От Глеб Бараев
К badger
Дата 13.12.2001 06:47:08
Рубрики Суворов (В.Резун);

А.Т.Фоменко - нынешний аналог Т.Д.Лысенко (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (13.12.2001 06:47:08)
Дата 13.12.2001 11:54:40

Т.Д.Лысенко то ж был очень неплохим прикладным агрономом...

И снова здравствуйте
и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...
С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата 13.12.2001 16:22:05

Трофим Денисович Лысенко был очень неплохим агрономом (+).

САС!!!

>И снова здравствуйте
>и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...
>С уважением ФВЛ

и не только прикладным. У него огромные заслуги в деле организации сортоиспытательной работы в СССР. Что же до научных заблуждений - да, были.
НО!
1)Дискуссию в 1938 г. затеял не он, а его противники. (Причем начали с грубейших наездов на Дарвина).
2)Генетиков Вавиловской школы равно как и самого Вавилова он не шмалял (с этим прекрасно справились перебежчики от Вавилова, которые потом перебежали обратно).

Для понимания гонений на генетику надо учесть следущие моменты (это я вам как генетик по образованию говорю):
1)Модель Уотсона-Крика создана только в 1953 г.
2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
3) Свою программу модернизации сельского хозяйства они провалили полностью.
4) Мягко говоря странные теории, бытовавшие в их среде. Так ИМХО Кольцов (а может и не он, но ТОЧНО один из ведущих советских генетиков) помнится тискнул статью, в которой доказывал, что рабочие и крестьяне менее талантливы, чем представители дворянства и буржуазии. С научной точки зрения это абсолютный бред.
5) Прикладная роль генетиков в рассовой теории Адольфа Штилькгрубера. Они там очень хорошо замазались (но это уже не 1938 а 1948 г.).

С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (13.12.2001 16:22:05)
Дата 14.12.2001 02:59:06

Но в 30-е годы в генетике действительно творился разброд и шатания...

И снова здравствуйте

не оправдываю Лысенко ибо то что казалось в 1933 смелой гипотезой в 1963 ялялось полным бредом. Но все же причины разгрома генетики в СССР весьма сложны, а Н.И.Вавилова вообще аресовали не за научные дела.

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К Холод (13.12.2001 16:22:05)
Дата 13.12.2001 20:19:42

101-й раз: не срамитесь, не было никакого Адольфа Шикльгрубера. (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (13.12.2001 20:19:42)
Дата 14.12.2001 02:56:42

Действитель не было

И снова здравствуйте

маленький Адольф записан в приходскую книгу под фамилией своего законного отца - Гитлер, тот ее сменил с фамилии Шикельгруббер за четыре года до рождения сына.

Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (14.12.2001 02:56:42)
Дата 14.12.2001 10:23:17

Неправда Ваша, дяденька!


>маленький Адольф записан в приходскую книгу под фамилией своего законного отца - Гитлер, тот ее сменил с фамилии Шикельгруббер за четыре года до рождения сына.

- лет за 14-15. И не Шикельгруббер, а Schicklgruber. Между "к" и "л" никакого "е", нет и двойного "б".
----------------------

>Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.

- Алоиз Гитлер был всю жизнь австрийским подданным. Как Гитлер сумел вступить в баварский полк - а история расследовалась в 20-х гг. - неясно. Скорее всего, в суматохе первых дней войны никому не пришло в голову проверить его подданство.
Сам Гитлер получил германское подданство, если не ошибаюсь, летом 1932 г. От австрийского гражданства отказался где-то в 1925-26.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (14.12.2001 10:23:17)
Дата 14.12.2001 13:02:23

однако с годом ошибся....

И снова здравствуйте

>- лет за 14-15. И не Шикельгруббер, а Schicklgruber. Между "к" и "л" никакого "е", нет и двойного "б".
тут вы правы...
>>Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.
>
>- Алоиз Гитлер был всю жизнь австрийским подданным. Как Гитлер сумел вступить в баварский полк - а история расследовалась в 20-х гг. - неясно. Скорее всего, в суматохе первых дней войны никому не пришло в голову проверить его подданство.
>Сам Гитлер получил германское подданство, если не ошибаюсь, летом 1932 г. От австрийского гражданства отказался где-то в 1925-26.

Однака какой то тугамент причастности своей к Германии вобще и Баварии в частности он таки предьявил в баварскую канцелярию ,сам пишет но очень туманно). Сам он по рождению австрийцский подданый, но тогда это ему мешало поступить в немецкую часть но несильно...


