От Лейтенант
К ttt2
Дата 07.02.2011 19:15:25
Рубрики WWI;

Re: позиционная война...

>Если утыкать фронт пулеметами то видимо можно сильно превосходящие силы сдерживать?

Пулеметы можно перемолоть артилерией на ограниченном участке. Но по перемолотому пространству нельзя сколь-нибудь быстро затащить в прорыв артилерию. Да и пехота втягивается в такой прорыв медленно. А вот обороняющийся быстро маневрирует резервамипо рокадам (железка, авто) в глубине.
Следовательно кроме "пулеметов" критично наличие крупных резервов.
От Robert
К Лейтенант (07.02.2011 19:15:25)
Дата 08.02.2011 14:37:13

Миxаил Свирин писал тут (давно)

что наступающиx финнов в 1941 на Карельском Перешейке остановили именно пулеметные батальоны. Нанесли им потери человек в 600, а это для финнов было много (у ниx население-то всего ничего).
От Роман Алымов
К Robert (08.02.2011 14:37:13)
Дата 08.02.2011 14:46:39

То немного другие пулемётные батальоны (+)

Доброе время суток!
>что наступающиx финнов в 1941 на Карельском Перешейке остановили именно пулеметные батальоны. Нанесли им потери человек в 600, а это для финнов было много (у ниx население-то всего ничего).
***** Это части, занимающие укрепрайон, соответственно финов остановило наличие на их пути оборудованного укрепрайона, а не просто пулемётов.

С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (08.02.2011 14:46:39)
Дата 08.02.2011 15:08:03

Еще от местности сильно зависит

Если на пути наступающего какая-нибудь речка, болото, или просто ровное поле перед каким-нибудь лесом, или деревней например с несколькими кирпичными зданиями.

Иди и наступай в такой ситуации: положишь кучу бойцов, если у противника всего несколько пулеметов и одна противотанковая пушка.

Игорь Куртуков давно (он читал арxивные документы) писал, что это называется "оборона направлений" а не "оборона рубежей": когда командиру разрешено, нанеся противнику серьезные потери, "отскочить" назад на следующий "выгодный для обороны" рубеж. И пусть противник тогда проводит артподготовку по пустому месту перед следующей его атакой.
От ttt2
К Лейтенант (07.02.2011 19:15:25)
Дата 07.02.2011 19:27:53

Т.е. все равно должно быть близко 1:1? (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.02.2011 19:27:53)
Дата 07.02.2011 21:37:30

В оперативном и стратегическом смысле - да (-)
От Robert
К Дмитрий Козырев (07.02.2011 21:37:30)
Дата 08.02.2011 15:31:05

В оперативном смысле, даже в тактическом

еще очень важно за кем осталось поле боя, xоть ненадолго.

Тот, кто его занял и своиx раненыx эвакуирует в госпиталя, и чужиx в плен возьмет, и свою битую бронетеxнику починит или в тыл в ремонт на буксире утащит, и чужую. А ту что починть/эвакуировать невозможно - сожжет/взорвет/расстреляет из танков до состояния "металлолом". И все боеприпасы что к бою долго шоферы возили соберет.

Т.е. у того кто поле занял - вся теxника скоро обратно в строю, а у того кто поле отдал - теxники нет.

Посмотрите в Кубинке xоть на теxнику немецкую второй половины войны. Пробоины редко, значит были совершенно ерундовые поломки (двигатель заглоx, гусеницу перебили, буксирный крюк оторван, и так далее). Но советские войска тогда наступали. А в первую половину войны было наоборот: полно в Интернете фото чуть-чуть сломнной теxники советской.
От СБ
К ttt2 (07.02.2011 19:27:53)
Дата 07.02.2011 19:36:45

Зависит от подготовки и умения сторон.

Пока у союзников было плохо с умением, немцам удавалось успешно обороняться при достаточно заметной разнице в числе.
От ttt2
К СБ (07.02.2011 19:36:45)
Дата 07.02.2011 19:45:00

Re: Зависит от...

> Пока у союзников было плохо с умением, немцам удавалось успешно обороняться при достаточно заметной разнице в числе.

примеров большой разницы не помните?
Сколько было соотношение?

С уважением
От СБ
К ttt2 (07.02.2011 19:45:00)
Дата 07.02.2011 20:30:33

Re: Зависит от...

>> Пока у союзников было плохо с умением, немцам удавалось успешно обороняться при достаточно заметной разнице в числе.
>
>примеров большой разницы не помните?
>Сколько было соотношение?
 Примерно двоекратное превосходство союзников на Сомме, например. Но там, несмотря на малоадекватную подготовку и командование у англичан, результат для немцев уже вышел сомнительный. Если брать чистые успехи обороняющейся стороны, то наверное наихудшее для неё соотношение сил было в наступлении Нивелля (около полумиллиона немцев против 1,2 млн. союзников, .

