От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 09.02.2011 00:09:47
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Спасибо, можно...

Здравствуйте!
>Ну какие же "конвульсии" - это штат 1943 г.

Хмм, а что это за штат?

У меня есть скачанный откуда-то штат 1943 года со ссылкой на Alex Buchner "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" - там в батареях по 4 орудия.

>В общем факт остается фактом - батареи большей численности применялись в ВМВ и никаких "трудностей управления" с развитием средств связи и методов стрельбы не возникало.

Это удивительный тезис, для меня во всяком случае.

Например, зачем тогда РККА нужна была столь сложная структура 20 пушечного артполка (5 батарей, 2 дивизиона, управление полка) - да ещё и в условиях кадрового голода?

Можно было сделать 2 батареи по 9 орудий - высвободилось бы >60% управляющих кадров, связисты.

С административной точки зрения батареей из 9 орудий вполне можно управлять - 1МВ начинали с 8 орудийных.

>>>нет, я говорю про батарею 82 мм минометов. В боевых примерах есть даже про использование пехотинцев в качестве нештатных наблюдателей-коректировщиков.
>>
>>А где Вы смотрите эти боевые примеры, если не секрет?
>
>В книгах про боевые примеры :)
>вот например http://www.amyat.narod.ru/theory/nikiforov_minomety/index.htm

Спасибо, почитаю.

>>>функции наблюдателя должен уметь выполнять пехотный офицер. а в идеале и сержант. Это не какие то чрезмерные знания. Да. разумеется как и всякий офицер артиллерист он обязан уметь наблюдать результаты огня и производить необходимые вычисления. Почему выше то?
>>
>>Да, Вы правы. Но, как минимум, не ниже. Тогда странно, что миномётчиков готовили в пехотных училищах, а не с артиллеристами.
>
>А они разве не "стрелково-минометные"?

Насколько я понимаю, в стрелково-миномётных училищах готовили и миномётчиков, и пехоту. Встречал также упоминания о том, что миномётчиков во время войны готовили даже в пехотных училищах.

>>Артбатарея, приданная батальону, имеет огневые позиции на расстоянии 2-3км от передовой, минимум. Дистанция стрельбы при переносе огня перед фронтом батальона будет меняться (относительно) мало, поэтому можно стрелять на одном веере.
>
>>Миномётная рота находится обычно в боевых порядках батальона, дистанция стрельбы будет варьироваться в широком диапазоне - грубо говоря, от 500м до 2-3км. Стрелять на одном веере на 500м и 3км - очень большая разница в дистанции между разрывами. Т.е. УО миномётной роты нужно постоянно пересчитывать веер.
>
>Зачем его пересчитывать то?
>Если ОП нормально оборудована и требуется большой доворот, то минометы будут развернуты в другом направлениии и самостоятельно выстроят веер, отмечаясь по вспомогательной точке наводки.

Я говорю не о параллельном веере. Например, если дистанция между ОП миномётов 30м, то по идее нужно делать сходящийся веер, чтобы дистанция между разрывами не была слишком большой.

Тогда, если при стрельбе на 500м рассчитанный сходящийся веер даёт (например) 10м между разрывами, то при стрельбе на 2000м тот же веер даст 40м между разрывами.

Если расстояние между ОП будет 3м, нужно будет наоборот, постоянно считать расходящийся веер.

>Теперь по тому что обещал:
>1) На огневой позиции минометы располагаются на интервалах 15-30 м.
>На хорошо укрытой ОП интервалы могут быть уменьшены до 3 м для 50 и 82 мм и до 5 м для 107 и 120 мм минометов.

Т.е., при 9-трубной роте ширина ОП может достигать 240м. Трудновато командовать голосом )).

Может быть так, что основной тип огня был - повзводно?

>2)У 50 мм минометов всегда, а у 82 мм большей частью НП удален от огневой позиции на голосовую или зрительную связь.
>НП должен находиться возможно ближе к НП командира поддерживаемого подразделения или совмещен с ним.

>т.е. вот вам собственно и ответ про ограниченные средства связи.

