От mpolikar
К И. Кошкин
Дата 08.02.2011 16:45:49
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Загадки;

огнестрел на скаку тяжело перезаряжать... ( (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (08.02.2011 16:45:49)
Дата 08.02.2011 16:50:05

Не только.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...скорость стрельбы, что очень важно при налете, бесшумность при засадах и ночных нападениях, возможность подобрать стрелы врага, возможность наносить шоковые раны

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (08.02.2011 16:50:05)
Дата 08.02.2011 18:03:49

Стукалин совсем другие причины использования индейцами луков называет.

А именно недостаток боеприпасов (потому что всё надо покупать втридорога) и неумение чинить сломавшийся огнестрел.
От И. Кошкин
К СБ (08.02.2011 18:03:49)
Дата 08.02.2011 19:47:00

Стукалин не сам высказывает это мнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> А именно недостаток боеприпасов (потому что всё надо покупать втридорога) и неумение чинить сломавшийся огнестрел.

...он приводит цитату из "одного из современников 1860-х годов", а дальше подробно описывает, что роговой лук (наиболее ценный) у команчей стоил "целое состояние... от шести до двадцати коней" (деревянный - одну лошадь), и при этом боялся сырости и требовал ухода. За десять хороших стрел отдавали одну лошадь, таким образом, воин, отправляющийся в поход без огнестрела должен был отдать за метательное оружие от 4-5, до 25 коней.

Индейцы, зачастую, были вооружены лучше солдат (как при том же Литтл-Бигхорн), но огнестрельное оружие стало играть решающую роль только с появлением казнозарядных ружей, особенно многозарядных, и револьверов. Но даже и в этом случае воин не отправлялся в поход без лука, на что я и указал в: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2144537.htm Более того, в этом отношении индейцы были более консервативны, чем кочевники Азии, у которых лук во второй половине 19-го века по большей части отошел в прошлое. Объясняется это именно тем, что индейцы постоянно воевали, в отличие от киргизов, бурят и т. д., которые во второй половине 19-го века были уже замирены.

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (08.02.2011 19:47:00)
Дата 09.02.2011 10:58:58

На стр. 284 не сам. А на стр. 317 уже сам.

Да в общем и указанные вами причины использования лука индейцами, в сочетании с тем, что индейцы, при всём при том, старались приобрести огнестрел как только возникала возможность (вплоть до того, что даже заведомо устаревшие образцы, вроде кремнёвых мушкетов в начале последней четверти 19 в. пользовался достаточным спросом, чтобы его специально выпускали для торговли с индейцами), равно как и факты типа воскрешения кольчуг у англичан в Африке, как раз-таки указывают на наличие серьёзных преимуществ у огнестрельного оружия, как минимум в плане убойной мощи.
От Фукинава
К СБ (09.02.2011 10:58:58)
Дата 09.02.2011 12:06:51

их 2 убойность и простота (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (08.02.2011 19:47:00)
Дата 09.02.2011 08:30:03

Re: Стукалин не

>олее того, в этом отношении индейцы были более консервативны, чем кочевники Азии, у которых лук во второй половине 19-го века по большей части отошел в прошлое. Объясняется это именно тем, что индейцы постоянно воевали, в отличие от киргизов, бурят и т. д., которые во второй половине 19-го века были уже замирены.

а как в эту схему вписать джунгар, которые воевали посерьезнее индейцев, и у которых уже к середине 18-го века было по стволу на кибитку?
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 08:30:03)
Дата 09.02.2011 09:06:42

Надо просто внимательнее читать ветку (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 09:06:42)
Дата 09.02.2011 09:30:42

Re: Надо просто...

про джунгар я в этой ветке ничего не увидел. Между тем, джунгары были наиболее серьезной и много воюющей силой в ЦА на протяжении двух веков и никакого особого консерватизма не обнаруживали. Наоборот, на огнестрел перевооружались массово и в непрерывно возрастающих масштабах. Полное вытеснения лука огнестрелом, имхо, ограничивалось лишь уровнем развития экономики.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (08.02.2011 19:47:00)
Дата 08.02.2011 19:59:56

Вопрос (+)

Доброе время суток!
Если лук в руках индейцев был действительно основным и эффективным оружием - почему белые не задумались о защите от него? Ведь, казалось бы, промышленность того времени уже вполне могла массово и недорого выдать лёгкие средства защиты - кирассы какие-нибудь.....
Или лук, хотя и был обязательным атрибутом каждого индейца, не был оснвоной опасностью, на фоне огнестрела?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.02.2011 19:59:56)
Дата 08.02.2011 20:08:36

Потому что легкие средства бы тут не помогли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Если лук в руках индейцев был действительно основным и эффективным оружием - почему белые не задумались о защите от него? Ведь, казалось бы, промышленность того времени уже вполне могла массово и недорого выдать лёгкие средства защиты - кирассы какие-нибудь.....

