От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 08.02.2011 12:48:45
Рубрики WWII; Артиллерия;

Спасибо, можно ещё пару вопросов?

Здравствуйте!

>>1) По штату из управления в миномётной роте только командир, политрук и старшина, например, здесь: http://www.rkka.ru/org/str/rb.html. На начало войны по штату было 6 стволов, к середине стало 9. Между тем, ещё по опыту 1МВ количество стволов в батареях сократили до 4, обосновывая это не в последнюю очередь трудностями управления.
>
>Опыт ПМВ тут не причем. Он касался пушечной и гаубичной артиллерии и устаревших методов управления.

А в чём принципиальное отличие пушечной/гаубичной артиллерии? Насколько я понимаю, по опыту ПМВ пришли к выводу о трудности корректировки огня большого количества стволов (слишком много разрывов), и о трудоёмкости расчётов.

>>Если предположить, что рота могла организовать такими силами один НП, то при полосе обороны батальона 2км, значительная или большая часть переднего края (в зависимости от местности) будет не просматриваться?
>
>Это зависит от выбора НП,
>Вообще организовывалось 2 НП - командирский и передовой (или боковой)

1) Оба НП организовывались силами миномётной роты? А это реально для 4х телефонистов?

2) Кто сидел в качестве наблюдателя на 2м НП - ещё один комвзвода?

>>- кто тогда управлял огнём роты на огневых позициях, например, при переносе огня от репера? Ведь аналога СОБ, и/или расчётчиков - нет.
>
>СОБ это командир одного из минометных взводов.

Ещё пара вопросов:

1) В целом получается, что обязанности комвзвода миномётной роты шире, чем комвзвода артбатареи - получается, и уровень подготовки должен быть выше?

2) На каком расстоянии обычно располагались позиции отдельных миномётов друг от друга? В уставе чётких рекомендаций я не нашёл, из косвенных данных можно предположить что-то около 10м.

3) Позиция роты при 10м между миномётами растягивается на 80м (при 9 стволах). Если стрелять веером, то поправки нужно рассчитывать для каждого миномёта, а потом голосом диктовать каждому расчёту, сидящему в индивидуальном окопе - получается довольно длительное время переноса огня на неплановую цель. Или были какие-то специальные методы?

С уважением, SSC
От Одессит
К SSC (08.02.2011 12:48:45)
Дата 08.02.2011 15:11:28

А Вы БУП-42 не смотрели? Там многое есть. (-)
От SSC
К Одессит (08.02.2011 15:11:28)
Дата 08.02.2011 15:53:55

Смотрел конечно. Там не все ответы. (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.02.2011 12:48:45)
Дата 08.02.2011 14:39:53

Re: Спасибо, можно...

>>Опыт ПМВ тут не причем. Он касался пушечной и гаубичной артиллерии и устаревших методов управления.
>
>А в чём принципиальное отличие пушечной/гаубичной артиллерии? Насколько я понимаю, по опыту ПМВ пришли к выводу о трудности корректировки огня большого количества стволов (слишком много разрывов), и о трудоёмкости расчётов.

Это аргументация в пользу бедных:
Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать

и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). [32] Если же сюда прибавить то пониженное качество подготовки командиров батарей военного времени, о котором говорилось выше, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.

Наконец, расчленение боевого порядка, измельчание целей, появление многочисленных мелких, но очень важных целей (пулеметы, траншейные орудия) делали вовсе ненужной мощность шести-, а тем более восьмиорудийной батареи, но вместе с тем требовали как можно большего количества батарей, хотя бы и малоорудийных. Это обстоятельство заставило с самого начала войны широко практиковать дробление батарей на полубатареи (по 4 орудия) и взводы (по 2 орудия).

