От Чобиток Василий
К Ф.А.Ф.
Дата 09.02.2011 15:45:40
Рубрики WWII;

В Курской битве из танков немцы безвозвратно потеряли 1 Тигра

Привет!

... но т.к. потери были тяжелыми, пришлось отступить.


Это буквально так и говорили "хисторики" в одном западном документальном фильме. У Вас то же самое.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ф.А.Ф.
К Чобиток Василий (09.02.2011 15:45:40)
Дата 09.02.2011 15:51:04

Если хотите возразить,

то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:51:04)
Дата 09.02.2011 21:10:16

В немецкую армию было призвано 18 миллионов, а не 21. (-)
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (09.02.2011 21:10:16)
Дата 09.02.2011 21:12:39

C учетом уже служивших - 21 млн (-)
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 21:12:39)
Дата 09.02.2011 21:13:30

Нет, с учетом уже служивших - 18 млн (-)
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (09.02.2011 21:13:30)
Дата 09.02.2011 21:19:45

Кривошеев 2010, С.539 (-)
От Пауль
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 21:19:45)
Дата 10.02.2011 01:47:00

Кривошеев сморозил фигню

Армия мирного времени у немцев была чуть больше 1,1 млн.

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 21:19:45)
Дата 09.02.2011 21:28:30

Мюллер-Гиллебрандт 2002, С.716 (-)
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (09.02.2011 21:28:30)
Дата 09.02.2011 22:00:25

хех.. см. там же С. 703 (-)
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 22:00:25)
Дата 10.02.2011 02:06:06

Там список расформированных дивизий. Куда смотреть? (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:06:06)
Дата 10.02.2011 02:44:06

Странный какой-то у вас Мюллер-Гиллебранд (-)
От Александр Солдаткичев
К Пауль (10.02.2011 02:44:06)
Дата 10.02.2011 02:46:59

Электронная версия, возможно, нумерация сбилась. (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:46:59)
Дата 10.02.2011 02:49:03

Определенно (-)
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:06:06)
Дата 10.02.2011 02:19:15

сюда

https://lh4.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TVMgzycFGZI/AAAAAAAAAUo/2ahKOIR0Wpo/gil.jpg


От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:19:15)
Дата 10.02.2011 02:27:50

Ну и?

Здравствуйте

За время войны через вооруженные силы и войска СС прошли 17.893.200 человек.
А где ваш 21 миллион?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:27:50)
Дата 10.02.2011 02:32:48

Re: Ну и?

>Здравствуйте

>За время войны через вооруженные силы и войска СС прошли 17.893.200 человек.

Не "прошли", а призваны в период с июня 1941 по май 1945 года 17,9 млн человек. "Через вооруженные силы и войска СС прошло" больше народа. Больше на величину численности армии, имеющейся в наличии к 1 июню 1939 года.
Кривошеев утверждает, что это число составляло 3,2 млн человек. Если оно было меньшим, то соответственно при расчете баланса прихода/ухода живой силы придется признать, что убитых немцев было ментше, чем 4 млн
От Пауль
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:32:48)
Дата 10.02.2011 02:42:12

Re: Ну и?

>Кривошеев утверждает, что это число составляло 3,2 млн человек. Если оно было меньшим,

Оно было меньшим, см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2145627.htm

>то соответственно при расчете баланса прихода/ухода живой силы придется признать, что убитых немцев было ментше, чем 4 млн

Было больше, чем 4 млн., см. Оверманса. По Кривошееву получается, что немцев попало в плен (в ходе войны и по капитуляции) аж св. 12 млн. Хотя к нам попало 2,7+ млн. и к союзникам 7+ млн.

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:32:48)
Дата 10.02.2011 02:38:48

Re: Ну и?

Здравствуйте

>Не "прошли", а призваны в период с июня 1941 по май 1945 года 17,9 млн человек.

А по ссылке у вас написано "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны". Вы читаете, на что ссылки даёте?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:38:48)
Дата 10.02.2011 02:47:24

Re: Ну и?

>Здравствуйте

>>Не "прошли", а призваны в период с июня 1941 по май 1945 года 17,9 млн человек.
>
>А по ссылке у вас написано "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны". Вы читаете, на что ссылки даёте?

Я читаю так, как написано. "Прошедшие" - это общее название таблицы, а 17,9 млн - это призванные в период с 1.06.1941 по 05.1945.
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:47:24)
Дата 10.02.2011 02:50:45

Re: Ну и?

Здравствуйте

>Я читаю так, как написано. "Прошедшие" - это общее название таблицы, а 17,9 млн - это призванные в период с 1.06.1941 по 05.1945.

