От Паршев
К sss
Дата 08.02.2011 00:14:05
Рубрики WWI;

Re: Правильно-правильно

наши аналитики ухитрились засыпать мусором основное - превосходство Антанты в высыпаемых на немцев снарядов и пуль. Даже не дали сводной таблички. Вы считаете, это нормально?
И что дало достижение 11 млн снарядов в 1918? "И снаряды есть, да стрелки побиты". Резервы-то не просто так кончились, они пошли на возмещение потерь от артиллерийских снарядов.
От sss
К Паршев (08.02.2011 00:14:05)
Дата 08.02.2011 01:01:03

Вот, уже прогресс по сравнению с "расстрелянными стволами" т.Ремарка :)

>наши аналитики ухитрились засыпать мусором основное - превосходство Антанты в высыпаемых на немцев снарядов и пуль.

А почему превосходство Антанты представляется именно как превосходство в высыпаемых снарядах, а не как общее превосходство в людских ресурсах и резервах, например? Некоторый перевес в выпускаемых снарядах у Антанты в целом был, но нельзя сказать, что он так вот прямо сказывался на потерях, потери немцев как раз были ниже, практически во всех кампаниях, кроме самой последней. Скорее наоборот, почти всю войну эти лишние снаряды Антанты довольно бестолково применялись, на затеи типа организации 9-дневных артподготовок, от которых, как потом оказывалось, толку было чуть.

>И что дало достижение 11 млн снарядов в 1918?

Их перепроизводство - это отдельная проблема, но во всяком случае очевидно неправильно говорить, что "у немцев не хватало снарядов и поэтому они проиграли".

>"И снаряды есть, да стрелки побиты".

вплотную подходим к причинам ноября 1918 года. У Антанты было побито, в общем, не меньше стрелков. Но тех, что остались - оставалось еще намного больше, чем у немцев и ресурс для пополнения еще был.

>Резервы-то не просто так кончились, они пошли на возмещение потерь от артиллерийских снарядов.

Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.
От Паршев
К sss (08.02.2011 01:01:03)
Дата 08.02.2011 02:08:56

Т.е. доходит помаленьку? :)


>А почему превосходство Антанты представляется именно как превосходство в высыпаемых снарядах, а не как общее превосходство в людских ресурсах и резервах, например?

А потому что бой "начинается, ведётся и заканчивается артиллерией"(с)
людские резервы очень трудно использовать, особенно в позиционной войне ,если противник не скупится на снаряды. Ты несешь потери, а твои бойцы не могут нанести ему ущерба, просто не могут достать. Поэтому единственный способ - атаковать, даже когда условия неблагоприятные - так хоть какой-то ущерб ему нанесешь.

> Некоторый перевес в выпускаемых снарядах у Антанты в целом был, но нельзя сказать, что он так вот прямо сказывался на потерях, потери немцев как раз были ниже, практически во всех кампаниях, кроме самой последней. Скорее наоборот, почти всю войну эти лишние снаряды Антанты довольно бестолково применялись, на затеи типа организации 9-дневных артподготовок, от которых, как потом оказывалось, толку было чуть.

оборону разрушали, и то хлеб. Когда рядом рвется даже некрупный снаряд - это крайне неприятное ощущение, а если несколько часов подряд - наверняка дуреешь.

И это известная песня, по итогам ВМВ она поётся на тот же мотив. Потерь нету, потерь нету, а потом куда-то деваются резервы и надо капитулировать :) Немецкие генералы ПМВ отличались от Гитлера тем, что не были самоубийцами, и поняли тенденцию, а не проверяли, куда кривая дойдет в конце.

>Их перепроизводство - это отдельная проблема, но во всяком случае очевидно неправильно говорить, что "у немцев не хватало снарядов и поэтому они проиграли".

это очевидно правильно, потому что потери наносились весь двадцатый век артиллерией, притом конкретно снарядами. Ну и патронами стрелковки. И не то, что у немцев не хватало - у Антанты было больше, и они не скупились.



>Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.