Из чего следует что при разделени батарей на огневые взводы и управлении ими квалифицироваными командирами, а также при переходе на методы стрельбы когда не надо оценивать падение каждого снаряда (огневые налеты, заградительный огонь и т.п.) количество орудий в батарее лимитируется уже только количеством л/с и матчасти в подчинении командира (т.е. организационно-административной структурой). В пользу этого говорит также увеличение числа орудий в батарее после ВМВ до 6-8.



>>Это зависит от выбора НП,
>>Вообще организовывалось 2 НП - командирский и передовой (или боковой)
>
>1) Оба НП организовывались силами миномётной роты?

да.

>А это реально для 4х телефонистов?

4 телефониста это два направления связи - т.е. как раз от огневой на два НП, Но вообще вы оталкиваетесь от довоенного штата, а по боевым примерам войны трудно отделить ньюансы управления огнем в ротах и батареях.

>2) Кто сидел в качестве наблюдателя на 2м НП - ещё один комвзвода?

Вот опять же в ВОВ фигурируют разведчики-наблюдатели, но они как я понимаю в штате батареи.

>Ещё пара вопросов:

>1) В целом получается, что обязанности комвзвода миномётной роты шире, чем комвзвода артбатареи - получается, и уровень подготовки должен быть выше?

Почему?

>2) На каком расстоянии обычно располагались позиции отдельных миномётов друг от друга? В уставе чётких рекомендаций я не нашёл, из косвенных данных можно предположить что-то около 10м.

уточню в литературе, она сейчас не под рукой.

>3) Позиция роты при 10м между миномётами растягивается на 80м (при 9 стволах). Если стрелять веером, то поправки нужно рассчитывать для каждого миномёта, а потом голосом диктовать каждому расчёту, сидящему в индивидуальном окопе - получается довольно длительное время переноса огня на неплановую цель. Или были какие-то специальные методы?

Если веер уже построен, зачем при переносе чего то еще диктовать? От основного направления дается целеуказание.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.02.2011 14:39:53)
Дата 08.02.2011 15:53:18

Re: Спасибо, можно...

Здравствуйте!
>Это аргументация в пользу бедных:
>Из чего следует что при разделени батарей на огневые взводы и управлении ими квалифицироваными командирами, а также при переходе на методы стрельбы когда не надо оценивать падение каждого снаряда (огневые налеты, заградительный огонь и т.п.) количество орудий в батарее лимитируется уже только количеством л/с и матчасти в подчинении командира (т.е. организационно-административной структурой).

ИМХО, как раз для миномётной роты аргументация в пользу бедных вполне работает - с учётом оборота кадров в пехоте, квалификация командиров там будет сильно плавать.

>В пользу этого говорит также увеличение числа орудий в батарее после ВМВ до 6-8.

Во время 2МВ, однако, никто на это не пошёл. Хотя к концу войны с матчастью у большинства участников проблем не было.

Да и после войны все перешли на 6 орудий максимум, хотя матчасти с военных запасов было просто завались.

Всегда выделилясь только британцы, но у них несколько другая организация, 2МВ они вообще начинали с батареями из 12 орудий ))), и главный стреляющий юнит у них, как я понимаю - это troop из 4х орудий. Т.е. их батарея - это нечто среднее между нашими батарей и дивизионом.

Или, речь о том, что в случае миномётной роты сознательно жертвовали точностью?

>Но вообще вы оталкиваетесь от довоенного штата, а по боевым примерам войны трудно отделить ньюансы управления огнем в ротах и батареях.

Я где-то видел описание военного штата миномётной роты батальона, сейчас найти не могу, там ЕМНИП вообще телефонистов в штате нет. Могли организовывать связь силами батальонных связистов?

>>2) Кто сидел в качестве наблюдателя на 2м НП - ещё один комвзвода?
>
>Вот опять же в ВОВ фигурируют разведчики-наблюдатели, но они как я понимаю в штате батареи.

Если Вы говорите про батарею 120мм миномётов, то у неё штат был фактически "артиллерийским".