>С комсомольским приветом!
С уважением ФВЛ
От Холод
К Игорь Островский (13.12.2001 20:19:42)
Дата 13.12.2001 22:42:19

В реале не было Шикльгрубера.

САС!!!

Зато в виртуале имеется.

С уважением, Холод
От Игорь Островский
К Холод (13.12.2001 22:42:19)
Дата 14.12.2001 00:31:24

Бессмыслица (-)
От Холод
К Игорь Островский (14.12.2001 00:31:24)
Дата 14.12.2001 01:24:37

Как сказать

САС!!!

Гитлер (Hitler) [настоящая фамилия — Шикльгрубер (Schicklgruber)] Адольф (20.4.1889, Браунау, Австрия, — 30.4.1945, Берлин), лидер германской фашистской (Национал-социалистской) партии, глава германского фашистского государства (1933—45), главный военный преступник. Родился в семье таможенного чиновника. Ещё до 1-й мировой войны был ярым приверженцем антисоциалистических, националистических и антисемитских «теорий». С 1913 в Мюнхене; во время 1-й мировой войны был ефрейтором германской армии. В 1919 один из организаторов, с 1920 глава (фюрер) т. н. Национал-социалистской рабочей партии Германии. 8—9 ноября 1923 Г. вместе с генералом Э. Людендорфом предпринял в Мюнхене попытку фашистского переворота, которая окончилась провалом. В борьбе за власть Г. использовал безудержную демагогию, провокации, шантаж и убийства. Ведя на средства, выделявшиеся германскими монополиями, реваншистскую пропаганду под флагом борьбы против Версальского договора 1919, Г. и его сообщникам удалось разжечь шовинизм в стране и создать себе массовую опору среди населения. 30 января 1933 президент П. Гинденбург назначил Г. рейхсканцлером. После смерти Гинденбурга Г. сосредоточил в своих руках всю законодательную и исполнительную власть, объединив посты президента и рейхсканцлера (августе 1934). Г. и его сообщники установили в стране кровавый террористический режим и превратили Германию в вооружённый лагерь. Фашистская Германия во главе с Г. осуществила вооружённую интервенцию против Испанской республики (1936—39), захватила Австрию (1938), оккупировала Чехословакию (1938—39) и, сколотив блок стран-агрессоров, развязала 2-ю мировую войну 1939—45. 22 июня 1941 фашистская Германия напала на СССР. В декабре 1941 Г. стал главнокомандующим германскими вооружёнными силами.

Г. был вдохновителем и одним из главных организаторов массового истребления мирного населения и военнопленных, чудовищных зверств, совершенных фашистами в оккупированных Германией странах и особенно на временно захваченных территориях СССР. В 1945, в условиях разгрома фашистской Германии, развала фашистского государства и вступления советских войск в Берлин, Г. покончил жизнь самоубийством в подземелье берлинской имперской канцелярии.



С уважением, Холод
От Игорь Островский
К Холод (14.12.2001 01:24:37)
Дата 14.12.2001 01:43:17

Неправда

Похоже на статью из словаря. Но словарь Ваш врёт. Алоиз Шикльгрубер, незаконнорожденный, был "легитимирован" в возрасте 39 лет и с тех пор носил на законных основаниях фамилию Hitler. Его сын Адольф родился лет через 14, по-моему, после этой процедуры. Всю жизнь совершенно законно звался Hitler, никогда не носил фамилию Schicklgruber. Уже устал объяснять. Сведения взяты из наиболее подробных биографий Гитлера, какие имеются на английском и немецком: Kershaw, Fest, Maser.

С комсомольским приветом!
От ID
К Холод (14.12.2001 01:24:37)
Дата 14.12.2001 01:37:17

Цитата на цитату

Приветствую Вас!