>С уважением
От Роман Алымов
К ttt2 (07.02.2011 19:27:53)
Дата 07.02.2011 19:34:53

Всё ещё хуже (+)

Доброе время суток!
Следуя Исаеву, сторона, принявшая стратегию пассивной обороны, должна иметь сил намного больше, чем у противника, чтобы быть сильнее его в любой точке, где тот может ударить.
С уважением, Роман
От Meliboe
К Роман Алымов (07.02.2011 19:34:53)
Дата 07.02.2011 20:35:15

ИМХО неверно для ПМВ

>Доброе время суток!
> Следуя Исаеву, сторона, принявшая стратегию пассивной обороны, должна иметь сил намного больше, чем у противника, чтобы быть сильнее его в любой точке, где тот может ударить.
>С уважением, Роман

Утверждение актуально только если наступающий в результате боёв добьется прорыва и будет иметь время и силы для осуществления маневра. Без автотранспорта на западном фронте это нереально, железные дороги позволяли заткнуть прорыв. Я бы сравнил эти сражения с бородинским, атакующий вроде как и оставлял за собой поле боя но решительных результато в не было.

Утверждение о том что Верден, Пашендейль и др это в первую очередь битвы на истощение я считаю неверным. По сути война на западном фронте была одной большой осадой, и методы были соответствующие - целью атак были ключевые пункты обороны, потеряв которые противник был бы вынужден откатываться назад, и так методически закончить войну. Основная причина неудач в первые годы - нехватка артиллерии.

От Олег...
К Роман Алымов (07.02.2011 19:34:53)
Дата 07.02.2011 20:00:43

И это совершенно верно подмечено. И тогда это тоже понимали... (-)
От БорисК
К Олег... (07.02.2011 20:00:43)
Дата 08.02.2011 07:19:29

Что именно понимали?

Как Вы полагаете, что этих понимающих вынуждало перейти к обороне, недостаток сил или их избыток?
От Олег...
К БорисК (08.02.2011 07:19:29)
Дата 08.02.2011 13:13:41

Ни то и ни другое...

>Как Вы полагаете, что этих понимающих вынуждало перейти к обороне, недостаток сил или их избыток?

Упущение инициативы.
От БорисК
К Олег... (08.02.2011 13:13:41)
Дата 09.02.2011 05:55:35

Ничего себе, упущение...

>Упущение инициативы.

Причину этого самого "упущения" назовите. С чем эта причина связана, с недостатком сил или с их избытком? Почему немцы упустили инициативу в 1914 г.? И кто ею владел бОльшую часть времени, например, на Западном фронте ПМВ?

Вот, кстати, что писал один из действительно понимавших в этом вопросе, А.А. Свечин:

Преследование негативных целей, т.е. борьба за сохранение, полностью или частично, существующего положения требует, в общем и целом, меньшего расхода сил и средств, чем преследование позитивных целей, т.е. борьба за захват, за продвижение вперед. Удерживать имеющееся легче, чем завоевывать новое. Слабейшая сторона, естественно, обращается к обороне.

Учитесь у классиков.
От Мелхиседек
К БорисК (09.02.2011 05:55:35)
Дата 09.02.2011 13:29:21

Re: Ничего себе,

>Причину этого самого "упущения" назовите. С чем эта причина связана, с недостатком сил или с их избытком? Почему немцы упустили инициативу в 1914 г.?

истощение мобзапасов, проблемы с прорывом обороны и проблемы на восточном фронте
От БорисК
К Мелхиседек (09.02.2011 13:29:21)
Дата 10.02.2011 05:49:50

Re: Ничего себе,

>>Причину этого самого "упущения" назовите. С чем эта причина связана, с недостатком сил или с их избытком? Почему немцы упустили инициативу в 1914 г.?

>истощение мобзапасов, проблемы с прорывом обороны и проблемы на восточном фронте

Верно. Все, что Вы перечислили, и привело к тому, что имевшихся у Германии сил и средств при существовавшем тогда уровне военного искусства стало недостаточно для широкомасшабных наступлений на Западном фронте. Поэтому она вынужденно перешла к обороне, хотя всем было очевидно, что длительная война на истощение закончится не в ее пользу. Просто из-за банальной нехватки материальных и продовольственных ресурсов.
От ttt2
К Роман Алымов (07.02.2011 19:34:53)
Дата 07.02.2011 19:41:49

ИМХО это несерьезно

> Следуя Исаеву, сторона, принявшая стратегию пассивной обороны, должна иметь сил намного больше, чем у противника, чтобы быть сильнее его в любой точке, где тот может ударить.

Когда у тебя намного больше сил со времен фараонов шли в наступление

Для чего тогда строят рокады как не для переброски в нужный район

>С уважением, Роман
С уважением
От Олег...
К ttt2 (07.02.2011 19:41:49)
Дата 07.02.2011 20:03:19

На чьей стороне иницциатива?

Иногда просто нет времени на применение своих сил - приходится постоянно отражать атаки противника.

В крестики-нолики играли когда-нибудь? Кто первый ходит - атакует до тех пор, пока не ошибется. Его противник вынужден тратить свои ходы на то, чтобы не дать закончить ряд. И до тех пор, пока инициатива в результате ошибки перейдет к нему. Дальше - всё наоборот.
От Роман Алымов
К ttt2 (07.02.2011 19:41:49)
Дата 07.02.2011 19:45:36

Не всё так просто (+)

Доброе время суток!
Когда сил намого больше, противник будет понимать что оборона его не спасёт, и будет пытаться активными действиями бить превосходящие силы по частям, навязывать им невыгодную тактику или стратегию, и так далее - как раз со времён фараонов так и было.

С уважением, Роман