От Паршев
К sss
Дата 07.02.2011 21:59:48
Рубрики WWI;

Re: Правильно-правильно



>, а снарядов наделали больше чем орудий.

Во-первых, а где можно почитать про снаряды (Вы ведь не ответили на мой вопрос), а во-вторых, как это немцам удалось, если по пороху и взрывчатке информация прямо противоположная утверждению про "много-много снарядов".
От Robert
К Паршев (07.02.2011 21:59:48)
Дата 08.02.2011 15:35:32

Да просто до немцев дошло тогда

(не сразау, до русскиx первыx дошло).

Что это (мировая война) - очень глупое занятие: будут убиты миллионы собственныx граждан, а выгоды от этого никто никакой не получит.
От Kimsky
К Robert (08.02.2011 15:35:32)
Дата 08.02.2011 17:29:52

Да-да,

в войне лучше сразу сдаваться. Люди будут целы. Возможно, им даже потом нальют пива.
От Robert
К Kimsky (08.02.2011 17:29:52)
Дата 08.02.2011 18:44:12

Вы учитывайте, что речь о миллионаx

Не о десяткаx тысяч.

Перебить миллионы людей, перестроить промышленнось в тылу на выпуск всякой оборонки, и остаться там же где и был. Смысл оного деяния какой, поясните?
От Kimsky
К Robert (08.02.2011 18:44:12)
Дата 09.02.2011 09:08:19

"Защищать свою страну"

о таком понятии не слышали?
От Robert
К Kimsky (09.02.2011 09:08:19)
Дата 09.02.2011 17:16:09

самое умное было бы "на начинать" - для всеx самое умное.

Дальше то понятно, что без вариантов.

Но просто прикиньте: только царей/королей потеряли троны минимум трое из начавшиx ПМВ. Это что, умный был поступок для ниx? А ведь они решали, связываться или нет.
От Nachtwolf
К Kimsky (09.02.2011 09:08:19)
Дата 09.02.2011 10:34:11

От кованрых сербов, унизивших австрийцев? А Германия тут при чём? (-)
От Kimsky
К Nachtwolf (09.02.2011 10:34:11)
Дата 09.02.2011 21:15:56

Речь вообще шла не только о немцах.

Но говорить что именно немцы "быстро поняли" вообще странно. Понимали бы - не начинали, ни в первый, ни во второй раз.
От Валера
К Nachtwolf (09.02.2011 10:34:11)
Дата 09.02.2011 15:16:55

Re: От кованрых...

Германия объявила войну России. А когда противник приглашает тебя на войну, то неявиться на неё нельзя при всём желании.
От sss
К Паршев (07.02.2011 21:59:48)
Дата 07.02.2011 22:46:21

Re: Правильно-правильно

>Во-первых, а где можно почитать про снаряды

Что именно? Цифры производства по1918 году?
они просто-таки охренительны: ежемесячно германской промышленностью выдавалось на гора 11.000.000 арт. выстрелов, (прописью: 11 миллионов). Для сравнения гляньте в архивах ВИФа расход боеприпасов полевой артиллерии в операции "Цитадель" (кто знает о чем речь - оценит) - обещаю, разница удивит.


Производство по программе Фактически достигнута Выполнение в проц.
Гинденбурга (в мес.) производит, (в месяц)

снарядов 11 млн.шт. 11 млн.шт. 100

патронов 200млн.шт. 250млн.шт. 125

пороха 12000 т 14400 т 120

винтовок 200 тыс. шт. 250 тыс. шт. 125

Пулеметов 7.000 14.000 200

Тяжелых орудий 400 400 100

Легких орудий 3.000 2.500 83

Пара цитат межвоенного времени в тему:

