От doctor64
К Одессит
Дата 06.02.2011 21:24:33
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Вот что...

>До сих пор достоверно неизвестно, как именно польская разведка впервые сумела установить сам факт использования германскими вооруженными силами машины “Энигма”. Одна из версий гласит, что впервые о ней сообщил эмигрировавший в Варшаву из Германии инженер-математик, польский еврей, известный под псевдонимом Р. Леви-ский, до прихода к власти НСДАП занимавшийся в Берлине работами, связанными с проектом “Энигма”. Нацисты опрометчиво выгнали его из страны, и носитель секрета очутился в Варшаве без средств к существованию, зато с ценной информацией, которую предложил передать англичанам за 10 тысяч фунтов и вид на жительство во Франции. Приверженцы этой версии считают, что поляк пошел на контакт с СИС по прямому указанию польской разведки, вначале пытавшейся самостоятельно разработать систему вскрытия шифров “Энигмы”. Однако ее руководители объективно оценили относительно скромные финансовые возможности своей службы и поняли, что имевшихся в их распоряжении сил и средств недостаточно для решения столь серьезной проблемы.
>Эта версия имеет достаточно широкое хождение, но, судя по всему, она страдает излишней поверхностностью. Существует несколько других предположений о путях, которыми поляки получили сведения об устройстве шифратора. Согласно одному из них, агенты II отдела просто подкупили кого-то в службе связи рейхсвера, а затем, на основании полученной от него информации, сумели выйти на персонал производившего “Энигмы” завода. Другая версия гласит, что однажды коммерческая версия шифратора была от-правлена из Берлина дипломатической почтой в посольство Германии в Варшаве, и разведка на два дня получила ее в свое распоряжение. Имеется и несколько измененный вариант этого предположения, гласящий, что немцы по ошибке отправили “Энигму” обычной почтой, притом совершенно не по тому адресу, но затем спохватились и попросили поляков вернуть ее обратно. Тревога отправителя по поводу своего имущества являлась достаточным основанием для более близкого знакомства с ним, после чего Бюро шифров смогло тщательно изучить машину.

Феерично. Это польская версия, как я понимаю?
А это ничего, что Энигма изначально была коммерческим шифратором, и, как говорит нам википедия, "Chiffriermaschinen AG began advertising a rotor machine — Enigma model A — which was exhibited at the Congress of the International Postal Union in 1923-1924. <...> The Enigma C quickly became extinct, giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."
От Одессит
К doctor64 (06.02.2011 21:24:33)
Дата 06.02.2011 21:51:01

Re: Вот что...