Т.е. можно заключить, что со средствами связи было плохо. Это совпадает с мемуарами миномётчиков, где в основном говорится об огне прямой наводкой. Хотя, возможно, это и следствие низкой квалификации тоже.

>Это все из Никифоров (тот же самый, на которого я дал ссылку), только "Боевое применение минометов" 1944.

Спасибо, поищу.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.02.2011 00:09:47)
Дата 09.02.2011 10:09:21

Re: Спасибо, можно...

>Здравствуйте!
>>Ну какие же "конвульсии" - это штат 1943 г.
>
>Хмм, а что это за штат?

Это штаты самоходных батарей
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn461b16jan43.htm
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn461a31okt42.htm
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn431b1nov43.htm

Кроме того по штатам тд и пцгд 1944 г батареи легких гаубиц также были 6-ти орудийные.

>У меня есть скачанный откуда-то штат 1943 года со ссылкой на Alex Buchner "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" - там в батареях по 4 орудия.

В пехоте да. Это косвенно подтверждает мой тезис. Полуторное увеличение поголовья скота не способствует управляемости.

>>В общем факт остается фактом - батареи большей численности применялись в ВМВ и никаких "трудностей управления" с развитием средств связи и методов стрельбы не возникало.
>
>Это удивительный тезис, для меня во всяком случае.

А что такого? Ваш тезис коррелирует с тем что пишет Кириллов-Губецкий. "Трудно наблюдать за падением снарядов". Более современые методы стрельбы не требуют наблюдения за падением каждого снаряда (кроме разумеется методического огня, но тогда темп заведомо искусственно ограничивается).
В остальных случаях цель поражается сосредоточеным огнем батареи или даже дивизиона - вообще без пристрелки по инструментальным данным или с пристрелкой одним орудием и внесением необходимых поправок.

>Например, зачем тогда РККА нужна была столь сложная структура 20 пушечного артполка (5 батарей, 2 дивизиона, управление полка) - да ещё и в условиях кадрового голода?
>Можно было сделать 2 батареи по 9 орудий - высвободилось бы >60% управляющих кадров, связисты.

требовалось больше огневых единиц.

>>А они разве не "стрелково-минометные"?
>
>Насколько я понимаю, в стрелково-миномётных училищах готовили и миномётчиков, и пехоту.

ну это понятно, офицер минометчик должен лучше "обычного" артиллериста разбираться в пехотной тактике.
А пехотному желательно минимальные навыки в корректировке минометного огня.

>>Зачем его пересчитывать то?
>>Если ОП нормально оборудована и требуется большой доворот, то минометы будут развернуты в другом направлениии и самостоятельно выстроят веер, отмечаясь по вспомогательной точке наводки.
>
>Я говорю не о параллельном веере.

сосредоточенный и расходящийся веер тоже сводят (расширяют) к (от) основному.

>>Теперь по тому что обещал:
>>1) На огневой позиции минометы располагаются на интервалах 15-30 м.
>>На хорошо укрытой ОП интервалы могут быть уменьшены до 3 м для 50 и 82 мм и до 5 м для 107 и 120 мм минометов.
>
>Т.е., при 9-трубной роте ширина ОП может достигать 240м. Трудновато командовать голосом )).

Вы рассматриваете крайний случай - полноштатная рота на максимальных интервалах.
Впрочем в книгах о которых я говорил автор допускает и управление посыльными.
А при значительном удалении голос будут "ретранслировать".

>Может быть так, что основной тип огня был - повзводно?

может быть.

>>т.е. вот вам собственно и ответ про ограниченные средства связи.
>
>Т.е. можно заключить, что со средствами связи было плохо. Это совпадает с мемуарами миномётчиков, где в основном говорится об огне прямой наводкой.

А можно про прямую наводку в мемуарах минометчиков как основной способ стрельбы? :) А то как то все больше про то как стреляли из воронок, оврагов и из за стен.



От SSC
К Дмитрий Козырев (09.02.2011 10:09:21)
Дата 10.02.2011 00:48:19

Спасибо за ответы!

