От SSC
К Flanker
Дата 08.02.2011 12:23:38
Рубрики Современность; ВВС;

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!
>>У ГСС так получилось вынужденно, и все разговоры про "отслеживание" - это оправдание пост-фактум.
>Решение о первоочередном проектировании 95, а не 75 версии принято в 2005 ЕМНИП году и именно на основе отслеживания тенденций рынка,

...и после получения первых оценок будущих весовых хар-к ))).

Между 75 и 95 разница минимальна, и объём доработок от одной модели к другой тоже минимален. Сертификация второй модели, после первой, тоже носит маргинальный характер.

Для сомневающихся - смотрим развитие Ан-148 -> 158.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (08.02.2011 12:23:38)
Дата 08.02.2011 14:01:52

Re: [2ZaReznik] Это...

>Здравствуйте!
>>>У ГСС так получилось вынужденно, и все разговоры про "отслеживание" - это оправдание пост-фактум.
>>Решение о первоочередном проектировании 95, а не 75 версии принято в 2005 ЕМНИП году и именно на основе отслеживания тенденций рынка,
>
>...и после получения первых оценок будущих весовых хар-к ))).
^))))))))))))))))
Сказок не надо. Вес там не причем, осознание того, что весовые характеристики образца 2004 года слишком оптимистичны пришло в 2006 году, когда решение о первоочередном проектировании 95 вместо 75 уже давно было принято.
>Между 75 и 95 разница минимальна, и объём доработок от одной модели к другой тоже минимален. Сертификация второй модели, после первой, тоже носит маргинальный характер.
Однако времени требует и это было доп стимулом начинать со старшей модели ибо более легкие сертифицировать проще.
От SSC
К Flanker (08.02.2011 14:01:52)
Дата 08.02.2011 15:25:50

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!
>Сказок не надо. Вес там не причем, осознание того, что весовые характеристики образца 2004 года слишком оптимистичны пришло в 2006 году, когда решение о первоочередном проектировании 95 вместо 75 уже давно было принято.

Да ладно Вам. У меня вот на компе завалялся документ ГСС от 2004 года, уже тогда отдельно рассматривается вопрос конкурентоспособности Су-75 и выражается обеспокоенность перевесом Су-75 относительно конкурентов, и это ещё при плановом OEW 23170кг:

"Размеры крыла и тяга силовой установки выбраны исходя из удовлетворения требований к самому тяжелому самолету семейства – RRJ 95LR. Это привело к переразмеренности крыла и двигателя для самолета RRJ 75. Переразмеренность ведет к росту массы снаряженного самолета по сравнению с другими семействами самолетов, на которых используются другие принципы унификации."

>>Между 75 и 95 разница минимальна, и объём доработок от одной модели к другой тоже минимален. Сертификация второй модели, после первой, тоже носит маргинальный характер.
>Однако времени требует и это было доп стимулом начинать со старшей модели ибо более легкие сертифицировать проще.

... и на лёгкую вообще положили болт )).

Я хочу сказать Вам лично, что я не считаю возникший перевес Су-100, а равно его другие проблемы, результатом плохой работы инженеров ГСС.

Изначальные показатели, что по финансированию, что по хар-кам, что по срокам, были забиты, прямо скажем, утопичные, что, в свою очередь, объяснялось в первую очередь политическими причинами.

Реально, я полагаю, Су-100 сделан на том максимальном уровне, на который сегодня вообще способна наша промышленность. Но меня коробит Ваше отношение к Ту-334, который тоже был сделан на очень высоком уровне, особенно с учётом условий его создания, и которому не повезло с политикой.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (08.02.2011 15:25:50)
Дата 08.02.2011 17:17:24

Re: [2ZaReznik] Это...

>... и на лёгкую вообще положили болт )).