Добрый день

>Феерично. Это польская версия, как я понимаю?
>А это ничего, что Энигма изначально была коммерческим шифратором, и, как говорит нам википедия, "Chiffriermaschinen AG began advertising a rotor machine — Enigma model A — which was exhibited at the Congress of the International Postal Union in 1923-1924. <...> The Enigma C quickly became extinct, giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
1. Существенные отличия военного варианта машины от гражданского.
2. Наличие на рынке нескольких образцов шифрмашин Например, Хью Хеберна, а годом позже и Герхарда Дамма, компанию которого затем перекупил Борис Хагелин (выпускалась серийно), и других. С чего бы это в такой ситуации полякам кидаться именно на машину Коха/Шёрбиуса?!
Прототип "Энигмы" еще в 1919 году создал, запатентовал и построил голландец Гуго Александр Кох. Изобретатель вовсе не собирался предлагать шифратор государственным учреждениям, а создавал его в расчете на коммерческое использование, однако, несмотря на помощь Венского института криминологии, поступления ожидаемых заказов так и не произошло. Отчасти это обусловливалось громоздкостью машины и неудобством работы с ней, но главной причиной явился спад экономики, не позволявший предпринимателям тратить деньги на закупку подобного оборудования. Проведенная Кохом широкая рекламная кампания лишь поглотила немалые средства, но результатов не дала, и тогда разочарованный изобретатель за бесценок продал свой патент № 10700 инженеру Артуру Шербиусу, партнеру компании “Шербиус & Риттер”. Тот не просто купил его, но подверг конструкцию всесторонним испытаниям и сумел значительно улучшить ее.
Новый владелец патента по-прежнему делал ставку на использование шифратора в коммерческих целях. Произведенные компанией “Гевертшафт Секуритас” машины широко предлагались на открытом рынке под названием “Энигма” (“Загадка”), но этим их применение не ограничилось. В 1925 году один экземпляр шифратора тайно приобрел германский военно-морской флот. Моряки испытали его и нашли недостаточно надежным, после чего потребовали увеличить число роторов до семи или даже до десяти. Шербиус в течение одного часа произвел соответствующие подсчеты и сообщил, что 7-роторная машина позволит достичь 6 миллиардов комбинаций, а 10-роторная – 100 триллионов. Он указал, что даже в случае 8-роторной “Энигмы”, если противник сумеет добыть ее экземпляр, но не будет иметь ключей, путем последовательного подбора установок 1000 операторов, работая круглые сутки без перерывов, затратят для отыскания ключа четырнадцать с половиной лет. Шербиус согласился с необходимостью повысить секретность и усовершенствовал коммерческую машины до военного варианта. Он снабдил его коммуникационным устройством, так называемой штепсельной панелью, устанавливавшейся между последним ротором и ламповой панелью. В ней имелось пары тех же 26 буквенных контактов, соединенные между собой шнурами со штепселями. Таким образом, выходные параметры сигнала изменялись в зависимости от установки штепселей, являвшейся дополнительным ключом и также передававшейся в начале сообщения. Теперь “Энигма” позволяла достичь степени секретности в 10 квадриллионов комбинаций, и тем же условным операторам из примера Шербиуса для последовательного подбора ключей потребовалось бы 900 мил-лионов лет. Секретность переписки обеспечивалась порядком расположения роторов на оси, установкой их колец с буквами и заданной комбинацией на штепсельной панели. Такой вариант шифратора уже вполне устроил моряков. Они убедились, что даже захваченный экземпляр машины совершенно бесполезен для противника, не имеющего изменявшихся ежедневно и державшихся в строжайшем секрете ключей. Каждому оператору в закодированном виде сообщался его конкретный ключ, так что он всегда знал, свое ли сообщение принимает, поскольку дешифровать чужие просто не мог. Кроме того, в виде дополнительной меры предосторожности флот потребовал сохранять в секрете сам факт приобретения им “Энигмы”. Три года спустя его примеру последовал и рейхсвер.
После этого правительство пзапретило Шербиусу продажу машин, но их реклама пока продолжалась, чтобы своим внезапным исчезновением не привлечь внимания потенциальных противни-ов Германии. Возможным покупателям просто вежливо отказывали, ссылаясь на временное отсутствие свободных шифраторов и трудности производства. Кстати, ее попытались купить британцы - так, на всякий случай, впрок - но не смогли этого сделать. Впрочем, они тогда не слишком старались, кто же знал, как все потом сложится?!
А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 21:51:01)
Дата 06.02.2011 22:09:39

Re: Вот что...

>Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
Я вас умоляю, не надо цитировать польские агитки.

>Новый владелец патента по-прежнему делал ставку на использование шифратора в коммерческих целях. Произведенные компанией “Гевертшафт Секуритас” машины широко предлагались на открытом рынке под названием “Энигма” (“Загадка”), но этим их применение не ограничилось. В 1925 году один экземпляр шифратора тайно приобрел германский военно-морской флот. Моряки испытали его и нашли недостаточно надежным, после чего потребовали увеличить число роторов до семи или даже до десяти. Шербиус в течение одного часа произвел соответствующие подсчеты и сообщил, что 7-роторная машина позволит достичь 6 миллиардов комбинаций, а 10-роторная – 100 триллионов. Он указал, что даже в случае 8-роторной “Энигмы”, если противник сумеет добыть ее экземпляр, но не будет иметь ключей, путем последовательного подбора установок 1000 операторов, работая круглые сутки без перерывов, затратят для отыскания ключа четырнадцать с половиной лет. Шербиус согласился с необходимостью повысить секретность и усовершенствовал коммерческую машины до военного варианта. Он снабдил его коммуникационным устройством, так называемой штепсельной панелью, устанавливавшейся между последним ротором и ламповой панелью. В ней имелось пары тех же 26 буквенных контактов, соединенные между собой шнурами со штепселями.
Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.
>А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...
Я повторю цитату из википедии - "giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."
От Одессит
К doctor64 (06.02.2011 22:09:39)
Дата 06.02.2011 22:32:03

Re: Вот что...

Добрый день
>>Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
>Я вас умоляю, не надо цитировать польские агитки.

Я, в общем, более пользовался британскими источниками.

>Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
>"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.

Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.

