От Сибиряк
К certero
Дата 09.02.2011 08:42:26
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Загадки;

Re: В продолжение...

>Нашел в книге "Ружья, микробы и сталь" упоминание о "войне мушкетов" в Новой Зеландии.

если вас этот сабж так глубоко волнует, то наиболее показателен наверное процесс распространения огнестрела у центрально-азиатских кочевников в 17-18 веках, и особенно у джунгар. Почитать про это можно у Боброва и Худякова.
От certero
К Сибиряк (09.02.2011 08:42:26)
Дата 09.02.2011 13:03:52

Re: В продолжение...

>>Нашел в книге "Ружья, микробы и сталь" упоминание о "войне мушкетов" в Новой Зеландии.
>
>если вас этот сабж так глубоко волнует, то наиболее показателен наверное процесс распространения огнестрела у центрально-азиатских кочевников в 17-18 веках, и особенно у джунгар. Почитать про это можно у Боброва и Худякова.
Спасибо за инфу. Ссылкой на электронную версию не подкинете?
От Сибиряк
К certero (09.02.2011 13:03:52)
Дата 09.02.2011 13:36:03

Re: В продолжение...

>Спасибо за инфу. Ссылкой на электронную версию не подкинете?

искал, но не попадалась, увы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:36:03)
Дата 09.02.2011 14:09:43

А купить не пробовал? Люди старались, писали, рисовали, а ты у них бабки тыришь? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 14:09:43)
Дата 09.02.2011 16:29:24

пробовал, и даже получилось, причем с первого раза :) (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 16:29:24)
Дата 09.02.2011 17:12:56

Ну так и не учи плохому. Люди старались, сделали офигенный талмуд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да, его критикуют, но все равно, ничего подобного пока не было. Не надо у них воровать их небольшую копейку. Даст Бог - еще выпустят.

И. Кошкин
От certero
К И. Кошкин (09.02.2011 17:12:56)
Дата 09.02.2011 18:55:19

Re: Ну так

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...да, его критикуют, но все равно, ничего подобного пока не было. Не надо у них воровать их небольшую копейку. Даст Бог - еще выпустят.

>И. Кошкин
Вы, наверно, пропустили появление таких устройств, как ридеры на электронных чернилах (e-ink) и то, что электронные версии книг продаются большими количествами, чем бумажные.
Бумажную книгу я покупать не буду, а вот электронную версию купил бы с удовольствием. Кстати, это позволило бы авторам продавать её минуя всяких посредников в виде издательств.

От И. Кошкин
К certero (09.02.2011 18:55:19)
Дата 09.02.2011 20:06:10

Да не стали бы вы ее покупать за 50 баксов. Спросили-то не "где купить", а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."ссылочку"

И. Кошкин
От certero
К И. Кошкин (09.02.2011 20:06:10)
Дата 09.02.2011 22:05:10

Re: Да не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..."ссылочку"

>И. Кошкин
Вы можете додумывать, что вам хочется. Но я рад, что вы знаете о существовании электронных книг. Глядишь, вы и вести дискуссию когда-нибудь начнете более вежливо или хотя бы более дружелюбно.
От И. Кошкин
К certero (09.02.2011 22:05:10)
Дата 09.02.2011 22:17:46

Не-не-не, с самоуверенными толчками, которые даже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с гугла передрат не умеют и изобретают маорийских природных лучников - только в таком тоне.

Кстати, а ебук за 50 баксов вы бы купили?

И. Кошкин
От certero
К И. Кошкин (09.02.2011 22:17:46)
Дата 10.02.2011 20:25:31

Re: Не-не-не, с

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...с гугла передрат не умеют и изобретают маорийских природных лучников - только в таком тоне.

>Кстати, а ебук за 50 баксов вы бы купили?