ни в отношений людских ресурсов, ни в отношении продовольствия Германия не могла состязаться со своими противниками и была раздавлена главным образом благодаря недостатку того и другого. Германия несколько отставала в авиационном и в танковом строительстве, но что касается артиллерийских средств борьбы, то она постоянно шла впереди Антанты. Программа Гинденбурга 1916 года была рассчитана в столь грандиозных размерах, что германский фронт не мог поглощать всего того снаряжения, вооружения и всех тех снарядов, которые изготовлялись германской промышленностью. В 1917 г. программу Гинденбурга пришлось искусственно сокращать. Но, с другой стороны, мы имеем налицо голодовку всей страны и голод на рабочие руки. Это было причиной гибели германской армии - мы видим полное истощение людских ресурсов. Начиная с 1916 г. Германии постепенно приходилось сокращать численность частей и число батальонов. В 1918 г. сокращались целые дивизии. Военную промышленность также приходилось сокращать. Снарядов и патронов было в избытке, но людские ресурсы быстро таяли, и Германия принуждена была сокращать свои вооружения...На четвертом году войны мы замечаем в Германии излишек промышленного военного производства и полное истощение людских ресурсов
(М.Н.Тухачевский)

И вторая:

Как ни обширен рынок потребления военного снаряжения, представляемый войной, но и здесь не всегда имеются люди, потребляющие это военное снаряжение; поэтому и на войне возможны кризисы перепроизводства военного материала. Если мы будем рассматривать "большую программу Гинденбурга", принятую германской промышленностью в конце 1916 г., как задание для новой экономической мобилизации среди войны, то мы почерпнем ряд указаний об опасности преувеличения военной части задания для мобилизации экономики. Остановим наше внимание на одном примере. Людендорф определил в сентябре 1916 года месячное задание промышленности по производству полевых орудий в 3.000, что значительно превосходило действительную потребность; для достижения такого гигантского успеха пришлось построить новые фабричные корпуса, изготовить новые станки, увеличить производство стали, отвлечь для этого часть вырабатываемого угля, ослабить имевшийся для армии запас пополнений на значительное количество рабочей силы, необходимой для добычи сырья, увеличившейся работы транспорта, строительства, производства. В мае 1917 г. Людендорф сознал допущенную в программе ошибку и дал соответственные указания о переходе на фабрикацию не свыше 1.500 полевых пушек в месяц; в сентябре 1917 г. он сократил норму до 1.100; в марте 1918 г.- до 725 орудий в месяц. Однако, промышленное производство имеет громадную инерцию, поддерживаемую заинтересованными в нем лицами; оно достигло-таки трехтысячной порции в месяц и с великим трудом было понижено тыловыми органами снабжения. Еще в июне 1918 г. производство равнялось 2.498 полевых орудий. В результате, в германском тылу образовались залежи совершенно новых полевых пушек; один Кёльн был забит складом из 3.500 новых полевых пушек и 2.500 новых полевых гаубиц. Некоторое облегчение принес только Фош, желавший своими условиями перемирия обезоружить Германию: после подсчета германской артиллерии, долженствовавшей быть налицо в действующей германской армии, Фош предъявил требование выдать 2.500 полевых орудий и 2.500 тяжелых орудий. Требование его было исполнено, в отношении полевых орудий, совершенно новыми пушками из тыловых складов, нисколько не затрагивая состоявшее в армии вооружение. Контрольные комиссии Антанты, уничтожившие германское вооружение, были поражены впоследствии десятками тысяч предъявленных им, для обращения в лом, германских орудий.

Надо себе ясно представлять, что усилие, которое государство способно произвести на фронте и в тылу, составляет одно целое, и перегрузка тыла ведет к ослаблению фронта. Когда летом 1918 г. германская армия стала таять, естественно было бы уменьшить объем военной работы тыла, чтобы сохранить боеспособность фронта. К чему было в течение одного года фабриковать такое количество огнестрельных припасов, которое, погруженное в вагоны, заполнило бы на рельсах все расстояние от Гамбурга до Константинополя, когда на фронте не было рук, чтобы расстреливать их? Мы усматриваем логическую нелепость у Людендорфа, допустившего вступление Германии в ноябрьский кризис 1918 г. с обезлюдевшим фронтом и с тылом военной промышленности, работавшим максимальным ходом. Перед этим фактом бледнеет лишний десяток миллионов снарядов, изготовленных русской промышленностью к 1917 г. И в производстве военного снаряжения нельзя стремиться непременно к высшим достижениям, а необходимо знать разумную меру.

