробнее, да с источниками.

>> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
>Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.

Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (06.02.2011 23:05:53)
Дата	07.02.2011 00:01:35

Re: Вот что...

>>Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.
>
>Пардон, пардон! По моим данным, германский флот приобрел в 1925 году 1 (одну) щтуку "Энигм", причем негласно, для испытаний. И решил, что ее стойкость недостаточна. Впрочем, я об этом писал выше по ветке.
>У Вас другие данные? О практическом использовании ВМС Германии коммерческой версии "Энигмы"? Тогда прошу поподробнее, да с источниками.
Википедия ссылается на Kahn, David (1991). Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes, 1939-1943
"The Navy was the first branch of the German military to adopt Enigma. This version, named Funkschlüssel C ("Radio cipher C"), had been put into production by 1925 and was introduced into service in 1926.[24]

The keyboard and lampboard contained 29 letters—A-Z, Ä, Ö and Ü—which were arranged alphabetically, as opposed to the QWERTZU ordering.[25] The rotors had 28 contacts, with the letter X wired to bypass the rotors unencrypted.[26]

Three rotors were chosen from a set of five[27] and the reflector could be inserted in one of four different positions, denoted α, β, γ and δ." Насколько она совпадала с коммерческой версией неясно - по крайней мере, plugboard нет.

>Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.
Ну, британцы, по крайней мере, свою систему Typex делали на основе патентов Шербиуса.

От	Одессит
К	doctor64 (07.02.2011 00:01:35)
Дата	07.02.2011 01:03:18

Re: Вот что...

Добрый день
>Википедия ссылается на Kahn, David (1991). Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes, 1939-1943
>"The Navy was the first branch of the German military to adopt Enigma. This version, named Funkschlüssel C ("Radio cipher C"), had been put into production by 1925 and was introduced into service in 1926.[24]

>The keyboard and lampboard contained 29 letters—A-Z, Ä, Ö and Ü—which were arranged alphabetically, as opposed to the QWERTZU ordering.[25] The rotors had 28 contacts, with the letter X wired to bypass the rotors unencrypted.[26]

>Three rotors were chosen from a set of five[27] and the reflector could be inserted in one of four different positions, denoted α, β, γ and δ." Насколько она совпадала с коммерческой версией неясно - по крайней мере, plugboard нет.

Все правильно, но не полностью. Фактически вариант С совпадал с коммерческой моделью, однако именно по результатам его опытной эксплуатации в ВМС и было решено, что стойкость машины недостаточна. Да и эксплуатировалось после покупки одного пробного экземпляра всего несколько штук. И следующая модель была уже более усовершенствованной: рефлектор устанавливался в любую из 26 позиций и т. д.
Согласен, что модели без штепсельной панели выпускались до 1930 года, но они уже были отнюдь не комерческими.

>>Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.
>Ну, британцы, по крайней мере, свою систему Typex делали на основе патентов Шербиуса.

Я, да и Вы ведь не о том, а о дальновидности разведки в отношении покупки "Энигмы". Да и использовались они только с 1937 года.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	doctor64 (06.02.2011 22:50:16)
Дата	06.02.2011 22:58:49

Re: Вот что...

...
>> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
>Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.

Как видно - их многие разведки не купили.
А когда лениво почесались - поздно было.

От	George
К	Скиф (06.02.2011 18:51:47)
Дата	06.02.2011 19:39:27

Ошибаетесь (+)

>Поляки сумели захватить один экземпляр "Энигмы". Польские криптографы к этому никакого отношения не имеют.

Вот, например, Вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machine

Не источник? Тогда вот еще:

http://avoca.ndirect.co.uk/enigma/enigma3.htm

Где черным по белому написано:

In January 1929 Polish customs intercepted a package sent from Germany to a German company in Warsaw. The recipients and the German consul were very anxious, insisting that the package should be immediately returned to Germany. Customs alerted Polish intelligence which, with the assistance of cryptologists and taking the utmost care not to be spotted by German surveillance, opened the package. They realized that it was an unknown crypto machine and took photographs and made drawings for future use. The machine was repackaged with the utmost care so that the Germans would not suspect that the package had been opened. A report was made but, since nobody knew what the machine was or how to use it, nothing further was done.