>Я хочу сказать Вам лично, что я не считаю возникший перевес Су-100, а равно его другие проблемы, результатом плохой работы инженеров ГСС.
Тут не договорил, так вот в том документике приводятся изначальные и конечные веса для разных проектов, нормально ГСС выступил, где то в серединке :), если вы это знаете то честь вам и хвала
От Flanker
К SSC (08.02.2011 15:25:50)
Дата 08.02.2011 17:14:15

Re: [2ZaReznik] Это...

>Здравствуйте!
>>Сказок не надо. Вес там не причем, осознание того, что весовые характеристики образца 2004 года слишком оптимистичны пришло в 2006 году, когда решение о первоочередном проектировании 95 вместо 75 уже давно было принято.
>
>Да ладно Вам. У меня вот на компе завалялся документ ГСС от 2004 года, уже тогда отдельно рассматривается вопрос конкурентоспособности Су-75 и выражается обеспокоенность перевесом Су-75 относительно конкурентов, и это ещё при плановом OEW 23170кг:

>"Размеры крыла и тяга силовой установки выбраны исходя из удовлетворения требований к самому тяжелому самолету семейства – RRJ 95LR. Это привело к переразмеренности крыла и двигателя для самолета RRJ 75. Переразмеренность ведет к росту массы снаряженного самолета по сравнению с другими семействами самолетов, на которых используются другие принципы унификации."
Так это вообще с самого начала ясно было, чуть ли не с 2002 года, но изначально это парировалось рассуждениями о безумной 90% унификации всей линейки и что типа это козырь. Окончательно же решение делать первым старшего произошло скорее под влиянием Аэрофлота, который видимо уже тогда просчитал тенденцию и просил именно стоместный поскорее, а чуть позже начал просить и 115-130 мест.
>>>Между 75 и 95 разница минимальна, и объём доработок от одной модели к другой тоже минимален. Сертификация второй модели, после первой, тоже носит маргинальный характер.
>>Однако времени требует и это было доп стимулом начинать со старшей модели ибо более легкие сертифицировать проще.
>
>... и на лёгкую вообще положили болт )).
Пока еще вопрос открыт :) хотя скорее всего так :)
>Я хочу сказать Вам лично, что я не считаю возникший перевес Су-100, а равно его другие проблемы, результатом плохой работы инженеров ГСС.
Да честно говоря, не в обиду Вам конечно, мне пофиг, у меня есть документик забавный где проводиться сравнение того что хотели и того что в итоге получили для многих разработок
>Изначальные показатели, что по финансированию, что по хар-кам, что по срокам, были забиты, прямо скажем, утопичные, что, в свою очередь, объяснялось в первую очередь политическими причинами.
Я не хочу выкладывать разбивку по пунктам, что больше всего "потяжелело", скажу только что вы правы частично.
>Реально, я полагаю, Су-100 сделан на том максимальном уровне, на который сегодня вообще способна наша промышленность. Но меня коробит Ваше отношение к Ту-334, который тоже был сделан на очень высоком уровне, особенно с учётом условий его создания, и которому не повезло с политикой.
Да не сильно удачная машина эта Ту-334 потому что. Концептуально впервую очередь. Понимаете если попасть концептуально, то вам "простят" некоторые косяки исполнения, с Ту-334 же произошло наоборот. Смотрите контора молодая и неопытная с несильно высокой весовой культурой смогла спроектировать самоль на 2 с гаком тонны легче Тушки. То что это всего 3.5% по вашему, так в современной конкуренции в ГА счет идет на проценты, вон Б-787 обещали при всей его революционности всего 20% преимущества, а сколько реально поимели еще вопрос.
Я уже говорил, что у меня бывший начальник как раз с Туполева был (и на туполев потом вернулся) так что мое мнение сформировалось под его влиянием, ну и на основе уже своего опыта. Не очень он любил эту машину. ИМХО Туполя вообще зря за нее столько цеплялись, им бы забить на нее и сделать Ту-204 СМ лет на пять раньше, да серию развернуть, серийные заводы поднять..., у нас многие жалеют что такой завод как Ульяновск так прозябает.
>С уважением, SSC
От SSC
К Flanker (08.02.2011 17:14:15)
Дата 08.02.2011 17:55:54

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>Так это вообще с самого начала ясно было, чуть ли не с 2002 года, но изначально это парировалось рассуждениями о безумной 90% унификации всей линейки и что типа это козырь. Окончательно же решение делать первым старшего произошло скорее под влиянием Аэрофлота, который видимо уже тогда просчитал тенденцию и просил именно стоместный поскорее, а чуть позже начал просить и 115-130 мест.