>>А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...
>Я повторю цитату из википедии - "giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

Не сомневаюсь. Но повторяю: при виде групп букв в тексте телеграммы, никто не в состоянии определить, что для этого использовался некий конкретный шифратор. Почему тогда не искать машину Хагелина, к примеру? Не знаю точно, но полагаю, что поляки искали математическое решение вопроса, а потом случайно наткнулись на железо. Конечно, тогда они могли установить, что коммерческий вариант есть и у них в стране в скольких-то экземплярах.
Кстати, какие основания полагать, что польская разведка знала о наличии в Польше таких машин? Ни из чего не видно, что их использовали правительственные структуры. Вообще о машинных шифрах в Польше никто ничего не знает, насколько я понимаю. А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 22:32:03)
Дата 06.02.2011 22:50:16

Re: Вот что...


>>Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
>>"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.
>
>Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.
Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.
> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.
От Одессит
К doctor64 (06.02.2011 22:50:16)
Дата 06.02.2011 23:05:53

Re: Вот что...

Добрый день

>>Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.
>Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.

Пардон, пардон! По моим данным, германский флот приобрел в 1925 году 1 (одну) щтуку "Энигм", причем негласно, для испытаний. И решил, что ее стойкость недостаточна. Впрочем, я об этом писал выше по ветке.
У Вас другие данные? О практическом использовании ВМС Германии коммерческой версии "Энигмы"? Тогда прошу поподробнее, да с источниками.

>> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
>Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.

Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 23:05:53)
Дата 07.02.2011 00:01:35

Re: Вот что...

>>Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.
>
>Пардон, пардон! По моим данным, германский флот приобрел в 1925 году 1 (одну) щтуку "Энигм", причем негласно, для испытаний. И решил, что ее стойкость недостаточна. Впрочем, я об этом писал выше по ветке.
>У Вас другие данные? О практическом использовании ВМС Германии коммерческой версии "Энигмы"? Тогда прошу поподробнее, да с источниками.
Википедия ссылается на Kahn, David (1991). Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes, 1939-1943
"The Navy was the first branch of the German military to adopt Enigma. This version, named Funkschlüssel C ("Radio cipher C"), had been put into production by 1925 and was introduced into service in 1926.[24]

The keyboard and lampboard contained 29 letters—A-Z, Ä, Ö and Ü—which were arranged alphabetically, as opposed to the QWERTZU ordering.[25] The rotors had 28 contacts, with the letter X wired to bypass the rotors unencrypted.[26]

Three rotors were chosen from a set of five[27] and the reflector could be inserted in one of four different positions, denoted α, β, γ and δ." Насколько она совпадала с коммерческой версией неясно - по крайней мере, plugboard нет.

>Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.
Ну, британцы, по крайней мере, свою систему Typex делали на основе патентов Шербиуса.
От Одессит
К doctor64 (07.02.2011 00:01:35)
Дата 07.02.2011 01:03:18

Re: Вот что...

Добрый день
>Википедия ссылается на Kahn, David (1991). Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes, 1939-1943
>"The Navy was the first branch of the German military to adopt Enigma. This version, named Funkschlüssel C ("Radio cipher C"), had been put into production by 1925 and was introduced into service in 1926.[24]

>The keyboard and lampboard contained 29 letters—A-Z, Ä, Ö and Ü—which were arranged alphabetically, as opposed to the QWERTZU ordering.[25] The rotors had 28 contacts, with the letter X wired to bypass the rotors unencrypted.[26]

>Three rotors were chosen from a set of five[27] and the reflector could be inserted in one of four different positions, denoted α, β, γ and δ." Насколько она совпадала с коммерческой версией неясно - по крайней мере, plugboard нет.

Все правильно, но не полностью. Фактически вариант С совпадал с коммерческой моделью, однако именно по результатам его опытной эксплуатации в ВМС и было решено, что стойкость машины недостаточна. Да и эксплуатировалось после покупки одного пробного экземпляра всего несколько штук. И следующая модель была уже более усовершенствованной: рефлектор устанавливался в любую из 26 позиций и т. д.
Согласен, что модели без штепсельной панели выпускались до 1930 года, но они уже были отнюдь не комерческими.

>>Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.
>Ну, британцы, по крайней мере, свою систему Typex делали на основе патентов Шербиуса.

Я, да и Вы ведь не о том, а о дальновидности разведки в отношении покупки "Энигмы". Да и использовались они только с 1937 года.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К doctor64 (06.02.2011 22:50:16)
Дата 06.02.2011 22:58:49

Re: Вот что...

...
>> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
>Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.


Как видно - их многие разведки не купили.
А когда лениво почесались - поздно было.