>>Ещё пара вопросов:
>
>>1) В целом получается, что обязанности комвзвода миномётной роты шире, чем комвзвода артбатареи - получается, и уровень подготовки должен быть выше?
>
>Почему?

Он должен уметь выполнять функцию СОБ и наблюдателя. Причём как бы не сразу после училища.

>>2) На каком расстоянии обычно располагались позиции отдельных миномётов друг от друга? В уставе чётких рекомендаций я не нашёл, из косвенных данных можно предположить что-то около 10м.
>
>уточню в литературе, она сейчас не под рукой.

Буду признателен.

>>3) Позиция роты при 10м между миномётами растягивается на 80м (при 9 стволах). Если стрелять веером, то поправки нужно рассчитывать для каждого миномёта, а потом голосом диктовать каждому расчёту, сидящему в индивидуальном окопе - получается довольно длительное время переноса огня на неплановую цель. Или были какие-то специальные методы?
>
>Если веер уже построен, зачем при переносе чего то еще диктовать? От основного направления дается целеуказание.

А разве веер остаётся неизменным при любых переносах огня - например, при постановке НЗО где-нибудь на фланге?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.02.2011 15:53:18)
Дата 08.02.2011 16:23:41

Re: Спасибо, можно...

>ИМХО, как раз для миномётной роты аргументация в пользу бедных вполне работает - с учётом оборота кадров в пехоте, квалификация командиров там будет сильно плавать.

Я имел ввиду тезис про "избыток орудий".
Оптимальное число стволов в огневых единицах определяется типовыми нормами на поражение типовых целей.
А пристреливать каждое орудие в отдельности уже не нужно.

>>В пользу этого говорит также увеличение числа орудий в батарее после ВМВ до 6-8.
>
>Во время 2МВ, однако, никто на это не пошёл.

немцы пошли и англичане.
В некоторых зенитных частях это вообще было всю дорогу.

>Хотя к концу войны с матчастью у большинства участников проблем не было.
>Да и после войны все перешли на 6 орудий максимум, хотя матчасти с военных запасов было просто завались.

тезис "но вместе с тем требовали как можно большего количества батарей," он тоже верен.
После войны основной огневой единицей стал дивизион.

>Или, речь о том, что в случае миномётной роты сознательно жертвовали точностью?

нет, добивались максимальной огневой производительности.

>>Но вообще вы оталкиваетесь от довоенного штата, а по боевым примерам войны трудно отделить ньюансы управления огнем в ротах и батареях.
>
>Я где-то видел описание военного штата миномётной роты батальона, сейчас найти не могу, там ЕМНИП вообще телефонистов в штате нет. Могли организовывать связь силами батальонных связистов?

не готов коментировать, теоретически могли. практически комроты (минометной) будет привязан к комбату.

>>>2) Кто сидел в качестве наблюдателя на 2м НП - ещё один комвзвода?
>>
>>Вот опять же в ВОВ фигурируют разведчики-наблюдатели, но они как я понимаю в штате батареи.
>
>Если Вы говорите про батарею 120мм миномётов, то у неё штат был фактически "артиллерийским".

нет, я говорю про батарею 82 мм минометов. В боевых примерах есть даже про использование пехотинцев в качестве нештатных наблюдателей-коректировщиков.

>>>1) В целом получается, что обязанности комвзвода миномётной роты шире, чем комвзвода артбатареи - получается, и уровень подготовки должен быть выше?
>>
>>Почему?
>
>Он должен уметь выполнять функцию СОБ и наблюдателя. Причём как бы не сразу после училища.

функции наблюдателя должен уметь выполнять пехотный офицер. а в идеале и сержант. Это не какие то чрезмерные знания. Да. разумеется как и всякий офицер артиллерист он обязан уметь наблюдать результаты огня и производить необходимые вычисления. Почему выше то?