Здравствуйте!

>А можно про прямую наводку в мемуарах минометчиков как основной способ стрельбы? :) А то как то все больше про то как стреляли из воронок, оврагов и из за стен.

Я опять неправильно выразился. По моим наблюдениям, описывается стрельба из укрытого положения, но в основном с открытых или частично открытых ОП, что должно было резко облегчать корректировку в условиях слабых средств связи или их отсутствия. Я понятно выразился?

В качестве контраста, союзники, как я понимаю их описания, предпочитали располагать 81мм миномёты на закрытых ОП, с выдвижением вперёд наблюдателя. Им, конечно, было намного проще с их обеспеченностью радиосредствами и транспортом, хотя и телефоном пользовались весьма широко.

А какая ситуация была у немцев? Из прочитанного у меня сложилось такое ощущение, что у них со средствами связи в этом звене было лучше, чем у нас, и их тактика применения 81мм миномётов ближе к союзнической.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (10.02.2011 00:48:19)
Дата 10.02.2011 11:21:28

Re: Спасибо за...

>В качестве контраста, союзники, как я понимаю их описания, предпочитали располагать 81мм миномёты на закрытых ОП, с выдвижением вперёд наблюдателя. Им, конечно, было намного проще с их обеспеченностью радиосредствами и транспортом, хотя и телефоном пользовались весьма широко.

вы выдаете бедность за благодетель, просто у союзников было плохо со 120 мм минометами
От SSC
К Мелхиседек (10.02.2011 11:21:28)
Дата 10.02.2011 22:41:08

Это такой тонкий троллинг, что ли?

Здравствуйте!

>>В качестве контраста, союзники, как я понимаю их описания, предпочитали располагать 81мм миномёты на закрытых ОП, с выдвижением вперёд наблюдателя. Им, конечно, было намного проще с их обеспеченностью радиосредствами и транспортом, хотя и телефоном пользовались весьма широко.
>
>вы выдаете бедность за благодетель, просто у союзников было плохо со 120 мм минометами

Зато у них было хорошо со 4.2дм миномётами ))

США: http://en.wikipedia.org/wiki/M2_4.2_inch_mortar
Великобритания: http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_ML_4.2_inch_Mortar

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (10.02.2011 22:41:08)
Дата 10.02.2011 22:54:44

Re: Это такой...

>>вы выдаете бедность за благодетель, просто у союзников было плохо со 120 мм минометами
>
>Зато у них было хорошо со 4.2дм миномётами ))

года этак с 1944, местами с 1943
От SSC
К Мелхиседек (10.02.2011 22:54:44)
Дата 11.02.2011 02:01:02

Re: Это такой...

Здравствуйте!
>>>вы выдаете бедность за благодетель, просто у союзников было плохо со 120 мм минометами
>>
>>Зато у них было хорошо со 4.2дм миномётами ))
>
>года этак с 1944, местами с 1943

Массово с 1943, в 1944 уже завалились до верху, англы даже производство прекратили.

Как раз для основных сухопутных действий союзников - т.е. начиная с Сицилии - было более чем достаточно.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (11.02.2011 02:01:02)
Дата 11.02.2011 02:20:40

Re: Это такой...

>Как раз для основных сухопутных действий союзников - т.е. начиная с Сицилии - было более чем достаточно.

это уже конец войны, когда американская промышленность раскочегарилась и всего завались
От SSC
К Мелхиседек (11.02.2011 02:20:40)
Дата 11.02.2011 02:31:50

Re: Это такой...

Здравствуйте!

>>Как раз для основных сухопутных действий союзников - т.е. начиная с Сицилии - было более чем достаточно.
>
>это уже конец войны, когда американская промышленность раскочегарилась и всего завались

Сицилия случилась в 43м, а война закончилась в 45м, если Вы забыли )).

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (11.02.2011 02:31:50)
Дата 11.02.2011 03:28:51

Re: Это такой...

>Сицилия случилась в 43м, а война закончилась в 45м, если Вы забыли )).

коренной перелом уже произошел