Останемся при своих мнениях.

>Да не сильно удачная машина эта Ту-334 потому что. Концептуально впервую очередь.

Вы выше пишете про то, что Аэрофлот просит ГСС машины на 115-130 мест, а потом говорите про концептуальные проблемы Ту-334 ))). Из Ваших же слов прямейшим образом следует, что концептуально (в технико-экономическом плане) как раз стратеги ГСС больше ошиблись ))), последствия чего теперь придётся расхлёбывать.

>Смотрите контора молодая и неопытная с несильно высокой весовой культурой смогла спроектировать самоль на 2 с гаком тонны легче Тушки. То что это всего 3.5% по вашему, так в современной конкуренции в ГА счет идет на проценты,

Это справедливо, но лишь отчасти - ГСС контора молодая, но построена отнюдь не с нуля, и опиралась на кадры и наработки всего советского-российского авиапрома. Плюс использовали технологические решения, на которые не могли рассчитывать создатели Ту-334. Вот Вам собственно и проценты.

>Я уже говорил, что у меня бывший начальник как раз с Туполева был (и на туполев потом вернулся) так что мое мнение сформировалось под его влиянием, ну и на основе уже своего опыта. Не очень он любил эту машину. ИМХО Туполя вообще зря за нее столько цеплялись, им бы забить на нее и сделать Ту-204 СМ лет на пять раньше, да серию развернуть, серийные заводы поднять..., у нас многие жалеют что такой завод как Ульяновск так прозябает.

Без политической поддержки всё это было нереально. Собственно, ключевое достижение МП - это то, что ему удалось подвязать политбюро к проекту )).

>>С уважением, SSC
С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (08.02.2011 17:55:54)
Дата 09.02.2011 01:47:50

Re: [2ZaReznik] Это...

>>Да не сильно удачная машина эта Ту-334 потому что. Концептуально впервую очередь.
>
>Вы выше пишете про то, что Аэрофлот просит ГСС машины на 115-130 мест, а потом говорите про концептуальные проблемы Ту-334 ))). Из Ваших же слов прямейшим образом следует, что концептуально (в технико-экономическом плане) как раз стратеги ГСС больше ошиблись ))), последствия чего теперь придётся расхлёбывать.

А тут проблема ИМХО не в Ту-334 или SSJ, а в...самом "Аэрофлоте", который бы и к Ту-334 нашел какие-нибудь трудновыполнимые пожелания дабы и дальше безпошлинно ввозить новые "Эрбасы" ;)))
От Flanker
К SSC (08.02.2011 17:55:54)
Дата 08.02.2011 20:32:34

Re: [2ZaReznik] Это...

>>Вы выше пишете про то, что Аэрофлот просит ГСС машины на 115-130 мест, а потом говорите про концептуальные проблемы Ту-334 ))). Из Ваших же слов прямейшим образом следует, что концептуально (в технико-экономическом плане) как раз стратеги ГСС больше ошиблись ))), последствия чего теперь придётся расхлёбывать.
Кому и что расхлебывать то придется? Че за бред. Стратеги ГСС не ошиблись, аэрофлот хочет побольше, но и от 95 не отказывается, как и другие заказчики.
А вас не смущает почему Аэрофлоту нужен 115 , но он и смотреть в сторону Ту-334 не хочет и вам тут уже человека три сказали почему.