Я не вижу в таблице ваших "ещё плюс 3 миллионов". Они не прошли войну?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:50:45)
Дата 10.02.2011 02:56:27

Re: Ну и?

>Здравствуйте

>>Я читаю так, как написано. "Прошедшие" - это общее название таблицы, а 17,9 млн - это призванные в период с 1.06.1941 по 05.1945.
>
>Я не вижу в таблице ваших "ещё плюс 3 миллионов". Они не прошли войну?

В таблице численность армии на 1 июня 1939 года вообще не указана.
Указано только число призванных с июня 39 по май 45 г. Возможно (кто его знает) авто имел что-то другое, но 17,9 млн четко указано, как число призванных именно в этот период
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:56:27)
Дата 10.02.2011 03:00:38

Re: Ну и?

Здравствуйте

>>Я не вижу в таблице ваших "ещё плюс 3 миллионов". Они не прошли войну?

>В таблице численность армии на 1 июня 1939 года вообще не указана.
>Указано только число призванных с июня 39 по май 45 г. Возможно (кто его знает) авто имел что-то другое, но 17,9 млн четко указано, как число призванных именно в этот период

Раз не указаны, значит их не было.
На чем основано ваши утверждение, что их нужно прибавлять?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (10.02.2011 03:00:38)
Дата 10.02.2011 03:03:40

Re: Ну и?

>>Указано только число призванных с июня 39 по май 45 г. Возможно (кто его знает) авто имел что-то другое, но 17,9 млн четко указано, как число призванных именно в этот период
>
>Раз не указаны, значит их не было.

Чего не было? Армии не было до июня 1939?
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 03:03:40)
Дата 10.02.2011 03:48:10

Re: Ну и?

Здравствуйте

>Чего не было? Армии не было до июня 1939?

Не было дополнительных 3 миллионов.
Все, кто прошёл через вооруженные силы, в таблице указаны - 17.893.200 человек.

В другой таблице указано количество призванных с 1.06.1941 по 30.04.1945 - 10.505.700 человек.
Если мы отнимем эти цифры из 18 миллионов, то численность немецкой армии на 1.06.1941 получится 7.5 миллионов человек.
А если из ваших 21 миллиона, то армия выходит 10.5 миллионов человек.

Вам нужно объяснить, какие цифры правильные или вы в курсе?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (10.02.2011 03:48:10)
Дата 10.02.2011 04:07:20

Re: Ну и?

>А если из ваших 21 миллиона, то армия выходит 10.5 миллионов человек.

Цифры не мои, а кривошеевские. Согласитесь, что и М-Г их представил не совсем аккуратно - так, что сохранилась двусмысленность.

Лишний раз убедился, что исследованию группы Кривошеева надо подходить очень аккуратно. Особенно после их эпопеи с повышающими коэффициентами к русским потерям в 1 мировую войну. Такие глюки у них, судя по всему, не исключение, а правило.

В любом случае тезис об относительно низких нем потерях убитыми остается в силе, также, как и их удивительная осведомленность о уровне сов потерь.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 04:07:20)
Дата 10.02.2011 12:38:04

Re: Ну и?

> также, как и их удивительная осведомленность о уровне сов потерь.

Для первого года войны ничего удивительного нет, учитывая что в большинстве случаев поле боя оставалось за нецами в ходе скоротечных боев, в их руки попало много штабной документации и высокопоставленных пленных. Советская же сторона напротив, в большинстве случаев источников достоверных данных о потерях противника просто не имела.
От СБ
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:51:04)
Дата 09.02.2011 16:14:10

Re: Если хотите...

>то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
>Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
>ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
>А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.
 Если всего был призван 21 млн. - никоим образом не получается меньше 7 млн. убитыми и умершими. Три миллиона проваливаются сквозь статистику и растворяются в неведомых далях. Ну, в придачу к 1,6 млн. которые и так выбыли из армии по "другим причинам" до 1945.
От Ф.А.Ф.
К СБ (09.02.2011 16:14:10)
Дата 09.02.2011 16:18:21

Re: Если хотите...

>>то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
>>Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
>>ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
>>А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.
> Если всего был призван 21 млн. - никоим образом не получается меньше 7 млн. убитыми и умершими.

Получается. Ссылку на Кривошеева я уже привел. Там 4,4 млн по балансу убитыми, умершими и пропавшими без вести. Причем, судя по всему значит часть пропавших без вести, просто дезертировала незадолго до или сразу после капитуляции.
От СБ
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:18:21)
Дата 09.02.2011 16:27:30

Re: Если хотите...

