От certero
К All
Дата 08.02.2011 15:30:09
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Загадки;

В продолжение темы замены огнестрельным оружием луков.

Нашел в книге "Ружья, микробы и сталь" упоминание о "войне мушкетов" в Новой Зеландии. Якобы одно из племен майори 1813 году получило мушкеты и очень быстро стало их использовать. И к 1834 году на острове остались только племена, которые были вооружены ружьями, всех остальных перебили. Возникает тогда вопрос, чем так тогдашний мушкет превосходил их вооружение, уж лучников, с детства тренируемых у них было много. Получается, что опять результативностью при попадании и дальностью точного выстрела.
Но упоминание об этом эпизоде есть только в книге. Других источников я не нашел. Может кто-нибудь прокомментировать достоверность этого события?
От Сибиряк
К certero (08.02.2011 15:30:09)
Дата 09.02.2011 08:42:26

Re: В продолжение...

>Нашел в книге "Ружья, микробы и сталь" упоминание о "войне мушкетов" в Новой Зеландии.

если вас этот сабж так глубоко волнует, то наиболее показателен наверное процесс распространения огнестрела у центрально-азиатских кочевников в 17-18 веках, и особенно у джунгар. Почитать про это можно у Боброва и Худякова.
От certero
К Сибиряк (09.02.2011 08:42:26)
Дата 09.02.2011 13:03:52

Re: В продолжение...

>>Нашел в книге "Ружья, микробы и сталь" упоминание о "войне мушкетов" в Новой Зеландии.
>
>если вас этот сабж так глубоко волнует, то наиболее показателен наверное процесс распространения огнестрела у центрально-азиатских кочевников в 17-18 веках, и особенно у джунгар. Почитать про это можно у Боброва и Худякова.
Спасибо за инфу. Ссылкой на электронную версию не подкинете?
От Сибиряк
К certero (09.02.2011 13:03:52)
Дата 09.02.2011 13:36:03

Re: В продолжение...

>Спасибо за инфу. Ссылкой на электронную версию не подкинете?

искал, но не попадалась, увы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:36:03)
Дата 09.02.2011 14:09:43

А купить не пробовал? Люди старались, писали, рисовали, а ты у них бабки тыришь? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 14:09:43)
Дата 09.02.2011 16:29:24

пробовал, и даже получилось, причем с первого раза :) (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 16:29:24)
Дата 09.02.2011 17:12:56

Ну так и не учи плохому. Люди старались, сделали офигенный талмуд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да, его критикуют, но все равно, ничего подобного пока не было. Не надо у них воровать их небольшую копейку. Даст Бог - еще выпустят.

И. Кошкин
От certero
К И. Кошкин (09.02.2011 17:12:56)
Дата 09.02.2011 18:55:19

Re: Ну так

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...да, его критикуют, но все равно, ничего подобного пока не было. Не надо у них воровать их небольшую копейку. Даст Бог - еще выпустят.

>И. Кошкин
Вы, наверно, пропустили появление таких устройств, как ридеры на электронных чернилах (e-ink) и то, что электронные версии книг продаются большими количествами, чем бумажные.
Бумажную книгу я покупать не буду, а вот электронную версию купил бы с удовольствием. Кстати, это позволило бы авторам продавать её минуя всяких посредников в виде издательств.

От И. Кошкин
К certero (09.02.2011 18:55:19)
Дата 09.02.2011 20:06:10

Да не стали бы вы ее покупать за 50 баксов. Спросили-то не "где купить", а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."ссылочку"

И. Кошкин
От certero
К И. Кошкин (09.02.2011 20:06:10)
Дата 09.02.2011 22:05:10

Re: Да не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..."ссылочку"

>И. Кошкин
Вы можете додумывать, что вам хочется. Но я рад, что вы знаете о существовании электронных книг. Глядишь, вы и вести дискуссию когда-нибудь начнете более вежливо или хотя бы более дружелюбно.
От И. Кошкин
К certero (09.02.2011 22:05:10)
Дата 09.02.2011 22:17:46

Не-не-не, с самоуверенными толчками, которые даже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с гугла передрат не умеют и изобретают маорийских природных лучников - только в таком тоне.

Кстати, а ебук за 50 баксов вы бы купили?

И. Кошкин
От certero
К И. Кошкин (09.02.2011 22:17:46)
Дата 10.02.2011 20:25:31

Re: Не-не-не, с

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...с гугла передрат не умеют и изобретают маорийских природных лучников - только в таком тоне.

>Кстати, а ебук за 50 баксов вы бы купили?

>И. Кошкин
Я понял, вам просто не хватает воспитания. Игнорировать ваши реплики будет проще и правильней. Тем более, что, обладая раз и навсегда устоявшимися взглядами на какие-либо события, вы даже под воздействием аргументов не способны ничуть их изменить. Методы отбрасывания или игнорирования любых фактов, противоречащих вашему мнению, хорошо известны.
В этой ветке вам было показано на основании документов, что лук уступал ружью по воздействию на противника и что профи как раз и сменили его на ружья именно из-за этого. А не из-за простоты освоения и сложности стрельбы из лука. Но нет, вы упорно игнорируете факты или даете им свое, часто нелогичное объяснение.
Например, факт того, что лук стоил дороже у индейцев вы интерпретируете как то, что он был более эффективен. Хотя наиболее логичным было бы предположить, что стоимость промышленно произведенного ружья будет меньше, чем кустарно изготовленного лука. Зато тот факт, что индейцы старались заиметь ружье, истолковывается как факт более простого использования, а не большей его (ружья) эффективности.
Переход на личности, с использованием уничижительных сравнений также говорит о некоторой неуверенности или просто о том, что в школе много лупили за хамство. Зато в интернетах это вроде как не грозит.
Жаль, что обладание знаниями часто не делает человека умнее и порядочнее.
От Antenna
К И. Кошкин (09.02.2011 20:06:10)
Дата 09.02.2011 20:25:02

Это про книжки по гранту РГНФ т.е. за госбабки?