>И. Кошкин
Я понял, вам просто не хватает воспитания. Игнорировать ваши реплики будет проще и правильней. Тем более, что, обладая раз и навсегда устоявшимися взглядами на какие-либо события, вы даже под воздействием аргументов не способны ничуть их изменить. Методы отбрасывания или игнорирования любых фактов, противоречащих вашему мнению, хорошо известны.
В этой ветке вам было показано на основании документов, что лук уступал ружью по воздействию на противника и что профи как раз и сменили его на ружья именно из-за этого. А не из-за простоты освоения и сложности стрельбы из лука. Но нет, вы упорно игнорируете факты или даете им свое, часто нелогичное объяснение.
Например, факт того, что лук стоил дороже у индейцев вы интерпретируете как то, что он был более эффективен. Хотя наиболее логичным было бы предположить, что стоимость промышленно произведенного ружья будет меньше, чем кустарно изготовленного лука. Зато тот факт, что индейцы старались заиметь ружье, истолковывается как факт более простого использования, а не большей его (ружья) эффективности.
Переход на личности, с использованием уничижительных сравнений также говорит о некоторой неуверенности или просто о том, что в школе много лупили за хамство. Зато в интернетах это вроде как не грозит.
Жаль, что обладание знаниями часто не делает человека умнее и порядочнее.
От Antenna
К И. Кошкин (09.02.2011 20:06:10)
Дата 09.02.2011 20:25:02

Это про книжки по гранту РГНФ т.е. за госбабки?

А почему за них надо два раза платить? Налоги уплачены.
От И. Кошкин
К Antenna (09.02.2011 20:25:02)
Дата 09.02.2011 20:29:40

Я понимаю, что бабло жалко. но зачем так подставляться-то? (-)
От Antenna
К И. Кошкин (09.02.2011 20:29:40)
Дата 09.02.2011 20:40:48

Никогда я ее не куплю, даже мысли такой не возникнет.

А так хотел глянуть по диагонали в контексте дискуссии. Кто что потерял?
От И. Кошкин
К Antenna (09.02.2011 20:40:48)
Дата 09.02.2011 21:13:29

Добрые люди ничего не потеряли. Жлобов не жалко (-)
От Роман Храпачевский
К Antenna (09.02.2011 20:25:02)
Дата 09.02.2011 20:28:47

Если вы не в курсе, то зачем троллить ? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 08:42:26)
Дата 09.02.2011 09:12:34

Это очень толстая и дорогая синяя книжка, не надо ее советовать неподготовленным

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нашел в книге "Ружья, микробы и сталь" упоминание о "войне мушкетов" в Новой Зеландии.
>
>если вас этот сабж так глубоко волнует, то наиболее показателен наверное процесс распространения огнестрела у центрально-азиатских кочевников в 17-18 веках, и особенно у джунгар. Почитать про это можно у Боброва и Худякова.

...людям. И вообще с ней надо осторожней - там про луки в конце 18-го - в 19 веке написано

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 09:12:34)
Дата 09.02.2011 09:46:59

Re: Это очень...

>...людям. И вообще с ней надо осторожней - там про луки в конце 18-го - в 19 веке написано

да, написано:

"В течение XIX века в тех регионах, где местное население освоило процесс производстства огнестрельного оружия или имело возможность приобретать его в массовом порядке в оседлых ремесленных центрах, фитильные ружья постепенно вытеснили сложносоствные луки и стрелы."
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 09:46:59)
Дата 09.02.2011 09:52:12

Re: Это очень...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...людям. И вообще с ней надо осторожней - там про луки в конце 18-го - в 19 веке написано
>
>да, написано:

>"В течение XIX века в тех регионах, где местное население освоило процесс производстства огнестрельного оружия или имело возможность приобретать его в массовом порядке в оседлых ремесленных центрах, фитильные ружья постепенно вытеснили сложносоствные луки и стрелы."

В течении 19-го века воинственность джунгар падала и количество конфликтов с ними постепенно уменьшалось. А в начале 19-го века вооружением башкир, киргизов, киргиз-кайсаков и т. д. были ружье И лук.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 09:52:12)
Дата 09.02.2011 10:02:27

Re: Это очень...

>В течении 19-го века воинственность джунгар падала и количество конфликтов с ними постепенно уменьшалось.

история джунгар закончилась в середине 18-го века, и от всех прочих кочевых народов они отличались тем, что наладили собственное производство огнестрела. Казалось бы зачем? Ведь умели стрелять из лука не хуже свои восточно-монгольских братьев.

> А в начале 19-го века вооружением башкир, киргизов, киргиз-кайсаков и т. д. были ружье И лук.

ну а вот, что Радлов пишет про алтайцев: "Сегодня алтайцы употребляют на охоте только огнестрельное оружие, стрела и лук исчезли уже с начала [XIX] столетия."