In the fall of 1931, a German national who worked in a German cryptology department approached French intelligence with an offer to sell information relating to military intelligence and cryptology. After an extensive and independent verification of his background Hans-Thilo Schmidt, a younger brother of an army general, was engaged and given the code name "Asche". He was able to confirm that the Germans were rapidly introducing an encrypting machine called Enigma and provided some construction details. Using this information, the Polish cryptologists were able to reconstruct the wiring of the Enigma rotors. Other important information were the operational instructions and some keys for selecting rotors and their positions. Furthermore, it was learned that the Germans were resetting rotor positions every three months and the patch-panel daily. This allowed the Polish cryptology team to sort German coded messages into quarterly and daily groupings for analysis.

От	Юрий Житорчук
К	George (06.02.2011 19:39:27)
Дата	06.02.2011 20:20:53

Re: Ошибаетесь

>Где черным по белому написано:
>In January 1929 Polish customs intercepted a package sent from Germany to a German company in Warsaw. The recipients and the German consul were very anxious, insisting that the package should be immediately returned to Germany. Customs alerted Polish intelligence which, with the assistance of cryptologists and taking the utmost care not to be spotted by German surveillance, opened the package. They realized that it was an unknown crypto machine and took photographs and made drawings for future use. The machine was repackaged with the utmost care so that the Germans would not suspect that the package had been opened. A report was made but, since nobody knew what the machine was or how to use it, nothing further was done.
>In the fall of 1931, a German national who worked in a German cryptology department approached French intelligence with an offer to sell information relating to military intelligence and cryptology. After an extensive and independent verification of his background Hans-Thilo Schmidt, a younger brother of an army general, was engaged and given the code name "Asche". He was able to confirm that the Germans were rapidly introducing an encrypting machine called Enigma and provided some construction details. Using this information, the Polish cryptologists were able to reconstruct the wiring of the Enigma rotors. Other important information were the operational instructions and some keys for selecting rotors and their positions. Furthermore, it was learned that the Germans were resetting rotor positions every three months and the patch-panel daily. This allowed the Polish cryptology team to sort German coded messages into quarterly and daily groupings for analysis.

И какое это имеет отношение к событиям 1920 года???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	George
К	Юрий Житорчук (06.02.2011 20:20:53)
Дата	06.02.2011 20:38:13

Прямое отношение

>И какое это имеет отношение к событиям 1920 года???

Прямое. Там же написано:

To understand the chronology of breaking the Enigma code we have to go to 1920 Poland.

After regaining independence following 123 years of German and Russian occupation, Poland was attacked in 1920 by an overwhelming Soviet army. The Polish military commander, Marshal J. Pilsudski, was able to hold the attack at Warsaw and then turn it back. This was due, to a large extent, to the Polish ability to intercept orders from the Soviet headquarters and quickly relay the contents to the Polish field commanders. This victory sealed the importance of intelligence in the Polish Army at the highest level.

Автор - поляк, значит про великую историю и мировые достижения польской шифровальной службы д.б. обязательно. Но градус текста не важен. Важно, что успехи были.

От	George
К	George (06.02.2011 14:50:59)
Дата	06.02.2011 14:54:33

Добавка - именнно поляки сломали Енигму в начале 30-х (-)

От	объект 925
К	George (06.02.2011 13:13:29)
Дата	06.02.2011 13:49:54

Ре: Да, без...

>КМК, не стоит столь трепетно относиться к вопросам шифрования и радиосвязи в КА 19-20 г.г. - если что и было, то от царской армии оставшееся.
+++
"наследие царского режима"(с):))
при Таннеберге было тоже самое.

Алеxей

От	Митрофанище
К	George (06.02.2011 13:13:29)
Дата	06.02.2011 13:31:55

Re: Да, без...

>...не стоит столь трепетно относиться к вопросам шифрования и радиосвязи в КА 19-20 г.г. - если что и было, то от царской армии оставшееся. Думаю, что тема "радиосвязь в Красной Армии в годы ГВ" не очень глубока, если всерьез заняться ее исследованием. Про телеграфную связь - д.б. намного обширнее. А про "Пакет" - даже в худ. литературе освещена.

С этим - как бы ещё не хуже, чем мы думаем, и даже в позже. К сожалению.