>>Если веер уже построен, зачем при переносе чего то еще диктовать? От основного направления дается целеуказание.
>
>А разве веер остаётся неизменным при любых переносах огня - например, при постановке НЗО где-нибудь на фланге?

Веер, это разворот минометов в одном направлени (основном направлени стрельбы), соответсвенно каждый из них имеет свою поправку. Если огонь переносится от основного направления, то все минометы довернуться на один угол. Что тут не так?
С НП поступает дирекционный угол и дальность, на огневой расчитывают батарейный угол и дальность.
Никаких поравок для каждого миномета уже не вноситься.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.02.2011 16:23:41)
Дата 08.02.2011 18:14:08

Re: Спасибо, можно...

>>>В пользу этого говорит также увеличение числа орудий в батарее после ВМВ до 6-8.
>>
>>Во время 2МВ, однако, никто на это не пошёл.
>
>немцы пошли и англичане.

У немцев это уже конвульсии конца войны, а у англичан батарея - сродни дивизиону.

>В некоторых зенитных частях это вообще было всю дорогу.

В тяжёлых батареях было по 4 орудия, а лёгкие - там какая-то своя зенитная специфика.

>>Хотя к концу войны с матчастью у большинства участников проблем не было.
>>Да и после войны все перешли на 6 орудий максимум, хотя матчасти с военных запасов было просто завались.
>
>тезис "но вместе с тем требовали как можно большего количества батарей," он тоже верен.
>После войны основной огневой единицей стал дивизион.

А разве он не стал таковой ещё во время 2МВ? Что не отменяет роли батареи, тем не менее.

>нет, я говорю про батарею 82 мм минометов. В боевых примерах есть даже про использование пехотинцев в качестве нештатных наблюдателей-коректировщиков.

А где Вы смотрите эти боевые примеры, если не секрет?

>функции наблюдателя должен уметь выполнять пехотный офицер. а в идеале и сержант. Это не какие то чрезмерные знания. Да. разумеется как и всякий офицер артиллерист он обязан уметь наблюдать результаты огня и производить необходимые вычисления. Почему выше то?

Да, Вы правы. Но, как минимум, не ниже. Тогда странно, что миномётчиков готовили в пехотных училищах, а не с артиллеристами.

>>>Если веер уже построен, зачем при переносе чего то еще диктовать? От основного направления дается целеуказание.
>>
>>А разве веер остаётся неизменным при любых переносах огня - например, при постановке НЗО где-нибудь на фланге?
>
>Веер, это разворот минометов в одном направлени (основном направлени стрельбы), соответсвенно каждый из них имеет свою поправку. Если огонь переносится от основного направления, то все минометы довернуться на один угол. Что тут не так?
>С НП поступает дирекционный угол и дальность, на огневой расчитывают батарейный угол и дальность.
>Никаких поравок для каждого миномета уже не вноситься.

Я туманно выразился, точнее будет так:

Артбатарея, приданная батальону, имеет огневые позиции на расстоянии 2-3км от передовой, минимум. Дистанция стрельбы при переносе огня перед фронтом батальона будет меняться (относительно) мало, поэтому можно стрелять на одном веере.

Миномётная рота находится обычно в боевых порядках батальона, дистанция стрельбы будет варьироваться в широком диапазоне - грубо говоря, от 500м до 2-3км. Стрелять на одном веере на 500м и 3км - очень большая разница в дистанции между разрывами. Т.е. УО миномётной роты нужно постоянно пересчитывать веер.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.02.2011 18:14:08)
Дата 08.02.2011 21:55:08

Re: Спасибо, можно...

>>>>В пользу этого говорит также увеличение числа орудий в батарее после ВМВ до 6-8.
>>>
>>>Во время 2МВ, однако, никто на это не пошёл.
>>
>>немцы пошли и англичане.
>
>У немцев это уже конвульсии конца войны, а у англичан батарея - сродни дивизиону.