>>>то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
>>>Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
>>>ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
>>>А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.
>> Если всего был призван 21 млн. - никоим образом не получается меньше 7 млн. убитыми и умершими.
>
>Получается. Ссылку на Кривошеева я уже привел.
Кривошеев - это авторитет по немецким потерям? Нет, его вы приводите только для натягивания совы на глобус.

>Там 4,4 млн по балансу убитыми, умершими и пропавшими без вести. Причем, судя по всему значит часть пропавших без вести, просто дезертировала незадолго до или сразу после капитуляции.
 Судя по чему? Вот дедушка Мюллер-Гиллебранд говорит, что неотловленные дезертиры до развала немецкой статистики исчислялись сотнями. Человек. Да и после развала массового именно дезертирства никем не отмечено. Так что Кривошеев, записавший в дезертиры (за этот же период) этак пару миллионов немцев получает решительное неодобрение.

Впрочем, по балансу М.-Г. тоже пропадает неизвестно куда (то есть на тот свет) просто дохренища народу. Включая всю численность вермахта на июнь 1939. Там правда было не 3 млн., но тоже порядочно. Но это общие особенности немецкой статистики. По танкам она, на конец 1944, тоже не сходится тысяч так на десять.
От Ф.А.Ф.
К СБ (09.02.2011 16:27:30)
Дата 09.02.2011 16:37:18

Re: Если хотите...

>>Там 4,4 млн по балансу убитыми, умершими и пропавшими без вести. Причем, судя по всему значит часть пропавших без вести, просто дезертировала незадолго до или сразу после капитуляции.
> Судя по чему? Вот дедушка Мюллер-Гиллебранд говорит, что неотловленные дезертиры до развала немецкой статистики исчислялись сотнями.

Так это до развала. А что было после, кто считал?

>Человек. Да и после развала массового именно дезертирства никем не отмечено.

не отмечено, что немецкие военнослужащие прятались и выдавали себя за гражданских, чтобы не попасть в плен?

>Так что Кривошеев, записавший в дезертиры (за этот же период) этак пару миллионов немцев получает решительное неодобрение.

И где это у кривошеева непосредственно про дезертиров? Он объединяет убитых/умерших с пропавшими без вести и все равно получается цифра не более 4,4 млн.
Как можно насчитать больше, если принципиальный баланс известен?
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:37:18)
Дата 09.02.2011 17:03:00

Сам баланс, кстати тоже вызывает большие сомнения

по каой методике посчитанны призванные? Хиви, иностранные добровольцы, члены военнизированных организаций, которые не вермахт и не СС и т.д. и т.п. включены в число призванных? А в чило умерших?
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 17:03:00)
Дата 09.02.2011 18:34:12

Приведите, пожалуйста, баланс, который не вызывает сомнения (-)
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 18:34:12)
Дата 09.02.2011 22:32:58

Чтобы опровергнуть научную теорию нет необходимости

создавать альтернативную. Достаточно поставить опровергающий экспиримент или указать на внутрение нестыковки.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 22:32:58)
Дата 09.02.2011 22:37:56

Где Вы увидели теорию?

>создавать альтернативную. Достаточно поставить опровергающий экспиримент или указать на внутрение нестыковки.

Никакая теория тут не обсуждается. Есть таблица (баланс потерь), приведенная Кривошеевым и основанная на наиболее надежных цифрах и исследованиях.
Более надежных цифр, насколько я понимаю, у Вас нет. Чем прикажете оперировать?
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 22:37:56)
Дата 10.02.2011 12:31:24

Re: Где Вы...

>Никакая теория тут не обсуждается. Есть таблица (баланс потерь), приведенная Кривошеевым и основанная на наиболее надежных цифрах и исследованиях.

Кривошеев там сам же привел кучу оговорок по этим цифрам.

>Более надежных цифр, насколько я понимаю, у Вас нет. Чем прикажете оперировать?

При отсутсвии сопоставимых цифр (полученных по одной методике), я бы посоветовал не заниматься их сравнением вообще, или попытаться привести их к сопоставимому виду.
От Паршев
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:51:04)
Дата 09.02.2011 15:59:17

А нет какой-нибудь генеральной ссылки?

>то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
>Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
>ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
>А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.

По приходу-расходу? Чтобы и с вермахтом, и с люфтваффе, и с СС
От Ф.А.Ф.
К Паршев (09.02.2011 15:59:17)
Дата 09.02.2011 16:01:47

Re: А нет...

У кривошеева есть табличка
"Динамика изменения численности личного состава вооруженных сил фашистской Германии (вермахта и войск СС, без войск союзников) в ходе второй мировой войны (1939--1945 гг.), (в тыс.чел.)"
http://moshkow.library.kr.ua/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489828