Адольф Гитлер (родился 20 апреля 1889 года) был немцем, но родился не в Германии, а в Австрии. Подобно Наполеону (уроженцу Корсики) и Сталину (грузину), Гитлер нашел приложение своим силам не на родине.
Генеалогия Гитлера туманна. Его бабка Мария-Анна Шикльгрубер (1795-1847) - из крестьян, работала прислугой, в 42 года родила вне брака сына Алоиса (1836-1903), будущего отца фюрера. Через 4 года она вышла замуж за Иоганна-Георга Гидлера, но жила с сыном в доме его брата Иоганна-Непомука. На воспитание Алоиса Мария-Анна получала деньги от еврейской семьи из Граца. Кроме того, в те же годы она служила в другой еврейской семье в Вене. Чьим сыном был Алоис, скорее всего, не знала даже его мать. В 1876 году был составлен документ усыновления Алоиса Иоганном-Георгом Гидлером, к тому времени 20 лет уже как покойным. Фамилия была написана - Гитлер.
Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита. Мать Гитлера была его третьей женой и приходилась ему двоюродной племянницей, была внучкой упомянутого Иоганна-Непомука. Алоис был старше ее на 20 лет (интересно, что он был младше своей первой жены примерно на столько же).

С уважением, ID
От Игорь Островский
К ID (14.12.2001 01:37:17)
Дата 14.12.2001 10:14:43

И тут неправда! Заколебали вы меня. Вот вам правда:

Еврейские предки Гитлера

Слухи на эту тему всплывают снова и снова. В известного рода литературе утверждение о частично еврейском происхождении Адольфа Гитлера стало уже общим местом. Интересующиеся этим вопросом могут найти достаточно исчерпывающую информацию по следующему адресу:
http://www.h-ref.de/dk/bio/hitler/vorf/vorfahr.shtml

Для невладеющих немецким языком прилагаю незначительно сокращённый перевод вышеуказанного текста.

ИМЕЛ ЛИ ГИТЛЕР ЕВРЕЙСКИХ ПРЕДКОВ ?

Время от времени в дискуссиях всплывает утверждение, что Гитлер имел еврейских предков. В качестве источников упоминаются различные публикации, например, Дитриха Брондера «Прежде чем пришёл Гитлер» [1] или Хеннеке Карделя «Адольф Гитлер – основатель Израиля» [2].
В конечном счёте восходят все эти работы к одному единственному источнику – Гансу Франку, гитлеровскому генерал-губернатору Польши. В Нюрнберге Ганс Франк рассказал следующее: Гитлер получил от Патрика Гитлера, сына своего единокровного брата Алоиза, письмо, которое можно счесть попыткой вымогательства, поскольку в истории семьи Гитлера имелись «определённые обстоятельства». По этому поводу Ганс Франк пишет:
«Отец Гитлера был внебрачным ребёнком одной поварихи по имени Шикльгрубер, служившей в одном доме в Граце, и родом из Леондинга под Линцем» (Hans Frank. In Angesicht des Galgens, S. 330). [3]
Мария Шикльгрубер была в услужении в доме еврея по имени Франкенбергер. Но этот Франкенбергер не был, по словам Франка, дедом Гитлера, так как: «Адольф Гитлер знал сам, что его отец произошёл не от интимной связи этого еврея из Граца с Марией Шикльгрубер. Он знал это по рассказам своего отца и бабушки. ... То, что Адольф Гитлер не имел в своих жилах еврейской крови, кажется мне настолько очевидным, судя по всему его существу, что об этом нечего и говорить» (Франк, с. 331)
В изложении Франка имеется одна кричащая неточность: Адольф Гитлер был рождён в 1889 г. А его бабушка Мария Анна Шикльгрубер умерла уже в 1847 г.; она не могла ему поэтому ничего рассказать. Очевидно, что вся история неверна. Но это ещё не всё: после того как Ганс Франк определённо подчеркнул, что Гитлер «не имел никакой еврейской крови в своих жилах», всего шестью строками ниже делает он следующее замечание:
«Итак, я должен сказать, что это не вполне исключено, что отец Гитлера был полуеврей, произошедший от внебрачной связи этой Шикльгрубер с тем евреем из Граца. В таком случае сам Гитлер был бы четверть-евреем, а его ненависть к евреям была бы обусловлена психозом ненависти к родным. Кто бы мог всё это понять!» (Франк, с. 331).
В самом деле, кто бы мог всё это понять, какие там взаимоисключающие идеи бурлили в голове Ганса Франка «перед лицом виселицы» (перевод названия его записок, сделанных в Нюрнберге в ожидании суда и казни – И.О.). Надёжным источником его записки во всяком случае не являются и во многих случаях можно даже доказать, что его утверждения неверны.