Ну какие же "конвульсии" - это штат 1943 г.
В общем факт остается фактом - батареи большей численности применялись в ВМВ и никаких "трудностей управления" с развитием средств связи и методов стрельбы не возникало.

>>В некоторых зенитных частях это вообще было всю дорогу.
>
>В тяжёлых батареях было по 4 орудия, а лёгкие - там какая-то своя зенитная специфика.

Я лишь обращаю внимание, что вопросы управления огнем числености не помеха, более первичны адмнистративно-хозяйственные (снабжение и обслуживание) вопросы.


>>>Хотя к концу войны с матчастью у большинства участников проблем не было.

>>После войны основной огневой единицей стал дивизион.
>
>А разве он не стал таковой ещё во время 2МВ?

Говорят что нет.

>>нет, я говорю про батарею 82 мм минометов. В боевых примерах есть даже про использование пехотинцев в качестве нештатных наблюдателей-коректировщиков.
>
>А где Вы смотрите эти боевые примеры, если не секрет?

В книгах про боевые примеры :)
вот например http://www.amyat.narod.ru/theory/nikiforov_minomety/index.htm


>>функции наблюдателя должен уметь выполнять пехотный офицер. а в идеале и сержант. Это не какие то чрезмерные знания. Да. разумеется как и всякий офицер артиллерист он обязан уметь наблюдать результаты огня и производить необходимые вычисления. Почему выше то?
>
>Да, Вы правы. Но, как минимум, не ниже. Тогда странно, что миномётчиков готовили в пехотных училищах, а не с артиллеристами.

А они разве не "стрелково-минометные"?



>>С НП поступает дирекционный угол и дальность, на огневой расчитывают батарейный угол и дальность.
>>Никаких поравок для каждого миномета уже не вноситься.
>
>Я туманно выразился, точнее будет так:

>Артбатарея, приданная батальону, имеет огневые позиции на расстоянии 2-3км от передовой, минимум. Дистанция стрельбы при переносе огня перед фронтом батальона будет меняться (относительно) мало, поэтому можно стрелять на одном веере.

>Миномётная рота находится обычно в боевых порядках батальона, дистанция стрельбы будет варьироваться в широком диапазоне - грубо говоря, от 500м до 2-3км. Стрелять на одном веере на 500м и 3км - очень большая разница в дистанции между разрывами. Т.е. УО миномётной роты нужно постоянно пересчитывать веер.

Зачем его пересчитывать то?
Если ОП нормально оборудована и требуется большой доворот, то минометы будут развернуты в другом направлениии и самостоятельно выстроят веер, отмечаясь по вспомогательной точке наводки.

Теперь по тому что обещал:
1) На огневой позиции минометы располагаются на интервалах 15-30 м.
На хорошо укрытой ОП интервалы могут быть уменьшены до 3 м для 50 и 82 мм и до 5 м для 107 и 120 мм минометов.

2)У 50 мм минометов всегда, а у 82 мм большей частью НП удален от огневой позиции на голосовую или зрительную связь.
НП должен находиться возможно ближе к НП командира поддерживаемого подразделения или совмещен с ним.

т.е. вот вам собственно и ответ про ограниченные средства связи.

По описанию действий по выбору и оборудованию ОП видно, что действительно в выборе огневой и организации НП командир полагается на командиров взводов или делает это самостоятельно, т.е. дополнительных людей у него нет.

Это все из Никифоров (тот же самый, на которого я дал ссылку), только "Боевое применение минометов" 1944.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.02.2011 21:55:08)
Дата 09.02.2011 00:09:47

Re: Спасибо, можно...

Здравствуйте!
>Ну какие же "конвульсии" - это штат 1943 г.

Хмм, а что это за штат?

У меня есть скачанный откуда-то штат 1943 года со ссылкой на Alex Buchner "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" - там в батареях по 4 орудия.

>В общем факт остается фактом - батареи большей численности применялись в ВМВ и никаких "трудностей управления" с развитием средств связи и методов стрельбы не возникало.