>Это справедливо, но лишь отчасти - ГСС контора молодая, но построена отнюдь не с нуля, и опиралась на кадры и наработки всего советского-российского авиапрома. Плюс использовали технологические решения, на которые не могли рассчитывать создатели Ту-334. Вот Вам собственно и проценты.
Про "технологичность" Ту-334 я вообще молчу. Вы в курсах к примеру что Ту-204 в человеко часах стоит втри раза дороже А-321?
От SSC
К Flanker (08.02.2011 20:32:34)
Дата 08.02.2011 21:21:33

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>>>Вы выше пишете про то, что Аэрофлот просит ГСС машины на 115-130 мест, а потом говорите про концептуальные проблемы Ту-334 ))). Из Ваших же слов прямейшим образом следует, что концептуально (в технико-экономическом плане) как раз стратеги ГСС больше ошиблись ))), последствия чего теперь придётся расхлёбывать.
>Кому и что расхлебывать то придется? Че за бред. Стратеги ГСС не ошиблись, аэрофлот хочет побольше, но и от 95 не отказывается, как и другие заказчики.
>А вас не смущает почему Аэрофлоту нужен 115 , но он и смотреть в сторону Ту-334 не хочет и вам тут уже человека три сказали почему.

Ту-334 на сегодня не является товаром, предлагаемым ОАК, смотреть некуда.

А насчёт Аэрофлота: насколько я знаю, он принципиально не хочет смотреть на продукцию российского авиапрома (оставим в стороне причины этого), и даже на Су-100 согласился исключительно под давлением сверху - при этом совершенно не скрывает, что 95 ему не нужно.

>>Это справедливо, но лишь отчасти - ГСС контора молодая, но построена отнюдь не с нуля, и опиралась на кадры и наработки всего советского-российского авиапрома. Плюс использовали технологические решения, на которые не могли рассчитывать создатели Ту-334. Вот Вам собственно и проценты.
>Про "технологичность" Ту-334 я вообще молчу. Вы в курсах к примеру что Ту-204 в человеко часах стоит втри раза дороже А-321?

Это касается всех самолётов, производимых по старым технологиям, плазово-шаблонным, если быть точным, и на старом оборудовании. Для Ил-96 ситуация ещё хуже, насколько я знаю.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (08.02.2011 21:21:33)
Дата 08.02.2011 21:51:08

Вопрос немного в сторону

Привет!

>Ту-334 на сегодня не является товаром, предлагаемым ОАК, смотреть некуда.

Вы не в курсе, что с двумя бортами, заказанными для президентского авиаотряда? Их собираются делать?


Владимир
От А.Никольский
К Iva (08.02.2011 21:51:08)
Дата 09.02.2011 08:16:15

их делать не собираются, потому что сделать Ту-334 невозможно

потому что его надо заново сертифицировать ввиду ряда причин
От SSC
К Iva (08.02.2011 21:51:08)
Дата 09.02.2011 00:16:28

Re: Вопрос немного...

Здравствуйте!

>Вы не в курсе, что с двумя бортами, заказанными для президентского авиаотряда? Их собираются делать?

Честно говоря, не интересовался, но сомневаюсь. А какая разница? Это ничего не изменит, и ни на что не влияет.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (08.02.2011 21:21:33)
Дата 08.02.2011 21:48:35

Re: [2ZaReznik] Это...

>А насчёт Аэрофлота: насколько я знаю, он принципиально не хочет смотреть на продукцию российского авиапрома (оставим в стороне причины этого), и даже на Су-100 согласился исключительно под давлением сверху - при этом совершенно не скрывает, что 95 ему не нужно.
Ну-ну. Ему морочиться с новым типом не охота, а самолеты такой размерности ему нужны. Была б его воля, наверное канадцев бы купил, там же гемору с вводом нового типа в эксплуатацию нет, все отработано.
От SSC
К Flanker (08.02.2011 21:48:35)
Дата 09.02.2011 00:15:18

Короче, ближайшие год-два покажут многое. (-)
От Iva
К SSC (08.02.2011 17:55:54)
Дата 08.02.2011 18:00:41

Re: [2ZaReznik] Это...