А.А. Свечин, "Стратегия"

>(Вы ведь не ответили на мой вопрос),

??? а где?

>а во-вторых, как это немцам удалось, если по пороху и взрывчатке информация прямо противоположная утверждению про "много-много снарядов".

Дык то и видим - рост выпуска пороха и ВВ в 1918, при снижении у англо-французов. Мега-выпуск продукции в США пусть не обманывает - из того выпуска до Европы доехало не очень много.
От Белаш
К sss (07.02.2011 22:46:21)
Дата 08.02.2011 00:53:07

А если сравнить с планами союзников на 1919? (-)
От sss
К Белаш (08.02.2011 00:53:07)
Дата 08.02.2011 01:05:36

А смысл, если немцы кончились до 1919?

Да, союзники в 1919 могли бы выкатить больше орудий/снарядов, чем немцы, это не подлежит сомнению. И танков бы выкатили, и авиации, и ВДВ бы применили. Но к теме это уже не имеет прямого отношения.

Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".
От Белаш
К sss (08.02.2011 01:05:36)
Дата 08.02.2011 01:28:07

А этого никто не ожидал :)

Приветствую Вас!
>Да, союзники в 1919 могли бы выкатить больше орудий/снарядов, чем немцы, это не подлежит сомнению. И танков бы выкатили, и авиации, и ВДВ бы применили. Но к теме это уже не имеет прямого отношения.

>Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".

И в нем тоже. Плюс те же танки, штурмовики, истребители...

После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.
И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок - как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата 09.02.2011 13:09:12

Re: А этого...

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.

вот только подвоз снарядов не переходил в прорыв обороны
От sss
К Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата 08.02.2011 14:05:58

Ну какая разница-то, ожидал кто-то, или нет?

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.

Сам баланс потерь в "частных наступлениях" 1917 года был для союзников весьма плохой, несмотря на действительно большой расход снарядов, я это уже устал объяснять Паршеву. Собственно Франция к пределу исчерпания резервов подошла как раз в 1917, когда Жоффр заявлял что на одно большое сражение армии хватит, а потом больше призывать будет некого. И когда попытались перейти этот предел - остановились в нескольких шагах перед революцией.

Преимуществом Франции было то, что она могла сделать перерыв в череде своих наступлений с середины 1917 по начало 1918, переложить часть работы на англичан и ждать развертывания американцев. Немцы, у которых предел обозначился в 1918, ждать не могли, и вынуждены были давать то самое сражение, после которого армия кончится, и дали его в последней надежде выиграть, но выиграть не смогли. Как итог - получили в конце 1918 года то, от чего французы ушли в середине 1917.

>И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок

Да на совести чего бы ни были они - мы примерно знаем их общие потери и общие потери союзников за эти наступления. Это цифры, в первом приближении практически равные. Другое дело, что для союзников они были восполнимы, а для немцев - нет.

>как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.

В 1941-42-43 гвоздили в основном немцы, что на ВИФе неоднократно было показано. По артиллерии основных классов они "нагвоздили" в разы больше, если по числу выстрелов считать. И если принимать во внимание эту разницу, нужно признать, что пехота Красной Армии добилась как раз очень крутых результатов, уже тем, что не схлопнулась под такой массой огня.
От АМ
К Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата 08.02.2011 01:40:07

Ре: А этого...


>>Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".
>
>И в нем тоже. Плюс те же танки, штурмовики, истребители...

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.
>И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок - как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.

но некак сверпотерь у немцев в оборонительной фазе 18ого небыло, несмотря на танки итд.
От Kimsky
К АМ (08.02.2011 01:40:07)
Дата 08.02.2011 08:11:16

В сравнении с наступлениямии 15 и "бойней" Нивелля -

потери немцев оказались именно что "сверх".
От АМ
К Kimsky (08.02.2011 08:11:16)
Дата 08.02.2011 10:10:58

Ре: В сравнении...