Это удивительный тезис, для меня во всяком случае.

Например, зачем тогда РККА нужна была столь сложная структура 20 пушечного артполка (5 батарей, 2 дивизиона, управление полка) - да ещё и в условиях кадрового голода?

Можно было сделать 2 батареи по 9 орудий - высвободилось бы >60% управляющих кадров, связисты.

С административной точки зрения батареей из 9 орудий вполне можно управлять - 1МВ начинали с 8 орудийных.

>>>нет, я говорю про батарею 82 мм минометов. В боевых примерах есть даже про использование пехотинцев в качестве нештатных наблюдателей-коректировщиков.
>>
>>А где Вы смотрите эти боевые примеры, если не секрет?
>
>В книгах про боевые примеры :)
>вот например http://www.amyat.narod.ru/theory/nikiforov_minomety/index.htm

Спасибо, почитаю.

>>>функции наблюдателя должен уметь выполнять пехотный офицер. а в идеале и сержант. Это не какие то чрезмерные знания. Да. разумеется как и всякий офицер артиллерист он обязан уметь наблюдать результаты огня и производить необходимые вычисления. Почему выше то?
>>
>>Да, Вы правы. Но, как минимум, не ниже. Тогда странно, что миномётчиков готовили в пехотных училищах, а не с артиллеристами.
>
>А они разве не "стрелково-минометные"?

Насколько я понимаю, в стрелково-миномётных училищах готовили и миномётчиков, и пехоту. Встречал также упоминания о том, что миномётчиков во время войны готовили даже в пехотных училищах.

>>Артбатарея, приданная батальону, имеет огневые позиции на расстоянии 2-3км от передовой, минимум. Дистанция стрельбы при переносе огня перед фронтом батальона будет меняться (относительно) мало, поэтому можно стрелять на одном веере.
>
>>Миномётная рота находится обычно в боевых порядках батальона, дистанция стрельбы будет варьироваться в широком диапазоне - грубо говоря, от 500м до 2-3км. Стрелять на одном веере на 500м и 3км - очень большая разница в дистанции между разрывами. Т.е. УО миномётной роты нужно постоянно пересчитывать веер.
>
>Зачем его пересчитывать то?
>Если ОП нормально оборудована и требуется большой доворот, то минометы будут развернуты в другом направлениии и самостоятельно выстроят веер, отмечаясь по вспомогательной точке наводки.

Я говорю не о параллельном веере. Например, если дистанция между ОП миномётов 30м, то по идее нужно делать сходящийся веер, чтобы дистанция между разрывами не была слишком большой.

Тогда, если при стрельбе на 500м рассчитанный сходящийся веер даёт (например) 10м между разрывами, то при стрельбе на 2000м тот же веер даст 40м между разрывами.

Если расстояние между ОП будет 3м, нужно будет наоборот, постоянно считать расходящийся веер.

>Теперь по тому что обещал:
>1) На огневой позиции минометы располагаются на интервалах 15-30 м.
>На хорошо укрытой ОП интервалы могут быть уменьшены до 3 м для 50 и 82 мм и до 5 м для 107 и 120 мм минометов.

Т.е., при 9-трубной роте ширина ОП может достигать 240м. Трудновато командовать голосом )).

Может быть так, что основной тип огня был - повзводно?

>2)У 50 мм минометов всегда, а у 82 мм большей частью НП удален от огневой позиции на голосовую или зрительную связь.
>НП должен находиться возможно ближе к НП командира поддерживаемого подразделения или совмещен с ним.

>т.е. вот вам собственно и ответ про ограниченные средства связи.

Т.е. можно заключить, что со средствами связи было плохо. Это совпадает с мемуарами миномётчиков, где в основном говорится об огне прямой наводкой. Хотя, возможно, это и следствие низкой квалификации тоже.

>Это все из Никифоров (тот же самый, на которого я дал ссылку), только "Боевое применение минометов" 1944.