Привет!

>Без политической поддержки всё это было нереально. Собственно, ключевое достижение МП - это то, что ему удалось подвязать политбюро к проекту )).

ИМХО туполевцы всех достали со стандартной позицией советских хозяйственников - дайте денег и жрите, что дадим.
Поэтому у всех, скорее была уверенность, что сколько им не дашь - они мало что сделают или вообще ничего.
а МП что то делал, пусть и в соседней области.

ИМХО подоплека политического выбора была именно такой.


Владимир
От SSC
К Iva (08.02.2011 18:00:41)
Дата 08.02.2011 18:26:07

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>>Без политической поддержки всё это было нереально. Собственно, ключевое достижение МП - это то, что ему удалось подвязать политбюро к проекту )).
>
>ИМХО туполевцы всех достали со стандартной позицией советских хозяйственников - дайте денег и жрите, что дадим.
>Поэтому у всех, скорее была уверенность, что сколько им не дашь - они мало что сделают или вообще ничего.
>а МП что то делал, пусть и в соседней области.
>ИМХО подоплека политического выбора была именно такой.

Собственно, опыт ГСС как раз ещё раз наглядно показал, что это и есть единственно возможный путь поднятия национального авиапрома - давать много денег, и жрать, что получается.

Гений МП в том, что он точно уловил настроения политбюро, и не стал раздражать их назойливым повторением этого правильного, но крайне неприятного для уха, тезиса )).

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (08.02.2011 18:26:07)
Дата 08.02.2011 21:25:11

Re: [2ZaReznik] Это...

Привет!

>Собственно, опыт ГСС как раз ещё раз наглядно показал, что это и есть единственно возможный путь поднятия национального авиапрома - давать много денег, и жрать, что получается.

Да, если производитель производит то, что может и старается исправить свои косяки. А с Туполевцами картина обратная - он остался в советском времени - дефицита и рынка продавца - бери это говно или вообще ничего не получишь.
Про опыт общения с ними по поводу Ту-204 здесь писали. Никому такого опыта иметь не хочется.

между Сухим и Туполевым есть большая принципиальная разница. Их репутация - их история отношений к клиенту.
У Сухого у гражданских авиакомпаний нет. И это их большой плюс по сравнению с Ту - с которым громадный негативный опыт.

>Гений МП в том, что он точно уловил настроения политбюро, и не стал раздражать их назойливым повторением этого правильного, но крайне неприятного для уха, тезиса )).

Этому Туполев(организация) поспособствовал по полной. Если Сухой не сделает из этого опыта уроков - он повторит путь Туполева. И это не лечится никакими деньгами.


Владимир
От SSC
К Iva (08.02.2011 21:25:11)
Дата 09.02.2011 00:43:46

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>Да, если производитель производит то, что может и старается исправить свои косяки. А с Туполевцами картина обратная - он остался в советском времени - дефицита и рынка продавца - бери это говно или вообще ничего не получишь.
>Про опыт общения с ними по поводу Ту-204 здесь писали. Никому такого опыта иметь не хочется.

>между Сухим и Туполевым есть большая принципиальная разница. Их репутация - их история отношений к клиенту.
>У Сухого у гражданских авиакомпаний нет. И это их большой плюс по сравнению с Ту - с которым громадный негативный опыт.

ИМХО, у Вас наивно-либеральное представление о перипетиях нашего авиапрома в начале 21 века )). Ни Сухой, ни Туполев даже близко не были корпорациями, и там даже близко не было аналога битвы каких-нибудь Боинга и МД за клиентов.

Отрасль в начале 200х получала с рынка финансовый поток, совершенно недостаточный даже для текущего функционирования, не то, что для развития, и в лице различных команд боролась в первую очередь за господержку.