А почему за них надо два раза платить? Налоги уплачены.
От И. Кошкин
К Antenna (09.02.2011 20:25:02)
Дата 09.02.2011 20:29:40

Я понимаю, что бабло жалко. но зачем так подставляться-то? (-)
От Antenna
К И. Кошкин (09.02.2011 20:29:40)
Дата 09.02.2011 20:40:48

Никогда я ее не куплю, даже мысли такой не возникнет.

А так хотел глянуть по диагонали в контексте дискуссии. Кто что потерял?
От И. Кошкин
К Antenna (09.02.2011 20:40:48)
Дата 09.02.2011 21:13:29

Добрые люди ничего не потеряли. Жлобов не жалко (-)
От Роман Храпачевский
К Antenna (09.02.2011 20:25:02)
Дата 09.02.2011 20:28:47

Если вы не в курсе, то зачем троллить ? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 08:42:26)
Дата 09.02.2011 09:12:34

Это очень толстая и дорогая синяя книжка, не надо ее советовать неподготовленным

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нашел в книге "Ружья, микробы и сталь" упоминание о "войне мушкетов" в Новой Зеландии.
>
>если вас этот сабж так глубоко волнует, то наиболее показателен наверное процесс распространения огнестрела у центрально-азиатских кочевников в 17-18 веках, и особенно у джунгар. Почитать про это можно у Боброва и Худякова.

...людям. И вообще с ней надо осторожней - там про луки в конце 18-го - в 19 веке написано

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 09:12:34)
Дата 09.02.2011 09:46:59

Re: Это очень...

>...людям. И вообще с ней надо осторожней - там про луки в конце 18-го - в 19 веке написано

да, написано:

"В течение XIX века в тех регионах, где местное население освоило процесс производстства огнестрельного оружия или имело возможность приобретать его в массовом порядке в оседлых ремесленных центрах, фитильные ружья постепенно вытеснили сложносоствные луки и стрелы."
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 09:46:59)
Дата 09.02.2011 09:52:12

Re: Это очень...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...людям. И вообще с ней надо осторожней - там про луки в конце 18-го - в 19 веке написано
>
>да, написано:

>"В течение XIX века в тех регионах, где местное население освоило процесс производстства огнестрельного оружия или имело возможность приобретать его в массовом порядке в оседлых ремесленных центрах, фитильные ружья постепенно вытеснили сложносоствные луки и стрелы."

В течении 19-го века воинственность джунгар падала и количество конфликтов с ними постепенно уменьшалось. А в начале 19-го века вооружением башкир, киргизов, киргиз-кайсаков и т. д. были ружье И лук.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 09:52:12)
Дата 09.02.2011 10:02:27

Re: Это очень...

>В течении 19-го века воинственность джунгар падала и количество конфликтов с ними постепенно уменьшалось.

история джунгар закончилась в середине 18-го века, и от всех прочих кочевых народов они отличались тем, что наладили собственное производство огнестрела. Казалось бы зачем? Ведь умели стрелять из лука не хуже свои восточно-монгольских братьев.

> А в начале 19-го века вооружением башкир, киргизов, киргиз-кайсаков и т. д. были ружье И лук.

ну а вот, что Радлов пишет про алтайцев: "Сегодня алтайцы употребляют на охоте только огнестрельное оружие, стрела и лук исчезли уже с начала [XIX] столетия."

ну и еще подробно описывает фитильные ружья алтайцев (в сущности те же джунгарские "турки"), и как те ведут стрельбу.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 10:02:27)
Дата 09.02.2011 10:11:03

Ох.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В течении 19-го века воинственность джунгар падала и количество конфликтов с ними постепенно уменьшалось.
>
>история джунгар закончилась в середине 18-го века, и от всех прочих кочевых народов они отличались тем, что наладили собственное производство огнестрела. Казалось бы зачем? Ведь умели стрелять из лука не хуже свои восточно-монгольских братьев.

Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники. С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое - охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.

>> А в начале 19-го века вооружением башкир, киргизов, киргиз-кайсаков и т. д. были ружье И лук.
>
>ну а вот, что Радлов пишет про алтайцев: "Сегодня алтайцы употребляют на охоте только огнестрельное оружие, стрела и лук исчезли уже с начала [XIX] столетия."

И воевать они перестали чуть раньше.

>ну и еще подробно описывает фитильные ружья алтайцев (в сущности те же джунгарские "турки"), и как те ведут стрельбу.