«Если сведения Ганса Франка ... верны, то некий еврей по имени Франкенбергер должен был жить в Граце в 1836 г. ... Также должно быть доказано, что бабушка Гитлера Мариа Анна Шикльгрубер жила в прислугах в Граце в 1836 г. Но это всё не может быть доказано. Не может быть также доказано, что в 19 веке существовали вообще немецкие евреи с именем Франкенбергер. Герхард Кесслер не нашёл в 1935 г. (с учётом возможных изменений в написании имени) ни одного единственного носителя имени Франкенбергер» (Maser, Adolf Hitler, S. 25). [4]
Упомянуй Кесслер написал работу под названием «Фамилии евреев в Германии».
В Граце жили люди с такой фамилией, однако «ни один из установленных грацских Франкенбергеров не мог быть отцом Алоиза Шикльгрубера» (Мазер, с. 26). К этому можно добавить следующее: «В Граце с конца 15 века и до десятилетия, следующего за смертью Марии Анны Шикльгрубер, не было ни одного оседлого еврея» (Мазер, с. 27).
Причиной тому был указ кайзера, запрещавший евреям там проживать и действовавший до 1848 г.. А поскольку в Граце не было никакого еврея по имени Франкенбергер, то бабушка Гитлера не могла служить у него и от него забеременнеть.

Но и это ещё не всё. До сих пор мы исходили из того, что, по крайней мере, сведения Ганса Франка о том, что бабушка Гитлера жила в прислугах в Граце, верны. Но даже и это не так, поскольку «Анна Мариа Шикльгрубер из Штронес не зарегистрирована ни в грацской «книге слуг», ни в «книге горожан» (Мазер, с. 28).
Кроме того, в указанный период бабушка Гитлера получала переводы в счёт одного наследства, которые адресовались в Штронес, а не в Грац.
...
Бригитте Хаманн, ссылаясь на Мазера, комментирует ложную версию Ганса Франка следующим образом: «Необходимо зафиксировать, что вся история с Франкенбергером имеет один единственный источник, а именно Ганса Франка. В поисках мотива для его двусмысленных намёков можно придти к подозрению, что злобный антисемит Франк хотел приписать ненавистным евреям ещё и вину за Холокост и поставить их посредством этих слухов в неловкое положение» (Hamann, S. 77). [5]
Бездоказательные и частью явно ложные утверждения Ганса Франка были такими людьми как Кардель и Брондер без критики и проверки перенесены в их книги.
...
Вернёмся ещё раз к предполагаемой попытке шантажа, предпринятой Патриком Гитлером и/или Бриджит Гитлер. По прибытии в США Патрик и Бриджит Гитлер хотя и давали интервью о своём знаменитом родственнике, однако «ни в одном из этих интервью не было речи о предполагаемом еврейском дедушке Гитлера. А сколько денег могли бы заработать Патрик и Бриджит Гитлер с этой story! ... Также и в посмертно опубликованных мемуарах Бриджит Гитлер нет ни малейшего намёка на какую-то еврейскую родню» (Хаманн, с. 77).

Что вообще стоит за этой историей с предполагаемым вымогательством?
Ian Kershaw называет Патрика Гитлера в своей книге «Hitler 1889-1936» [6] на стр. 36 попрошайкой. Он хотел денег и несколько раз получал их от Гитлера. Это может быть и правдой, что этот родственник шантажировал Гитлера или пытался шантажировать, но из этого вовсе не следует наличие у Гитлера еврейских предков, уже потому хотя бы, что были и другие в высшей степени неприятные обстоятельства, которыми Гитлера можно бы было так же успешно шантажировать: «Гитлер, который хорошо знал о кровосмесительной практике (инцест) в рамках своего «клана», не хотел слухов на эту тему. Как сообщал Патрик Гитлер в своей статье в «Paris Soir», он был своим дядей жестоко обруган, только потому что говорил в своих интервью о происхождении Гитлера. Известно также, что Гитлер опасался иметь детей. Представление, что его ребёнок, вследствие его – Гитлера – инцестуозного происхождения может быть не нормален, мучало его. Адольф Гитлер продолжил и сам практику кровосмешения, что, по мнению генеалогов, обычно для людей, происходящих от кровосмесительных связей, - в случае с его племянницей «Гели» Раубаль, которая была – если верить Патрику Гитлеру – беременна от Гитлера в 1931 г.» (Мазер, с. 36).
И в вышеупомянутой газетной статье с разоблачениями Патрик Гитлер ни словом не упоминает о еврейских предках Гитлера.
Ни одно из исследований по этому вопросу, проведённых различными историками, не принесло доказательств существования еврейских предков Гитлера; во многих случаях утверждения такого рода могли быть однозначно опровергнуты.
После того как Франкенбергер в качестве отца вышел из игры, остаются только братья Йоганн Георг Хидлер (Hiedler) и Йоганн Непомук Хюттлер (Huettler) как кандидаты в дедушки Гитлера (различное написание их фамилий не должно смущать – для 19 в. это было обычным делом. – И.О.). Кто из них был им на самом деле, установить, по-видимому, невозможно. Но для вопроса о предполагаемых еврейских предках Гитлера это роли не играет, т.к. оба они были не евреи, а католики.