...ибо на охоте (а на бизонов охотились практичеси только с луком и стрелами) хорошим тоном считалось убить корову одним выстрелом, так, чтобы стрела вошла аж по оперение. А совсем круто было бы пробить двух быков одной стрелой.

Для защиты от таких выстрелов, которые делались с расстояния нескольких метров на скаку, нужна была не легкая кираса, а что-то полноценное, типа кирас наполеоновских войн. А такой дивайс был бы очень тяжелым и сковывал бы солдата. Плюс оставался бы вопрос о защите головы-лица и конечностей. Лучшим способом защиты было перестрелять нахер всех краснокожих, собственно, как правило достаточно было пристрелить одного-двоих, чтобы военный отряд решил, что отсосал достаточно и уехал бы прочь.

> Или лук, хотя и был обязательным атрибутом каждого индейца, не был оснвоной опасностью, на фоне огнестрела?

Опасностью было все - и лук, и револьвер, и карабин, и то что они сблизятся на рукопашную. Естественно, в умелых индейских руках карабин Генри был опасней лука, но тут вступает то самое обстоятельство, что для такого карабина нужен унитарный патрон, а их не всегда можно нажечь достаточно, чтобы насобачиться хорошо стрелять, в отличие, к примеру, от кремневых ружей, к которым нужны только порох свиней и пулелейка.

Ну и надо учитывать, что основное количество походов военных отрядов было не против белых, а против других племен, и целью было угнать лошадей, спи...ть чего-то ценного и, если повезет, снять сколько-то скальпов, хоть с женщин и детей. В таких условиях бесшумность лука начинала решать.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (08.02.2011 20:08:36)
Дата 09.02.2011 00:06:08

А что такое легкая кираса и чем она отличается от кирасы Наполеники? (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.02.2011 20:08:36)
Дата 08.02.2011 21:28:55

Кстати, англичане во время войн в Африке стали применять кольчуги...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...натуральные, с заклепанными кольцами

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (08.02.2011 20:08:36)
Дата 08.02.2011 21:03:54

тесты?

>Для защиты от таких выстрелов, которые делались с расстояния нескольких метров на скаку, нужна была не легкая кираса, а что-то полноценное, типа кирас наполеоновских войн.
А что были баллистические тесты на основании которых были сделаны выводы о необходимой толщине кирас изготовленных по металлургическим технологиям тех времен, или тестов таких не было и это домыслы?
От И. Кошкин
К Ibuki (08.02.2011 21:03:54)
Дата 08.02.2011 21:10:34

Re: тесты?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2144808.htm

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (08.02.2011 21:10:34)
Дата 08.02.2011 21:14:59

Re: тесты?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2144808.htm
Сложно объяснить были тесты или их не было? Это как? Или может тестов не было и про сверхтяжесть противолучных кирас Вы тут сказки рассказываете?
От Mike
К Ibuki (08.02.2011 21:14:59)
Дата 08.02.2011 21:17:40

читайте Ю.Стукалина, это приятно и полезно (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (08.02.2011 20:08:36)
Дата 08.02.2011 20:15:30

Из таких луков только танки стрелять (+)

Доброе время суток!
>...ибо на охоте (а на бизонов охотились практичеси только с луком и стрелами) хорошим тоном считалось убить корову одним выстрелом, так, чтобы стрела вошла аж по оперение. А совсем круто было бы пробить двух быков одной стрелой.
****** Если бизон примерно равнопрочен медведю - то такой лук мощнее ружья, ибо если верить охотникам - далеко не каждый выстрел медведя не то чтобы пробивал навылет, а просто достаёт до сколько-нибудь важных органов.


С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 23:21:15

Говорят, хищники всё же прочнее травоядных (-)
От Белаш
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 22:57:41

Елки-палки, Пескову на Аляске показывали, что могут современные луки. (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 20:36:24

Вот тетка вальнула белого медведя из лука

http://www.successfulhunting.com/wp-content/uploads/image/michele%20bear.JPG


От Rwester
К Alex Medvedev (08.02.2011 20:36:24)
Дата 09.02.2011 07:26:49

мнэээ, этот лук немного не похож на традиционный(-)
От Alex Medvedev
К Rwester (09.02.2011 07:26:49)
Дата 09.02.2011 07:30:46

Так и тетка не с детства стреляля из лука на скаку и ни разу не индейский воин. (-)
От Antenna
К Alex Medvedev (08.02.2011 20:36:24)
Дата 08.02.2011 21:20:29

Тут некоторые сумлеваются.