Кстати, в Цинской армии лук тоже оставался на вооружении в 18 веке, несмотря на то, что выпуск собственных фитильных ружей был давно налажен.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 10:11:03)
Дата 09.02.2011 12:38:04

вот кстати небольшая статистика

из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
Оружия при них:
турок - 1059
сайдаков с луки и со стрелами - 158
кольчуг - 137
панцырей - 227
сабель - 88
копей - 444
шоломов - 11

Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 13:13:37

Сопоставь количество луков с количеством кольчуг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
>Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
>Оружия при них:
>турок - 1059
>сайдаков с луки и со стрелами - 158
>кольчуг - 137
>панцырей - 227
>сабель - 88
>копей - 444
>шоломов - 11

>Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.

...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 15:08:46

Re: Сопоставь количество

>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.
С точно с такой же степенью достоверности можно предположить что луки хранили как наследство предков, а не полезное вооружение, и использовали их в бою "бабушки не верящие в электричество", а не лучшие воины. Дарвиновский естественный отбор разумеется "бабушек" косил, о чем красноречиво свидетельствует отношение числа луков к ружьям. Вдруг все стало понятнее ^_^
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 13:22:08

Re: Сопоставь количество

>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.

я полагаю, что там - все воины, поскольку количество ружей очень хорошо коррелирует с количестом семей во всех десяти аулах (там в таблице разбивка по отдельным уалам есть, я привел только итоговые цифры).
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:22:08)
Дата 09.02.2011 14:09:14

А я полагаю, что там есть собственно воины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.
>
>я полагаю, что там - все воины, поскольку количество ружей очень хорошо коррелирует с количестом семей во всех десяти аулах (там в таблице разбивка по отдельным уалам есть, я привел только итоговые цифры).

...и всякий бедный сброд, который даже и не думал воевать по нормальному на коне, а ружье держал - джейрана время от времени завалить. Наличие у большого количество жителей Апатитов двустволок не делает их воинами)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 14:09:14)
Дата 09.02.2011 16:37:33

Re: А я

>
>...и всякий бедный сброд, который даже и не думал воевать по нормальному на коне,

с конями там все в порядке - 1.2 головы на душу, включая женщин и детей.

>а ружье держал - джейрана время от времени завалить. Наличие у большого количество жителей Апатитов двустволок не делает их воинами)))

здесь немного не тот случай. Всеобщую воинскую обязанность у джунгар вроде бы никто не отменял, ну и показатели по вооружению согласуется с общими данными источников о широком распространении ручного огнестрела у джунгар.
От Фукинава
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 13:16:23

364 кольчуги и панциря на 158 луков (-)
От Сибиряк
К Фукинава (09.02.2011 13:16:23)
Дата 09.02.2011 13:46:44

Re: 364 кольчуги...

я думаю, что здесь еще есть и такая фишка, что железный доспех или кольчуга при надлежащем хранении, может служить многим поколениям хозяев, в отличие от лука, который менее долговечен.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:46:44)
Дата 09.02.2011 14:12:22

Ну и кроме того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я думаю, что здесь еще есть и такая фишка, что железный доспех или кольчуга при надлежащем хранении, может служить многим поколениям хозяев, в отличие от лука, который менее долговечен.

..мы не знаем, что в 1758-м году, когда гусарские копья и казачьи пиками ничтоже сумняшеся называли дротиками, записали под "панцырями" и "кольчугами".

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:46:44)
Дата 09.02.2011 14:07:10

"Лук Гантамира" служил нескольким поколениям. (-)
От certero
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 13:10:04

Re: вот кстати...

>из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
>Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
>Оружия при них:
>турок - 1059
>сайдаков с луки и со стрелами - 158
>кольчуг - 137
>панцырей - 227
>сабель - 88
>копей - 444
>шоломов - 11

>Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.
Спасибо за хороший пример. Но апологеты мнения об "лучшести" лука, наверно скажут, что все крутые лучники вдруг поисчезали. Или с четырех лет учить стрелять перестали, вот ружье и стало лучше, чем лук.
От Фукинава
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 12:50:16

А зачем столько копий? (-)
От Паршев
К Фукинава (09.02.2011 12:50:16)
Дата 09.02.2011 15:52:08

Так полноценный воин мог вообще "в три боя" драться,

то есть иметь лук со стрелами, копьё и саблю, как курильчане во время завоевания их камчатскими казаками.
От Сибиряк
К Фукинава (09.02.2011 12:50:16)
Дата 09.02.2011 13:14:06

для ближнего боя, по-видимому

444 копья на 2674 взрослых мужчин - это не так уж и много, учитывая, что несколько сотен вообще никакого оружия не имели.
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 10:11:03)
Дата 09.02.2011 11:57:03

Re: Ох.

>
>Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники.

ну у русских тоже луки кое-где были, в Кузнецком арсенале еще и в начале 18-го века почти одинаковое количество стволов и луков хранилось. Но лук, я так понимаю, при доступности огнестрела имел вспомогательное назначение, и у номадов тоже.

>С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое -

ну а с тибетцами как быть? Войн тоже не вели, но лук на вооружении сохранили до 20-го века.

>охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.