да согласен
От Паршев
К sss (07.02.2011 22:46:21)
Дата 08.02.2011 00:14:05

Re: Правильно-правильно

наши аналитики ухитрились засыпать мусором основное - превосходство Антанты в высыпаемых на немцев снарядов и пуль. Даже не дали сводной таблички. Вы считаете, это нормально?
И что дало достижение 11 млн снарядов в 1918? "И снаряды есть, да стрелки побиты". Резервы-то не просто так кончились, они пошли на возмещение потерь от артиллерийских снарядов.
От sss
К Паршев (08.02.2011 00:14:05)
Дата 08.02.2011 01:01:03

Вот, уже прогресс по сравнению с "расстрелянными стволами" т.Ремарка :)

>наши аналитики ухитрились засыпать мусором основное - превосходство Антанты в высыпаемых на немцев снарядов и пуль.

А почему превосходство Антанты представляется именно как превосходство в высыпаемых снарядах, а не как общее превосходство в людских ресурсах и резервах, например? Некоторый перевес в выпускаемых снарядах у Антанты в целом был, но нельзя сказать, что он так вот прямо сказывался на потерях, потери немцев как раз были ниже, практически во всех кампаниях, кроме самой последней. Скорее наоборот, почти всю войну эти лишние снаряды Антанты довольно бестолково применялись, на затеи типа организации 9-дневных артподготовок, от которых, как потом оказывалось, толку было чуть.

>И что дало достижение 11 млн снарядов в 1918?

Их перепроизводство - это отдельная проблема, но во всяком случае очевидно неправильно говорить, что "у немцев не хватало снарядов и поэтому они проиграли".

>"И снаряды есть, да стрелки побиты".

вплотную подходим к причинам ноября 1918 года. У Антанты было побито, в общем, не меньше стрелков. Но тех, что остались - оставалось еще намного больше, чем у немцев и ресурс для пополнения еще был.

>Резервы-то не просто так кончились, они пошли на возмещение потерь от артиллерийских снарядов.

Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.
От Паршев
К sss (08.02.2011 01:01:03)
Дата 08.02.2011 02:08:56

Т.е. доходит помаленьку? :)


>А почему превосходство Антанты представляется именно как превосходство в высыпаемых снарядах, а не как общее превосходство в людских ресурсах и резервах, например?

А потому что бой "начинается, ведётся и заканчивается артиллерией"(с)
людские резервы очень трудно использовать, особенно в позиционной войне ,если противник не скупится на снаряды. Ты несешь потери, а твои бойцы не могут нанести ему ущерба, просто не могут достать. Поэтому единственный способ - атаковать, даже когда условия неблагоприятные - так хоть какой-то ущерб ему нанесешь.

> Некоторый перевес в выпускаемых снарядах у Антанты в целом был, но нельзя сказать, что он так вот прямо сказывался на потерях, потери немцев как раз были ниже, практически во всех кампаниях, кроме самой последней. Скорее наоборот, почти всю войну эти лишние снаряды Антанты довольно бестолково применялись, на затеи типа организации 9-дневных артподготовок, от которых, как потом оказывалось, толку было чуть.

оборону разрушали, и то хлеб. Когда рядом рвется даже некрупный снаряд - это крайне неприятное ощущение, а если несколько часов подряд - наверняка дуреешь.

И это известная песня, по итогам ВМВ она поётся на тот же мотив. Потерь нету, потерь нету, а потом куда-то деваются резервы и надо капитулировать :) Немецкие генералы ПМВ отличались от Гитлера тем, что не были самоубийцами, и поняли тенденцию, а не проверяли, куда кривая дойдет в конце.

>Их перепроизводство - это отдельная проблема, но во всяком случае очевидно неправильно говорить, что "у немцев не хватало снарядов и поэтому они проиграли".

это очевидно правильно, потому что потери наносились весь двадцатый век артиллерией, притом конкретно снарядами. Ну и патронами стрелковки. И не то, что у немцев не хватало - у Антанты было больше, и они не скупились.



>Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.

Ну так не резервами немцев выкашивали, а пулеметами и артиллерией.
От sss
К Паршев (08.02.2011 02:08:56)
Дата 08.02.2011 14:22:49

Re: Т.е. доходит...

>А потому что бой "начинается, ведётся и заканчивается артиллерией"(с)
>людские резервы очень трудно использовать, особенно в позиционной войне ,если противник не скупится на снаряды. Ты несешь потери, а твои бойцы не могут нанести ему ущерба, просто не могут достать. Поэтому единственный способ - атаковать, даже когда условия неблагоприятные - так хоть какой-то ущерб ему нанесешь.

Единственный способ атаковать был в основном потому, что:
1. В тылу жрать стало нечего
2. Через 3-4 месяца ожидалось усиление союзников на миллион американцев.

Возможностей доставать противника артиллерией стало даже больше, чем раньше (благодаря не только ударному производству, но и улучшенным методикам применения) но само по себе это никак не могло не спасти от вышеуказанных обстоятельств.

>оборону разрушали, и то хлеб. Когда рядом рвется даже некрупный снаряд - это крайне неприятное ощущение, а если несколько часов подряд - наверняка дуреешь.

Так многодневные артподготовки союзников были не просто чтоб пострелять, а чтобы обеспечить прорыв пехоты. Поскольку разрушить оборону они в принципе не могли - то пехота умывалась кровью, теряя больше, чем обороняющиеся под артподготовкой. Англичане на Сомме 1 июля 1916 в первый день наступления после недели обстрела и расхода 3 миллионов снарядов 60.000 потеряли.

>И это известная песня, по итогам ВМВ она поётся на тот же мотив. Потерь нету, потерь нету, а потом куда-то деваются резервы и надо капитулировать :) Немецкие генералы ПМВ отличались от Гитлера тем, что не были самоубийцами, и поняли тенденцию, а не проверяли, куда кривая дойдет в конце.

По итогам ВМВ мы отлично знаем, что причиной капитуляции было не то, что кончились резервы, а то, что противник захватил территорию.

А в ПМВ никто не говорил что "потерь нету". Но рулила не только величина потерь, но и возможность их восполнять, которая у антанты была выше и которая позволяла терпеть даже большие потери, чем немцам.

>это очевидно правильно, потому что потери наносились весь двадцатый век артиллерией, притом конкретно снарядами. Ну и патронами стрелковки. И не то, что у немцев не хватало - у Антанты было больше, и они не скупились.

Так когда Антанта наносила противнику больше потерь на западном фронте, чем сама несла?

>>Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.
>
>Ну так не резервами немцев выкашивали, а пулеметами и артиллерией.
От Robert
К sss (08.02.2011 14:22:49)
Дата 08.02.2011 15:51:23

Ре: Т.е. доходит...

>Возможностей доставать противника артиллерией стало даже больше, чем раньше (благодаря не только ударному производству, но и улучшенным методикам применения)

У немцев была очень xорошая артиллерия, в обе мировые войны, и на Восточном и на западном фронтаx. Отмечено множеством людей.

Часто немногочисленная, и с ограниченным боекомплектом, но били они очень метко. И артиллеристы были у ниx очень грамотные - всякие "огневые паузы", "переносы огня" и тому подобное для теx было ну совершенно обычным делом.

даже в ротаx были "ротные" минометы полноценные (с плитой, сошками, и прицелом) - кидались килограммовыми минами и во множестве мемуаров отмечено, что препоганейшая вещь. А к концу ВМВ и "опенроре" был там - полноценнейшая безоткатная пушка: швырялась кумулятивными снарядами, а один человек ее перетащить мог на новую позицию.

И полно было артиллерии которой вообще ни у кого не было, только у ниx. В ПМВ - "Колоссаль" и "Большая Берта" например, в ВМВ - "Дора", "Карл", какой-то бомбомет на шасси "Тигра" и т.д.

Ну и вообще это просто "признанный факт" такой, что немцы - xорошие артиллеристы.