Спасибо, поищу.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.02.2011 00:09:47)
Дата 09.02.2011 10:09:21

Re: Спасибо, можно...

>Здравствуйте!
>>Ну какие же "конвульсии" - это штат 1943 г.
>
>Хмм, а что это за штат?

Это штаты самоходных батарей
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn461b16jan43.htm
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn461a31okt42.htm
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn431b1nov43.htm

Кроме того по штатам тд и пцгд 1944 г батареи легких гаубиц также были 6-ти орудийные.

>У меня есть скачанный откуда-то штат 1943 года со ссылкой на Alex Buchner "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" - там в батареях по 4 орудия.

В пехоте да. Это косвенно подтверждает мой тезис. Полуторное увеличение поголовья скота не способствует управляемости.

>>В общем факт остается фактом - батареи большей численности применялись в ВМВ и никаких "трудностей управления" с развитием средств связи и методов стрельбы не возникало.
>
>Это удивительный тезис, для меня во всяком случае.

А что такого? Ваш тезис коррелирует с тем что пишет Кириллов-Губецкий. "Трудно наблюдать за падением снарядов". Более современые методы стрельбы не требуют наблюдения за падением каждого снаряда (кроме разумеется методического огня, но тогда темп заведомо искусственно ограничивается).
В остальных случаях цель поражается сосредоточеным огнем батареи или даже дивизиона - вообще без пристрелки по инструментальным данным или с пристрелкой одним орудием и внесением необходимых поправок.

>Например, зачем тогда РККА нужна была столь сложная структура 20 пушечного артполка (5 батарей, 2 дивизиона, управление полка) - да ещё и в условиях кадрового голода?
>Можно было сделать 2 батареи по 9 орудий - высвободилось бы >60% управляющих кадров, связисты.

требовалось больше огневых единиц.

>>А они разве не "стрелково-минометные"?
>
>Насколько я понимаю, в стрелково-миномётных училищах готовили и миномётчиков, и пехоту.

ну это понятно, офицер минометчик должен лучше "обычного" артиллериста разбираться в пехотной тактике.
А пехотному желательно минимальные навыки в корректировке минометного огня.

>>Зачем его пересчитывать то?
>>Если ОП нормально оборудована и требуется большой доворот, то минометы будут развернуты в другом направлениии и самостоятельно выстроят веер, отмечаясь по вспомогательной точке наводки.
>
>Я говорю не о параллельном веере.

сосредоточенный и расходящийся веер тоже сводят (расширяют) к (от) основному.

>>Теперь по тому что обещал:
>>1) На огневой позиции минометы располагаются на интервалах 15-30 м.
>>На хорошо укрытой ОП интервалы могут быть уменьшены до 3 м для 50 и 82 мм и до 5 м для 107 и 120 мм минометов.
>
>Т.е., при 9-трубной роте ширина ОП может достигать 240м. Трудновато командовать голосом )).

Вы рассматриваете крайний случай - полноштатная рота на максимальных интервалах.
Впрочем в книгах о которых я говорил автор допускает и управление посыльными.
А при значительном удалении голос будут "ретранслировать".

>Может быть так, что основной тип огня был - повзводно?

может быть.

>>т.е. вот вам собственно и ответ про ограниченные средства связи.
>
>Т.е. можно заключить, что со средствами связи было плохо. Это совпадает с мемуарами миномётчиков, где в основном говорится об огне прямой наводкой.

А можно про прямую наводку в мемуарах минометчиков как основной способ стрельбы? :) А то как то все больше про то как стреляли из воронок, оврагов и из за стен.



От SSC
К Дмитрий Козырев (09.02.2011 10:09:21)
Дата 10.02.2011 00:48:19

Спасибо за ответы!

Здравствуйте!

>А можно про прямую наводку в мемуарах минометчиков как основной способ стрельбы? :) А то как то все больше про то как стреляли из воронок, оврагов и из за стен.