по поводу расхда боеприпасов большие сомнения. В бою средний стрелок с фитильным ружьем мог сделать наверное полтора-два десятка выстрелов. При этом за всю кампанию могло произойти всего 1-2 боя. В общем если даже пулять от души, то в среднем едва ли более поусотни выстрелов на стрелка получится. Если же взять человека, который живет охотой, то ему нужно стрелять, хотя и понемногу, но почти каждый день, так что за год настреляет всяко больше, чем на войне, которая к тому же не каждый год случается.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 11:57:03)
Дата 09.02.2011 12:25:41

Re: Ох.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники.
>
>ну у русских тоже луки кое-где были, в Кузнецком арсенале еще и в начале 18-го века почти одинаковое количество стволов и луков хранилось. Но лук, я так понимаю, при доступности огнестрела имел вспомогательное назначение, и у номадов тоже.

И у поляков были, и пытались для береговой службы привлекать именно тех, кто стрелять умеет, просто их после смуты не осталось и возродить не смогли. И это при том, что уже не только фитильные, но и кремневые колесцовые карабины и пистолеты были. Потому что для степной быстрой схватки с номадами до появления казнозарядных ружей и револьверов лук был если не лучше, то, по-крайней мере не уступал огнестрельному оружию.

>>С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое -
>
>ну а с тибетцами как быть? Войн тоже не вели, но лук на вооружении сохранили до 20-го века.

Тибет - это жопа мира. У них и конские доспехи сохранялись в 19-м веке.

>>охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.
>
>по поводу расхда боеприпасов большие сомнения. В бою средний стрелок с фитильным ружьем мог сделать наверное полтора-два десятка выстрелов. При этом за всю кампанию могло произойти всего 1-2 боя. В общем если даже пулять от души, то в среднем едва ли более поусотни выстрелов на стрелка получится. Если же взять человека, который живет охотой, то ему нужно стрелять, хотя и понемногу, но почти каждый день, так что за год настреляет всяко больше, чем на войне, которая к тому же не каждый год случается.

А я думаю, что несомненно. Пехота мусульманских городов (и спешившиеся всадники) воевала из-за переносных щитов, номады же не набигали неудержимой волной, как тираниды, а то подлетали, то отлетали. Тут можно было легко расстрелять весь боезапас. В войнах киргиз-кайсаков с джунгарами сражения иногда длились весь день. И тут расход боеприпасов, особенно с учетом того, что стрелять начинают задолго до того, как набигатели набигут на действительную дистанцию, должен был быть большим.

Охотник же валит какого-нибудь джейрана, кабаргу или оленя (одним двумя выстрелами), и потом они с семьей несколько дней его едят.

И. Кошкин
От Colder
К certero (08.02.2011 15:30:09)
Дата 09.02.2011 08:12:17

Одна крошечная поправка насчет Даймонда

Точности заради :) Тут неслабо протоптались по Джареду нашему Даймонду за маорийские луки. Особенно Кошкин. Но дело в том, что в оригинале Guns, Germs & Steel при описании Musket Wars нигде не упоминается слово "лук". Точная цитата звучит так: The Musket Wars were a complicated, poorly understood series of tribal wars among New Zealand's indigenous Maori People, between 1818 and 1830s - wars by which European guns spread among tribes that had previously fought one another with stone and wooden weapons. Точка. Трнасформация wooden weapons в луки - это уже домысел, и, между прочим, крайне характерно, как тут начали раздаваться намеки насчет "это характерно для неучей".
Иными словами, как я понимаю, появление мушкета в НЗ означало появление первого там по-настоящему дальнобойного оружия, что и дало перевес его обладателям.
От certero
К Colder (09.02.2011 08:12:17)
Дата 09.02.2011 13:06:27

Re: Одна крошечная...

>Точности заради :) Тут неслабо протоптались по Джареду нашему Даймонду за маорийские луки. Особенно Кошкин. Но дело в том, что в оригинале Guns, Germs & Steel при описании Musket Wars нигде не упоминается слово "лук". Точная цитата звучит так: The Musket Wars were a complicated, poorly understood series of tribal wars among New Zealand's indigenous Maori People, between 1818 and 1830s - wars by which European guns spread among tribes that had previously fought one another with stone and wooden weapons. Точка. Трнасформация wooden weapons в луки - это уже домысел, и, между прочим, крайне характерно, как тут начали раздаваться намеки насчет "это характерно для неучей".
>Иными словами, как я понимаю, появление мушкета в НЗ означало появление первого там по-настоящему дальнобойного оружия, что и дало перевес его обладателям.
Это я написал о луках у майори, полагая, что они были знакомы с этим оружием. У Даймонда этот эпизод приводится просто в контексте пояснения, что даже в самом консервативном обществе всегда найдутся некоторые части, склонные к новизне и способные оценить преимущества.
От Rwester
К certero (08.02.2011 15:30:09)
Дата 08.02.2011 19:28:08

а какая у маори обычно тактика была?(-)
От И. Кошкин
К Rwester (08.02.2011 19:28:08)
Дата 08.02.2011 20:00:31

Набижать на рассвете или напасть из засады и херачить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...со страшной силой дубинами, каменными и деревянными, копьями и дубинокопьями. Целью было перехерачить всех, чтобы, во-первых, не мстили, а во-вторых, потому что мясцо. Все решалось в рукопашной схватке, в которой маори были торадиционно сильны и безбашенны. Естественно, появление огнестрела слегка озадачило традиционалистов - набигание теперь часто выходило боком.