ну и еще подробно описывает фитильные ружья алтайцев (в сущности те же джунгарские "турки"), и как те ведут стрельбу.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 10:02:27)
Дата 09.02.2011 10:11:03

Ох.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В течении 19-го века воинственность джунгар падала и количество конфликтов с ними постепенно уменьшалось.
>
>история джунгар закончилась в середине 18-го века, и от всех прочих кочевых народов они отличались тем, что наладили собственное производство огнестрела. Казалось бы зачем? Ведь умели стрелять из лука не хуже свои восточно-монгольских братьев.

Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники. С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое - охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.

>> А в начале 19-го века вооружением башкир, киргизов, киргиз-кайсаков и т. д. были ружье И лук.
>
>ну а вот, что Радлов пишет про алтайцев: "Сегодня алтайцы употребляют на охоте только огнестрельное оружие, стрела и лук исчезли уже с начала [XIX] столетия."

И воевать они перестали чуть раньше.

>ну и еще подробно описывает фитильные ружья алтайцев (в сущности те же джунгарские "турки"), и как те ведут стрельбу.

Кстати, в Цинской армии лук тоже оставался на вооружении в 18 веке, несмотря на то, что выпуск собственных фитильных ружей был давно налажен.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 10:11:03)
Дата 09.02.2011 12:38:04

вот кстати небольшая статистика

из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
Оружия при них:
турок - 1059
сайдаков с луки и со стрелами - 158
кольчуг - 137
панцырей - 227
сабель - 88
копей - 444
шоломов - 11

Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 13:13:37

Сопоставь количество луков с количеством кольчуг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
>Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
>Оружия при них:
>турок - 1059
>сайдаков с луки и со стрелами - 158
>кольчуг - 137
>панцырей - 227
>сабель - 88
>копей - 444
>шоломов - 11

>Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.

...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 15:08:46

Re: Сопоставь количество

>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.
С точно с такой же степенью достоверности можно предположить что луки хранили как наследство предков, а не полезное вооружение, и использовали их в бою "бабушки не верящие в электричество", а не лучшие воины. Дарвиновский естественный отбор разумеется "бабушек" косил, о чем красноречиво свидетельствует отношение числа луков к ружьям. Вдруг все стало понятнее ^_^
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 13:22:08

Re: Сопоставь количество

>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.

я полагаю, что там - все воины, поскольку количество ружей очень хорошо коррелирует с количестом семей во всех десяти аулах (там в таблице разбивка по отдельным уалам есть, я привел только итоговые цифры).
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:22:08)
Дата 09.02.2011 14:09:14

А я полагаю, что там есть собственно воины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.
>
>я полагаю, что там - все воины, поскольку количество ружей очень хорошо коррелирует с количестом семей во всех десяти аулах (там в таблице разбивка по отдельным уалам есть, я привел только итоговые цифры).

...и всякий бедный сброд, который даже и не думал воевать по нормальному на коне, а ружье держал - джейрана время от времени завалить. Наличие у большого количество жителей Апатитов двустволок не делает их воинами)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 14:09:14)
Дата 09.02.2011 16:37:33

Re: А я

>
>...и всякий бедный сброд, который даже и не думал воевать по нормальному на коне,

с конями там все в порядке - 1.2 головы на душу, включая женщин и детей.

>а ружье держал - джейрана время от времени завалить. Наличие у большого количество жителей Апатитов двустволок не делает их воинами)))

здесь немного не тот случай. Всеобщую воинскую обязанность у джунгар вроде бы никто не отменял, ну и показатели по вооружению согласуется с общими данными источников о широком распространении ручного огнестрела у джунгар.
От Фукинава
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 13:16:23

364 кольчуги и панциря на 158 луков (-)
От Сибиряк
К Фукинава (09.02.2011 13:16:23)
Дата 09.02.2011 13:46:44

Re: 364 кольчуги...

я думаю, что здесь еще есть и такая фишка, что железный доспех или кольчуга при надлежащем хранении, может служить многим поколениям хозяев, в отличие от лука, который менее долговечен.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:46:44)
Дата 09.02.2011 14:12:22

Ну и кроме того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я думаю, что здесь еще есть и такая фишка, что железный доспех или кольчуга при надлежащем хранении, может служить многим поколениям хозяев, в отличие от лука, который менее долговечен.

..мы не знаем, что в 1758-м году, когда гусарские копья и казачьи пиками ничтоже сумняшеся называли дротиками, записали под "панцырями" и "кольчугами".