А политбюро в этот момент решало, что с этим всем несчастьем делать, и сервисные традиции каких-нибудь Туполевых были в этом решении сто-десятым критерием, ибо понятно было, что при желании и финансировании все эти сервисно-маркетинговые штучки налаживаются элементарно, посредством смены соответствующих фигур и/или созданием соответствующих оргструктур.

И спектр мнений, в политбюро, как я понимаю, был очень широк, вплоть до "закрыть всё нахрен, переживём, как пережили потерю кучи других отраслей".

В среднем политбюро пришло к такому мнению: а) поддержать отрасль надо, но без больших затрат, и с быстрейшей самоокупаемостью, б) рынок РФ слишком мал, чтобы запустить нормальную серию для окупаемости, а значит надо ориентироваться прежде всего на рынки Запада.

По совокупности тезисы (а) и (б) означали, что обсуждаемый Ту-334 в желаемое русло никак не попадает, т.к:
а) надо вкладывать много денег в запуск, б) надо вкладывать ещё больше денег в поставщиков комплектующих, в) на Западе наши самолёты в нашей комплектации совсем не ждут, г) нужно делать полноценную самостоятельную сервисную сеть.

Сервисные традиции Туполевых, повторюсь, во всём этом деле были наименьшей проблемой.

Отсюда и родилась общая мысль, что перспективная модель должна быть укомплектована по максимуму западной комплектухой, типа это дешёво (в смысле не надо вкладывать инвестиции в поставщиков), сердито надёжно, и типа будет приятно западникам (вроде как взятка ))) ), после чего они (западники) сразу разомлеют и будут брать наши самоли пачками. От всего этого и многие другие решения, упоминать которые не будем, чтобы не разводить флейм )).

Реальность оказалась, как всегда, несколько сложнее.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (09.02.2011 00:43:46)
Дата 09.02.2011 08:10:14

Re: [2ZaReznik] Это...


>Отсюда и родилась общая мысль, что перспективная модель должна быть укомплектована по максимуму западной комплектухой, типа это дешёво (в смысле не надо вкладывать инвестиции в поставщиков), сердито надёжно, и типа будет приятно западникам (вроде как взятка ))) ), после чего они (западники) сразу разомлеют и будут брать наши самоли пачками. От всего этого и многие другие решения, упоминать которые не будем, чтобы не разводить флейм )).
Вот это почти в точку.
>Реальность оказалась, как всегда, несколько сложнее.
На самом деле да, во первых было условие, что 40% комплектухи должно западниками заказываться у нас на суббподряд (пример СКВ ССЖ - бренд "Либхер" но многое разрабатывает и делает Теплообменник , а Либер шильдики свои лепит), типа так хотели подтянуть наших до "уровня" ну и вообще задействовать. Но и это требование к сожалению не всеми поставщиками было выполнено по разным причинам.
Во вторых пачками не пачками, но действительно благодаря такому ходу конем во-первых ряд фирм теперь заинтересованы в продвижени этого проекта и с западной сертификацией попроще, потому как почти все КИ уже сертифицированы там.
В принципе сейчас забавная ситуация ИМХО. Идут две программы самолетов одного класса АН-148 и ССЖ. В одной самолет отечественный, начинка импортная, в другом - наоборот, все вместе половинки единого целого :)
Извращение конечно, но в текущей ситуации может быть наилучшее решение :)
От ZaReznik
К Flanker (09.02.2011 08:10:14)
Дата 10.02.2011 23:39:39

Re: [2ZaReznik] Это...

>На самом деле да, во первых было условие, что 40% комплектухи должно западниками заказываться у нас на суббподряд (пример СКВ ССЖ - бренд "Либхер" но многое разрабатывает и делает Теплообменник , а Либер шильдики свои лепит),...

И что ж там если не секрет, кроме теплобменников, еще лепит Н.Новгород? AFAIK у "Либхера" благополучно есть своя номенкалтура изделий (включая и теплообменники, кстати)