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (08.02.2011 20:00:31)
Дата 09.02.2011 11:38:40

Это в смысле до мушкетов.А после там уже какая-то ПВМ пополам с Вьетнамом

Во врема войн с англичанами/поселенцами. Цепи укреплённых фортов(цепи возможно получались не намеренно), блиндажи выдерживающие огонь артиллерии, траншеи, окопы, подвижная оборона в полосе джунглей перед укреплениям. Был момент когда Англо-НЗ всерьёз полагали что они проигрывают войну.
От AVV
К sergе ts (09.02.2011 11:38:40)
Дата 09.02.2011 12:45:03

Re: Это в...

>блиндажи выдерживающие огонь артиллерии, траншеи, окопы, подвижная оборона в полосе джунглей перед укреплениям. Был момент когда Англо-НЗ всерьёз полагали что они проигрывают войну.

У маори была артиллерия в товарных количествах? А как обстояли дела с боеприпасами/обслуживанием? Действительно интересно.
От sergе ts
К AVV (09.02.2011 12:45:03)
Дата 09.02.2011 14:33:20

Нет конечно

>>блиндажи выдерживающие огонь артиллерии, траншеи, окопы, подвижная оборона в полосе джунглей перед укреплениям. Был момент когда Англо-НЗ всерьёз полагали что они проигрывают войну.
>
>У маори была артиллерия в товарных количествах? А как обстояли дела с боеприпасами/обслуживанием? Действительно интересно.

Это Маори строили форты - "укреплённые Па" рассчитанные на противостояние артиллерии с блиндажами и амбразурами на уровне земли, траншеи и окопы. Если бы всё это продолжалось подольше они бы и до дзотов фланкирующего огня додумались
От И. Кошкин
К certero (08.02.2011 15:30:09)
Дата 08.02.2011 16:03:10

Это торадиционно для неграмотных. Маори не были лучниками.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...более того, вообще нет сведений о том, что они использовали луки. Их оружие: копья, палицы, боевой шест, камень на веревке и дротики.

И. Кошкин
От Ibuki
К certero (08.02.2011 15:30:09)
Дата 08.02.2011 15:55:06

пустое

Оставьте Вы пустое. Всегда можно объяснить наблюдаемое в частном случае превосходство огнестрельного орудие аргументом "лучники де бы ли не те, а вот тама, с детства лучники были ого-го-го, но больше таких не смогли тренировать, поэтому перешли на огнетсрел". А так как машины времени нет, чтобы доставить лучников из того времени и вытащив их на стрельбище провести объективное исследование их перформанса, то и данный аргумент стоял, стоит и будет незыблемо стоять, какие бы Вы факты не приводили ^_^
От mpolikar
К certero (08.02.2011 15:30:09)
Дата 08.02.2011 15:45:05

разве маори использовали на войне луки? (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (08.02.2011 15:45:05)
Дата 08.02.2011 16:19:29

Я больше скажу: кочевники, как Азии, так и Америки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...использовали огнестрел (зачастую очень неплохой) ТОЛЬКО вместе с луком.

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (08.02.2011 16:19:29)
Дата 08.02.2011 20:45:48

Re: Я больше

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...использовали огнестрел (зачастую очень неплохой) ТОЛЬКО вместе с луком.
Непонятно зачем они вообще огнестрел использовали.
От Фукинава
К И. Кошкин (08.02.2011 16:19:29)
Дата 08.02.2011 18:10:21

Только для индейцев добыча ружья была подвигом, и владение им означало крутизну (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (08.02.2011 18:10:21)
Дата 08.02.2011 19:23:33

Для индейцев захват щита был еще большим подвигом (-)
От Mike
К И. Кошкин (08.02.2011 19:23:33)
Дата 08.02.2011 20:59:21

в щите медицина больше, но ружьё зато айфонистее (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (08.02.2011 16:19:29)
Дата 08.02.2011 16:45:49

огнестрел на скаку тяжело перезаряжать... ( (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (08.02.2011 16:45:49)
Дата 08.02.2011 16:50:05

Не только.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...скорость стрельбы, что очень важно при налете, бесшумность при засадах и ночных нападениях, возможность подобрать стрелы врага, возможность наносить шоковые раны

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (08.02.2011 16:50:05)
Дата 08.02.2011 18:03:49

Стукалин совсем другие причины использования индейцами луков называет.

А именно недостаток боеприпасов (потому что всё надо покупать втридорога) и неумение чинить сломавшийся огнестрел.
От И. Кошкин
К СБ (08.02.2011 18:03:49)
Дата 08.02.2011 19:47:00

Стукалин не сам высказывает это мнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> А именно недостаток боеприпасов (потому что всё надо покупать втридорога) и неумение чинить сломавшийся огнестрел.

...он приводит цитату из "одного из современников 1860-х годов", а дальше подробно описывает, что роговой лук (наиболее ценный) у команчей стоил "целое состояние... от шести до двадцати коней" (деревянный - одну лошадь), и при этом боялся сырости и требовал ухода. За десять хороших стрел отдавали одну лошадь, таким образом, воин, отправляющийся в поход без огнестрела должен был отдать за метательное оружие от 4-5, до 25 коней.