Я опять неправильно выразился. По моим наблюдениям, описывается стрельба из укрытого положения, но в основном с открытых или частично открытых ОП, что должно было резко облегчать корректировку в условиях слабых средств связи или их отсутствия. Я понятно выразился?

В качестве контраста, союзники, как я понимаю их описания, предпочитали располагать 81мм миномёты на закрытых ОП, с выдвижением вперёд наблюдателя. Им, конечно, было намного проще с их обеспеченностью радиосредствами и транспортом, хотя и телефоном пользовались весьма широко.

А какая ситуация была у немцев? Из прочитанного у меня сложилось такое ощущение, что у них со средствами связи в этом звене было лучше, чем у нас, и их тактика применения 81мм миномётов ближе к союзнической.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (10.02.2011 00:48:19)
Дата 10.02.2011 11:21:28

Re: Спасибо за...

>В качестве контраста, союзники, как я понимаю их описания, предпочитали располагать 81мм миномёты на закрытых ОП, с выдвижением вперёд наблюдателя. Им, конечно, было намного проще с их обеспеченностью радиосредствами и транспортом, хотя и телефоном пользовались весьма широко.

вы выдаете бедность за благодетель, просто у союзников было плохо со 120 мм минометами
От SSC
К Мелхиседек (10.02.2011 11:21:28)
Дата 10.02.2011 22:41:08

Это такой тонкий троллинг, что ли?

Здравствуйте!

>>В качестве контраста, союзники, как я понимаю их описания, предпочитали располагать 81мм миномёты на закрытых ОП, с выдвижением вперёд наблюдателя. Им, конечно, было намного проще с их обеспеченностью радиосредствами и транспортом, хотя и телефоном пользовались весьма широко.
>
>вы выдаете бедность за благодетель, просто у союзников было плохо со 120 мм минометами

Зато у них было хорошо со 4.2дм миномётами ))

США: http://en.wikipedia.org/wiki/M2_4.2_inch_mortar
Великобритания: http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_ML_4.2_inch_Mortar

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (10.02.2011 22:41:08)
Дата 10.02.2011 22:54:44

Re: Это такой...

>>вы выдаете бедность за благодетель, просто у союзников было плохо со 120 мм минометами
>
>Зато у них было хорошо со 4.2дм миномётами ))

года этак с 1944, местами с 1943
От SSC
К Мелхиседек (10.02.2011 22:54:44)
Дата 11.02.2011 02:01:02

Re: Это такой...

Здравствуйте!
>>>вы выдаете бедность за благодетель, просто у союзников было плохо со 120 мм минометами
>>
>>Зато у них было хорошо со 4.2дм миномётами ))
>
>года этак с 1944, местами с 1943

Массово с 1943, в 1944 уже завалились до верху, англы даже производство прекратили.

Как раз для основных сухопутных действий союзников - т.е. начиная с Сицилии - было более чем достаточно.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (11.02.2011 02:01:02)
Дата 11.02.2011 02:20:40

Re: Это такой...

>Как раз для основных сухопутных действий союзников - т.е. начиная с Сицилии - было более чем достаточно.

это уже конец войны, когда американская промышленность раскочегарилась и всего завались
От SSC
К Мелхиседек (11.02.2011 02:20:40)
Дата 11.02.2011 02:31:50

Re: Это такой...

Здравствуйте!

>>Как раз для основных сухопутных действий союзников - т.е. начиная с Сицилии - было более чем достаточно.
>
>это уже конец войны, когда американская промышленность раскочегарилась и всего завались

Сицилия случилась в 43м, а война закончилась в 45м, если Вы забыли )).

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (11.02.2011 02:31:50)
Дата 11.02.2011 03:28:51

Re: Это такой...

>Сицилия случилась в 43м, а война закончилась в 45м, если Вы забыли )).

коренной перелом уже произошел