Литература

[1] Bronder, Dietrich. Bevor Hitler kam. Hans Pfeiffer Verlag, 1964.
[2] Kardel, Hennecke. Adolf Hitler – Begruender Israels. Marva-Verlag, 1975.
[3] Frank, Hans. Im Angesicht des Galgens. Alfred Beck Verlag, 1953.
[4] Maser, Werner. Adolf Hitler. Heyne 19/421.
[5] Hamann, Brigitte. Hitlers Wien. Pieper, 1997.
[6] Kershaw, Ian. Hitler 1889-1936. DVA, 1998.



От переводчика.
Автор статьи – Юрген Ландовски.
Уровень, в общем, компиляторский. Есть пара мелких неточностей. Но в целом вопрос освещён достаточно полно.
Добавлю ещё пару слов. Самою, пожалуй, экзотическою версиею происхождения Алоиза Шикльгрубера-Гитлера является следующая: Мария Анна Шикльгрубер служила якобы в доме венского Ротшильда и забеременела от него. Но у меня есть и более смелая гипотеза: Мария Анна забеременела от одного российского великого князя, путешествовавшего как раз за девять месяцев до рождения Алоиза по Австрии. И я настаиваю, чтобы эта гипотеза рассматривалась с не меньшим вниманием, чем любая другая. Она ничем не хуже.
Все спекуляции вокруг рождения Алоиза Гитлера основываются на факте его незаконнорожденности, что, само по себе, достаточно странно – разве рождение в законном браке что-либо гарантирует? Мало ли на свете неверных жён? Антисемитам, особенно злостным, есть о чём задуматься. Так ли уж они уверены, что ни одна из их бабушек не имела еврейского любовника? Или прабабушек?

Теперь по существу проблемы. Нездоровый интерес к родословной Адольфа Гитлера основан не представлении, что этническое происхождение Гитлера может как-то повлиять на решение вопроса об ответственности за разжигание войны, совершённые при этом жестокости, за геноцид еврейского народа.
Представление это совершенно абсурдно. И не потому, что три четверти немецкой крови это в три раза больше чем четверть еврейской крови, которую так усиленно пытаются отыскать у Гитлера. Будь Адольф Гитлер даже чистокровным евреем и это бы ничего не изменило, ибо и война и геноцид не были приватным делом Гитлера, но государственной политикой, проводившейся в жизнь всею мощью государственной власти и с вовлечением сотен тысяч и миллионов соучастников.

С комсомольским приветом!

От ID
К Игорь Островский (14.12.2001 10:14:43)
Дата 14.12.2001 10:50:42

Простите, а можно корректнее? Я никого не колебал, а в форуме общался.

Приветствую Вас!

И честно говоря что может добавить к военной истории прояснение вопроса был или не был Гитлер евреем?
Судить надо по делам.


С уважением, ID
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата 13.12.2001 15:56:00

Так и Фоменко считатется неплохим математиком (-)
От Тов.Рю
К FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата 13.12.2001 12:00:33

Ну, кто бы спорил?

>И снова здравствуйте
>и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...

Специалист по протравке семян - первый кандидат в академики, ясен пень! У нас же каждый суслик - агроном.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Тов.Рю (13.12.2001 12:00:33)
Дата 13.12.2001 13:02:44

Специалист умеющий ДУМАТЬ действительно первый кандидат в академики

И снова здравствуйте

>Специалист по протравке семян - первый кандидат в академики, ясен пень! У нас же каждый суслик - агроном.

А вот тот факт что на определенном этапетакой специалист начинает думать не туда приводит к тому что появляется либо гениальный ученый либо гениальный интриган. Причем никогда заранее не предскажешь что выйдет. Только постфактум.
С уважением ФВЛ