Индейцы, зачастую, были вооружены лучше солдат (как при том же Литтл-Бигхорн), но огнестрельное оружие стало играть решающую роль только с появлением казнозарядных ружей, особенно многозарядных, и револьверов. Но даже и в этом случае воин не отправлялся в поход без лука, на что я и указал в: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2144537.htm Более того, в этом отношении индейцы были более консервативны, чем кочевники Азии, у которых лук во второй половине 19-го века по большей части отошел в прошлое. Объясняется это именно тем, что индейцы постоянно воевали, в отличие от киргизов, бурят и т. д., которые во второй половине 19-го века были уже замирены.

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (08.02.2011 19:47:00)
Дата 09.02.2011 10:58:58

На стр. 284 не сам. А на стр. 317 уже сам.

Да в общем и указанные вами причины использования лука индейцами, в сочетании с тем, что индейцы, при всём при том, старались приобрести огнестрел как только возникала возможность (вплоть до того, что даже заведомо устаревшие образцы, вроде кремнёвых мушкетов в начале последней четверти 19 в. пользовался достаточным спросом, чтобы его специально выпускали для торговли с индейцами), равно как и факты типа воскрешения кольчуг у англичан в Африке, как раз-таки указывают на наличие серьёзных преимуществ у огнестрельного оружия, как минимум в плане убойной мощи.
От Фукинава
К СБ (09.02.2011 10:58:58)
Дата 09.02.2011 12:06:51

их 2 убойность и простота (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (08.02.2011 19:47:00)
Дата 09.02.2011 08:30:03

Re: Стукалин не

>олее того, в этом отношении индейцы были более консервативны, чем кочевники Азии, у которых лук во второй половине 19-го века по большей части отошел в прошлое. Объясняется это именно тем, что индейцы постоянно воевали, в отличие от киргизов, бурят и т. д., которые во второй половине 19-го века были уже замирены.

а как в эту схему вписать джунгар, которые воевали посерьезнее индейцев, и у которых уже к середине 18-го века было по стволу на кибитку?
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 08:30:03)
Дата 09.02.2011 09:06:42

Надо просто внимательнее читать ветку (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 09:06:42)
Дата 09.02.2011 09:30:42

Re: Надо просто...

про джунгар я в этой ветке ничего не увидел. Между тем, джунгары были наиболее серьезной и много воюющей силой в ЦА на протяжении двух веков и никакого особого консерватизма не обнаруживали. Наоборот, на огнестрел перевооружались массово и в непрерывно возрастающих масштабах. Полное вытеснения лука огнестрелом, имхо, ограничивалось лишь уровнем развития экономики.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (08.02.2011 19:47:00)
Дата 08.02.2011 19:59:56

Вопрос (+)

Доброе время суток!
Если лук в руках индейцев был действительно основным и эффективным оружием - почему белые не задумались о защите от него? Ведь, казалось бы, промышленность того времени уже вполне могла массово и недорого выдать лёгкие средства защиты - кирассы какие-нибудь.....
Или лук, хотя и был обязательным атрибутом каждого индейца, не был оснвоной опасностью, на фоне огнестрела?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.02.2011 19:59:56)
Дата 08.02.2011 20:08:36

Потому что легкие средства бы тут не помогли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Если лук в руках индейцев был действительно основным и эффективным оружием - почему белые не задумались о защите от него? Ведь, казалось бы, промышленность того времени уже вполне могла массово и недорого выдать лёгкие средства защиты - кирассы какие-нибудь.....

...ибо на охоте (а на бизонов охотились практичеси только с луком и стрелами) хорошим тоном считалось убить корову одним выстрелом, так, чтобы стрела вошла аж по оперение. А совсем круто было бы пробить двух быков одной стрелой.

Для защиты от таких выстрелов, которые делались с расстояния нескольких метров на скаку, нужна была не легкая кираса, а что-то полноценное, типа кирас наполеоновских войн. А такой дивайс был бы очень тяжелым и сковывал бы солдата. Плюс оставался бы вопрос о защите головы-лица и конечностей. Лучшим способом защиты было перестрелять нахер всех краснокожих, собственно, как правило достаточно было пристрелить одного-двоих, чтобы военный отряд решил, что отсосал достаточно и уехал бы прочь.

> Или лук, хотя и был обязательным атрибутом каждого индейца, не был оснвоной опасностью, на фоне огнестрела?

Опасностью было все - и лук, и револьвер, и карабин, и то что они сблизятся на рукопашную. Естественно, в умелых индейских руках карабин Генри был опасней лука, но тут вступает то самое обстоятельство, что для такого карабина нужен унитарный патрон, а их не всегда можно нажечь достаточно, чтобы насобачиться хорошо стрелять, в отличие, к примеру, от кремневых ружей, к которым нужны только порох свиней и пулелейка.

Ну и надо учитывать, что основное количество походов военных отрядов было не против белых, а против других племен, и целью было угнать лошадей, спи...ть чего-то ценного и, если повезет, снять сколько-то скальпов, хоть с женщин и детей. В таких условиях бесшумность лука начинала решать.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (08.02.2011 20:08:36)
Дата 09.02.2011 00:06:08

А что такое легкая кираса и чем она отличается от кирасы Наполеники? (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.02.2011 20:08:36)
Дата 08.02.2011 21:28:55

Кстати, англичане во время войн в Африке стали применять кольчуги...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...натуральные, с заклепанными кольцами

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (08.02.2011 20:08:36)
Дата 08.02.2011 21:03:54

тесты?