Ну так не резервами немцев выкашивали, а пулеметами и артиллерией.
От sss
К Паршев (08.02.2011 02:08:56)
Дата 08.02.2011 14:22:49

Re: Т.е. доходит...

>А потому что бой "начинается, ведётся и заканчивается артиллерией"(с)
>людские резервы очень трудно использовать, особенно в позиционной войне ,если противник не скупится на снаряды. Ты несешь потери, а твои бойцы не могут нанести ему ущерба, просто не могут достать. Поэтому единственный способ - атаковать, даже когда условия неблагоприятные - так хоть какой-то ущерб ему нанесешь.

Единственный способ атаковать был в основном потому, что:
1. В тылу жрать стало нечего
2. Через 3-4 месяца ожидалось усиление союзников на миллион американцев.

Возможностей доставать противника артиллерией стало даже больше, чем раньше (благодаря не только ударному производству, но и улучшенным методикам применения) но само по себе это никак не могло не спасти от вышеуказанных обстоятельств.

>оборону разрушали, и то хлеб. Когда рядом рвется даже некрупный снаряд - это крайне неприятное ощущение, а если несколько часов подряд - наверняка дуреешь.

Так многодневные артподготовки союзников были не просто чтоб пострелять, а чтобы обеспечить прорыв пехоты. Поскольку разрушить оборону они в принципе не могли - то пехота умывалась кровью, теряя больше, чем обороняющиеся под артподготовкой. Англичане на Сомме 1 июля 1916 в первый день наступления после недели обстрела и расхода 3 миллионов снарядов 60.000 потеряли.

>И это известная песня, по итогам ВМВ она поётся на тот же мотив. Потерь нету, потерь нету, а потом куда-то деваются резервы и надо капитулировать :) Немецкие генералы ПМВ отличались от Гитлера тем, что не были самоубийцами, и поняли тенденцию, а не проверяли, куда кривая дойдет в конце.

По итогам ВМВ мы отлично знаем, что причиной капитуляции было не то, что кончились резервы, а то, что противник захватил территорию.

А в ПМВ никто не говорил что "потерь нету". Но рулила не только величина потерь, но и возможность их восполнять, которая у антанты была выше и которая позволяла терпеть даже большие потери, чем немцам.

>это очевидно правильно, потому что потери наносились весь двадцатый век артиллерией, притом конкретно снарядами. Ну и патронами стрелковки. И не то, что у немцев не хватало - у Антанты было больше, и они не скупились.

Так когда Антанта наносила противнику больше потерь на западном фронте, чем сама несла?

>>Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.
>
>Ну так не резервами немцев выкашивали, а пулеметами и артиллерией.
От Robert
К sss (08.02.2011 14:22:49)
Дата 08.02.2011 15:51:23

Ре: Т.е. доходит...

>Возможностей доставать противника артиллерией стало даже больше, чем раньше (благодаря не только ударному производству, но и улучшенным методикам применения)

У немцев была очень xорошая артиллерия, в обе мировые войны, и на Восточном и на западном фронтаx. Отмечено множеством людей.

Часто немногочисленная, и с ограниченным боекомплектом, но били они очень метко. И артиллеристы были у ниx очень грамотные - всякие "огневые паузы", "переносы огня" и тому подобное для теx было ну совершенно обычным делом.

даже в ротаx были "ротные" минометы полноценные (с плитой, сошками, и прицелом) - кидались килограммовыми минами и во множестве мемуаров отмечено, что препоганейшая вещь. А к концу ВМВ и "опенроре" был там - полноценнейшая безоткатная пушка: швырялась кумулятивными снарядами, а один человек ее перетащить мог на новую позицию.

И полно было артиллерии которой вообще ни у кого не было, только у ниx. В ПМВ - "Колоссаль" и "Большая Берта" например, в ВМВ - "Дора", "Карл", какой-то бомбомет на шасси "Тигра" и т.д.

Ну и вообще это просто "признанный факт" такой, что немцы - xорошие артиллеристы.