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:46:44)
Дата 09.02.2011 14:07:10

"Лук Гантамира" служил нескольким поколениям. (-)
От certero
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 13:10:04

Re: вот кстати...

>из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
>Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
>Оружия при них:
>турок - 1059
>сайдаков с луки и со стрелами - 158
>кольчуг - 137
>панцырей - 227
>сабель - 88
>копей - 444
>шоломов - 11

>Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.
Спасибо за хороший пример. Но апологеты мнения об "лучшести" лука, наверно скажут, что все крутые лучники вдруг поисчезали. Или с четырех лет учить стрелять перестали, вот ружье и стало лучше, чем лук.
От Фукинава
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 12:50:16

А зачем столько копий? (-)
От Паршев
К Фукинава (09.02.2011 12:50:16)
Дата 09.02.2011 15:52:08

Так полноценный воин мог вообще "в три боя" драться,

то есть иметь лук со стрелами, копьё и саблю, как курильчане во время завоевания их камчатскими казаками.
От Сибиряк
К Фукинава (09.02.2011 12:50:16)
Дата 09.02.2011 13:14:06

для ближнего боя, по-видимому

444 копья на 2674 взрослых мужчин - это не так уж и много, учитывая, что несколько сотен вообще никакого оружия не имели.
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 10:11:03)
Дата 09.02.2011 11:57:03

Re: Ох.

>
>Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники.

ну у русских тоже луки кое-где были, в Кузнецком арсенале еще и в начале 18-го века почти одинаковое количество стволов и луков хранилось. Но лук, я так понимаю, при доступности огнестрела имел вспомогательное назначение, и у номадов тоже.

>С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое -

ну а с тибетцами как быть? Войн тоже не вели, но лук на вооружении сохранили до 20-го века.

>охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.

по поводу расхда боеприпасов большие сомнения. В бою средний стрелок с фитильным ружьем мог сделать наверное полтора-два десятка выстрелов. При этом за всю кампанию могло произойти всего 1-2 боя. В общем если даже пулять от души, то в среднем едва ли более поусотни выстрелов на стрелка получится. Если же взять человека, который живет охотой, то ему нужно стрелять, хотя и понемногу, но почти каждый день, так что за год настреляет всяко больше, чем на войне, которая к тому же не каждый год случается.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 11:57:03)
Дата 09.02.2011 12:25:41

Re: Ох.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники.
>
>ну у русских тоже луки кое-где были, в Кузнецком арсенале еще и в начале 18-го века почти одинаковое количество стволов и луков хранилось. Но лук, я так понимаю, при доступности огнестрела имел вспомогательное назначение, и у номадов тоже.

И у поляков были, и пытались для береговой службы привлекать именно тех, кто стрелять умеет, просто их после смуты не осталось и возродить не смогли. И это при том, что уже не только фитильные, но и кремневые колесцовые карабины и пистолеты были. Потому что для степной быстрой схватки с номадами до появления казнозарядных ружей и револьверов лук был если не лучше, то, по-крайней мере не уступал огнестрельному оружию.

>>С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое -
>
>ну а с тибетцами как быть? Войн тоже не вели, но лук на вооружении сохранили до 20-го века.

Тибет - это жопа мира. У них и конские доспехи сохранялись в 19-м веке.

>>охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.
>
>по поводу расхда боеприпасов большие сомнения. В бою средний стрелок с фитильным ружьем мог сделать наверное полтора-два десятка выстрелов. При этом за всю кампанию могло произойти всего 1-2 боя. В общем если даже пулять от души, то в среднем едва ли более поусотни выстрелов на стрелка получится. Если же взять человека, который живет охотой, то ему нужно стрелять, хотя и понемногу, но почти каждый день, так что за год настреляет всяко больше, чем на войне, которая к тому же не каждый год случается.

А я думаю, что несомненно. Пехота мусульманских городов (и спешившиеся всадники) воевала из-за переносных щитов, номады же не набигали неудержимой волной, как тираниды, а то подлетали, то отлетали. Тут можно было легко расстрелять весь боезапас. В войнах киргиз-кайсаков с джунгарами сражения иногда длились весь день. И тут расход боеприпасов, особенно с учетом того, что стрелять начинают задолго до того, как набигатели набигут на действительную дистанцию, должен был быть большим.

Охотник же валит какого-нибудь джейрана, кабаргу или оленя (одним двумя выстрелами), и потом они с семьей несколько дней его едят.

И. Кошкин