>Для защиты от таких выстрелов, которые делались с расстояния нескольких метров на скаку, нужна была не легкая кираса, а что-то полноценное, типа кирас наполеоновских войн.
А что были баллистические тесты на основании которых были сделаны выводы о необходимой толщине кирас изготовленных по металлургическим технологиям тех времен, или тестов таких не было и это домыслы?
От И. Кошкин
К Ibuki (08.02.2011 21:03:54)
Дата 08.02.2011 21:10:34

Re: тесты?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2144808.htm

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (08.02.2011 21:10:34)
Дата 08.02.2011 21:14:59

Re: тесты?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2144808.htm
Сложно объяснить были тесты или их не было? Это как? Или может тестов не было и про сверхтяжесть противолучных кирас Вы тут сказки рассказываете?
От Mike
К Ibuki (08.02.2011 21:14:59)
Дата 08.02.2011 21:17:40

читайте Ю.Стукалина, это приятно и полезно (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (08.02.2011 20:08:36)
Дата 08.02.2011 20:15:30

Из таких луков только танки стрелять (+)

Доброе время суток!
>...ибо на охоте (а на бизонов охотились практичеси только с луком и стрелами) хорошим тоном считалось убить корову одним выстрелом, так, чтобы стрела вошла аж по оперение. А совсем круто было бы пробить двух быков одной стрелой.
****** Если бизон примерно равнопрочен медведю - то такой лук мощнее ружья, ибо если верить охотникам - далеко не каждый выстрел медведя не то чтобы пробивал навылет, а просто достаёт до сколько-нибудь важных органов.


С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 23:21:15

Говорят, хищники всё же прочнее травоядных (-)
От Белаш
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 22:57:41

Елки-палки, Пескову на Аляске показывали, что могут современные луки. (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 20:36:24

Вот тетка вальнула белого медведя из лука

http://www.successfulhunting.com/wp-content/uploads/image/michele%20bear.JPG


От Rwester
К Alex Medvedev (08.02.2011 20:36:24)
Дата 09.02.2011 07:26:49

мнэээ, этот лук немного не похож на традиционный(-)
От Alex Medvedev
К Rwester (09.02.2011 07:26:49)
Дата 09.02.2011 07:30:46

Так и тетка не с детства стреляля из лука на скаку и ни разу не индейский воин. (-)
От Antenna
К Alex Medvedev (08.02.2011 20:36:24)
Дата 08.02.2011 21:20:29

Тут некоторые сумлеваются.

по краям мишки контровик тёмный, как от интеллектуального реза... и с освещением этот контровик не в ладу особенно на самых светлых частях (гляди на ухо и фон за ним!)
ну, и к тому же жипежные артефакты фона (от сильного сжатия, вроде телефона вообще! края контрастные особо - у фигуры и у лука, фэйс также) не соответствуют практически полному отсутствию артефактов на мишке!.
на шерсти мишки (у рукава, слева) тоже должны быть артефакты неслабые при единоразовом однородном сжатии такой картинки... а их там нет, наоборот - даже клочки видно... и резко на контрастном рукаве, выше - начинается область артефактов, а вот рядом с мишкой даже у рукава их нет... угол обрабатывался)
От И. Кошкин
К Antenna (08.02.2011 21:20:29)
Дата 08.02.2011 22:15:30

Ага. "Горизонт завален". "Да не могет такого быть..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...у меня в детстве был лук из лыжи - картонную коробку пробивал, а Шарика уже нет, а он как куснет больно!"

И. Кошкин
От Iva
К Antenna (08.02.2011 21:20:29)
Дата 08.02.2011 22:10:42

Зря.

Привет!

бизнес такой - устройство охот. И съемка на фоне трофея - обязательный момент.
По НэшнГеогр фильмы бывают.


Владимир
От Alex Medvedev
К Antenna (08.02.2011 21:20:29)
Дата 08.02.2011 22:07:50

сумневающимся

http://www.womenhunters.com/michele-polar-bear3.jpg



http://www.womenhunters.com/images/stories/trophy-gallery/bear-hunters/linda-burch05black.jpg



http://www.womenhunters.com/images/stories/trophy-gallery/bear-hunters/michele05bear.jpg



http://www.womenhunters.com/images/stories/trophy-gallery/bear-hunters/brenda-bearhunt-2003.jpg



От Роман Алымов
К Alex Medvedev (08.02.2011 22:07:50)
Дата 09.02.2011 11:59:48

Видео тётечки на охоте (+)

Доброе время суток!
http://www.basspro.com/webapp/wcs/stores/servlet/CFPageC?storeId=10151&catalogId=10001&langId=-1&template=video.cfm&k=Bow&connectionSpeed=broadband&videoID=750&startRow=0&videoType=prodcutdemo&option=2&cmid=OLPHVIDEO_750_HIGH

С уважением, Роман
От Vold
К Alex Medvedev (08.02.2011 22:07:50)
Дата 09.02.2011 07:33:04

Мда! С таких теток Прозорову только попадонок и писать! :) (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 20:21:24

Вообще говоря, оленя стрелой насквозь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пробивали даже белые люди, до того момента из лука практически не стрелявшие. А речь идет о кочевниках, которые получали лук в три-четыре года и сразу начинали набигать на сусликов в рамках торадиционной системы воспитания..