по краям мишки контровик тёмный, как от интеллектуального реза... и с освещением этот контровик не в ладу особенно на самых светлых частях (гляди на ухо и фон за ним!)
ну, и к тому же жипежные артефакты фона (от сильного сжатия, вроде телефона вообще! края контрастные особо - у фигуры и у лука, фэйс также) не соответствуют практически полному отсутствию артефактов на мишке!.
на шерсти мишки (у рукава, слева) тоже должны быть артефакты неслабые при единоразовом однородном сжатии такой картинки... а их там нет, наоборот - даже клочки видно... и резко на контрастном рукаве, выше - начинается область артефактов, а вот рядом с мишкой даже у рукава их нет... угол обрабатывался)
От И. Кошкин
К Antenna (08.02.2011 21:20:29)
Дата 08.02.2011 22:15:30

Ага. "Горизонт завален". "Да не могет такого быть..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...у меня в детстве был лук из лыжи - картонную коробку пробивал, а Шарика уже нет, а он как куснет больно!"

И. Кошкин
От Iva
К Antenna (08.02.2011 21:20:29)
Дата 08.02.2011 22:10:42

Зря.

Привет!

бизнес такой - устройство охот. И съемка на фоне трофея - обязательный момент.
По НэшнГеогр фильмы бывают.


Владимир
От Alex Medvedev
К Antenna (08.02.2011 21:20:29)
Дата 08.02.2011 22:07:50

сумневающимся

http://www.womenhunters.com/michele-polar-bear3.jpg



http://www.womenhunters.com/images/stories/trophy-gallery/bear-hunters/linda-burch05black.jpg



http://www.womenhunters.com/images/stories/trophy-gallery/bear-hunters/michele05bear.jpg



http://www.womenhunters.com/images/stories/trophy-gallery/bear-hunters/brenda-bearhunt-2003.jpg



От Роман Алымов
К Alex Medvedev (08.02.2011 22:07:50)
Дата 09.02.2011 11:59:48

Видео тётечки на охоте (+)

Доброе время суток!
http://www.basspro.com/webapp/wcs/stores/servlet/CFPageC?storeId=10151&catalogId=10001&langId=-1&template=video.cfm&k=Bow&connectionSpeed=broadband&videoID=750&startRow=0&videoType=prodcutdemo&option=2&cmid=OLPHVIDEO_750_HIGH

С уважением, Роман
От Vold
К Alex Medvedev (08.02.2011 22:07:50)
Дата 09.02.2011 07:33:04

Мда! С таких теток Прозорову только попадонок и писать! :) (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 20:21:24

Вообще говоря, оленя стрелой насквозь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пробивали даже белые люди, до того момента из лука практически не стрелявшие. А речь идет о кочевниках, которые получали лук в три-четыре года и сразу начинали набигать на сусликов в рамках торадиционной системы воспитания..

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (08.02.2011 20:21:24)
Дата 08.02.2011 20:45:06

Олень всё-таки сильно не бизон (+)

Доброе время суток!
У оленя, если верить Вики, максимум веса - 300 кг, а у бизона - больше тонны. Так что я даже не знаю, что это за лук должен быть для пробивания такого зверя.
Вообще, если мне память не изменяет, читал я где-то что мол конные индейцы появились не на много раньше чем в те же места вышли белые переселенцы - мол это бывшие лесные племена, вытесненные наступающим фронтом белого земледелия, так что в отличие от монголов многовековой традиции конной стрельбы из лука у них быть не могло.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (08.02.2011 20:45:06)
Дата 09.02.2011 14:57:16

Слона из пестика и льва из ПМ?

Насквозь бизона это не повседневная реальность, это же охота, а не скотобойня.
От PAV605
К СОР (09.02.2011 14:57:16)
Дата 10.02.2011 01:46:37

Re: Слона из...

>Насквозь бизона это не повседневная реальность, это же охота, а не скотобойня.

Вполне возможно и повседневность. Видел, как-то, видео, как большого оленя-карибу завалили навылет (в область брюха) с блочного лука. Стрела после того как прошла тушу имела еще приличную скорость. Так что и бизона можно, наверное. Особенно некрупного.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.02.2011 20:45:06)
Дата 08.02.2011 20:49:53

А кони появились до васпов - с юга, от испанцев (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.02.2011 20:45:06)
Дата 08.02.2011 20:49:26

А пиндостанский кабинетный историк - сильно не пиндостанский индеец (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2011 20:15:30)
Дата 08.02.2011 20:19:06

знать надо куда стрелять

впрочем как и с медведем/кабаном и с ружьём

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2011 19:59:56)
Дата 08.02.2011 20:04:23

Re: Вопрос

> Если лук в руках индейцев был действительно основным и эффективным оружием - почему белые не задумались о защите от него? Ведь, казалось бы, промышленность того времени уже вполне могла массово и недорого выдать лёгкие средства защиты - кирассы какие-нибудь.....

кираса бы мешала этого индейца догнать (ну или убежать от него, повернись оно по-другому). и уж совсем бы мешала основному способу действий кавалерии -- бою спешенными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'