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (08.02.2011 20:21:24)
Дата 08.02.2011 20:45:06

Олень всё-таки сильно не бизон (+)

Доброе время суток!
У оленя, если верить Вики, максимум веса - 300 кг, а у бизона - больше тонны. Так что я даже не знаю, что это за лук должен быть для пробивания такого зверя.
Вообще, если мне память не изменяет, читал я где-то что мол конные индейцы появились не на много раньше чем в те же места вышли белые переселенцы - мол это бывшие лесные племена, вытесненные наступающим фронтом белого земледелия, так что в отличие от монголов многовековой традиции конной стрельбы из лука у них быть не могло.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (08.02.2011 20:45:06)
Дата 09.02.2011 14:57:16

Слона из пестика и льва из ПМ?

Насквозь бизона это не повседневная реальность, это же охота, а не скотобойня.
От PAV605
К СОР (09.02.2011 14:57:16)
Дата 10.02.2011 01:46:37

Re: Слона из...

>Насквозь бизона это не повседневная реальность, это же охота, а не скотобойня.

Вполне возможно и повседневность. Видел, как-то, видео, как большого оленя-карибу завалили навылет (в область брюха) с блочного лука. Стрела после того как прошла тушу имела еще приличную скорость. Так что и бизона можно, наверное. Особенно некрупного.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.02.2011 20:45:06)
Дата 08.02.2011 20:49:53

А кони появились до васпов - с юга, от испанцев (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.02.2011 20:45:06)
Дата 08.02.2011 20:49:26

А пиндостанский кабинетный историк - сильно не пиндостанский индеец (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 20:19:06

знать надо куда стрелять

впрочем как и с медведем/кабаном и с ружьём

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2011 19:59:56)
Дата 08.02.2011 20:04:23

Re: Вопрос

> Если лук в руках индейцев был действительно основным и эффективным оружием - почему белые не задумались о защите от него? Ведь, казалось бы, промышленность того времени уже вполне могла массово и недорого выдать лёгкие средства защиты - кирассы какие-нибудь.....

кираса бы мешала этого индейца догнать (ну или убежать от него, повернись оно по-другому). и уж совсем бы мешала основному способу действий кавалерии -- бою спешенными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К certero (08.02.2011 15:30:09)
Дата 08.02.2011 15:35:43

Re: В продолжение...

Привет!

>Нашел в книге "Ружья, микробы и сталь" упоминание о "войне мушкетов" в Новой Зеландии. Якобы одно из племен майори 1813 году получило мушкеты и очень быстро стало их использовать. И к 1834 году на острове остались только племена, которые были вооружены ружьями, всех остальных перебили. Возникает тогда вопрос, чем так тогдашний мушкет превосходил их вооружение, уж лучников, с детства тренируемых у них было много. Получается, что опять результативностью при попадании и дальностью точного выстрела.
>Но упоминание об этом эпизоде есть только в книге. Других источников я не нашел. Может кто-нибудь прокомментировать достоверность этого события?

Достаточно известный эпизод в истории НЗ.
Даже в каких то романах был отражен.

Владимир
От Iva
К Iva (08.02.2011 15:35:43)
Дата 08.02.2011 15:37:32

Только даты немного другие

Привет!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8



Владимир
От Iva
К Iva (08.02.2011 15:37:32)
Дата 08.02.2011 15:38:46

Соравалось

Привет!

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

* 1820 — Ои Хика, вождь одного из племён маори, первый вождь этого народа, посетивший Великобританию.

* 1821 — Начало войны, получившей название «мушкетная».

Вождь наполучал подарков во время своего визита, все продал и купил порядка 2тыс мушкетов. Вернулся и началось.



Владимир
От Iva
К Iva (08.02.2011 15:38:46)
Дата 08.02.2011 15:46:50

Вот подробная статья из английской вики

Привет!

http://en.wikipedia.org/wiki/Musket_Wars

т.е. началось потихоньку все даже раньше - с 1807.

The musket largely put an end to the individual combat of traditional Māori warfare and increased the importance of coordinated group manoeuvre.

Мушкет положил конец индивидуальным боям и увеличил значение скоординированного группового боя.

Могу напомнить, что тогда( или до того правильнее) у Маори был популярен мер? - камень на веревке, раскручивали и били.


Владимир
От certero
К Iva (08.02.2011 15:46:50)
Дата 08.02.2011 16:07:47

Re: Вот подробная...

>Привет!

> http://en.wikipedia.org/wiki/Musket_Wars

>т.е. началось потихоньку все даже раньше - с 1807.

>The musket largely put an end to the individual combat of traditional Māori warfare and increased the importance of coordinated group manoeuvre.

>Мушкет положил конец индивидуальным боям и увеличил значение скоординированного группового боя.

>Могу напомнить, что тогда( или до того правильнее) у Маори был популярен мер? - камень на веревке, раскручивали и били.


>Владимир
Спасибо большое за инфу.
Кстати, показывает, что вождями становились иногда и самые умные.
От Chestnut
К certero (08.02.2011 16:07:47)
Дата 08.02.2011 20:05:36

кстати есть хорошее кино про последнюю из войн с маори

http://www.imdb.com/title/tt0086497/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'