От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 09.02.2011 10:02:27
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Загадки;

Re: Это очень...

>В течении 19-го века воинственность джунгар падала и количество конфликтов с ними постепенно уменьшалось.

история джунгар закончилась в середине 18-го века, и от всех прочих кочевых народов они отличались тем, что наладили собственное производство огнестрела. Казалось бы зачем? Ведь умели стрелять из лука не хуже свои восточно-монгольских братьев.

> А в начале 19-го века вооружением башкир, киргизов, киргиз-кайсаков и т. д. были ружье И лук.

ну а вот, что Радлов пишет про алтайцев: "Сегодня алтайцы употребляют на охоте только огнестрельное оружие, стрела и лук исчезли уже с начала [XIX] столетия."

ну и еще подробно описывает фитильные ружья алтайцев (в сущности те же джунгарские "турки"), и как те ведут стрельбу.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 10:02:27)
Дата 09.02.2011 10:11:03

Ох.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В течении 19-го века воинственность джунгар падала и количество конфликтов с ними постепенно уменьшалось.
>
>история джунгар закончилась в середине 18-го века, и от всех прочих кочевых народов они отличались тем, что наладили собственное производство огнестрела. Казалось бы зачем? Ведь умели стрелять из лука не хуже свои восточно-монгольских братьев.

Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники. С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое - охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.

>> А в начале 19-го века вооружением башкир, киргизов, киргиз-кайсаков и т. д. были ружье И лук.
>
>ну а вот, что Радлов пишет про алтайцев: "Сегодня алтайцы употребляют на охоте только огнестрельное оружие, стрела и лук исчезли уже с начала [XIX] столетия."

И воевать они перестали чуть раньше.

>ну и еще подробно описывает фитильные ружья алтайцев (в сущности те же джунгарские "турки"), и как те ведут стрельбу.

Кстати, в Цинской армии лук тоже оставался на вооружении в 18 веке, несмотря на то, что выпуск собственных фитильных ружей был давно налажен.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 10:11:03)
Дата 09.02.2011 12:38:04

вот кстати небольшая статистика

из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
Оружия при них:
турок - 1059
сайдаков с луки и со стрелами - 158
кольчуг - 137
панцырей - 227
сабель - 88
копей - 444
шоломов - 11

Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 13:13:37

Сопоставь количество луков с количеством кольчуг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
>Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
>Оружия при них:
>турок - 1059
>сайдаков с луки и со стрелами - 158
>кольчуг - 137
>панцырей - 227
>сабель - 88
>копей - 444
>шоломов - 11

>Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.

...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 15:08:46

Re: Сопоставь количество

>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.
С точно с такой же степенью достоверности можно предположить что луки хранили как наследство предков, а не полезное вооружение, и использовали их в бою "бабушки не верящие в электричество", а не лучшие воины. Дарвиновский естественный отбор разумеется "бабушек" косил, о чем красноречиво свидетельствует отношение числа луков к ружьям. Вдруг все стало понятнее ^_^
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 13:22:08

Re: Сопоставь количество

>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.

я полагаю, что там - все воины, поскольку количество ружей очень хорошо коррелирует с количестом семей во всех десяти аулах (там в таблице разбивка по отдельным уалам есть, я привел только итоговые цифры).
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:22:08)
Дата 09.02.2011 14:09:14

А я полагаю, что там есть собственно воины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и все станет понятнее. Бежали отнюдь не только воины, но и обычная черная кость.
>
>я полагаю, что там - все воины, поскольку количество ружей очень хорошо коррелирует с количестом семей во всех десяти аулах (там в таблице разбивка по отдельным уалам есть, я привел только итоговые цифры).

...и всякий бедный сброд, который даже и не думал воевать по нормальному на коне, а ружье держал - джейрана время от времени завалить. Наличие у большого количество жителей Апатитов двустволок не делает их воинами)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 14:09:14)
Дата 09.02.2011 16:37:33

Re: А я

>
>...и всякий бедный сброд, который даже и не думал воевать по нормальному на коне,

с конями там все в порядке - 1.2 головы на душу, включая женщин и детей.

>а ружье держал - джейрана время от времени завалить. Наличие у большого количество жителей Апатитов двустволок не делает их воинами)))

здесь немного не тот случай. Всеобщую воинскую обязанность у джунгар вроде бы никто не отменял, ну и показатели по вооружению согласуется с общими данными источников о широком распространении ручного огнестрела у джунгар.
От Фукинава
К И. Кошкин (09.02.2011 13:13:37)
Дата 09.02.2011 13:16:23

364 кольчуги и панциря на 158 луков (-)
От Сибиряк
К Фукинава (09.02.2011 13:16:23)
Дата 09.02.2011 13:46:44

Re: 364 кольчуги...

я думаю, что здесь еще есть и такая фишка, что железный доспех или кольчуга при надлежащем хранении, может служить многим поколениям хозяев, в отличие от лука, который менее долговечен.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:46:44)
Дата 09.02.2011 14:12:22

Ну и кроме того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я думаю, что здесь еще есть и такая фишка, что железный доспех или кольчуга при надлежащем хранении, может служить многим поколениям хозяев, в отличие от лука, который менее долговечен.

..мы не знаем, что в 1758-м году, когда гусарские копья и казачьи пиками ничтоже сумняшеся называли дротиками, записали под "панцырями" и "кольчугами".

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 13:46:44)
Дата 09.02.2011 14:07:10

"Лук Гантамира" служил нескольким поколениям. (-)
От certero
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 13:10:04

Re: вот кстати...

>из описи торгоутов, бежавших в 1758 г. от цинов к русской Иртышской линии.
>Всего прибыло 1156 семей, в которых было 2674 взрослых мужчин.
>Оружия при них:
>турок - 1059
>сайдаков с луки и со стрелами - 158
>кольчуг - 137
>панцырей - 227
>сабель - 88
>копей - 444
>шоломов - 11

>Т.е. в среднем почти в каждой семье ствол, очевидно из расчета, что кибитка должна выставлять одного воина. И совсем немного "фанатов", предпочитающих иметь только лук, или лук в дополнение к ружью. При этом лук оказывается здесь даже большей редкостью, чем доспех.
Спасибо за хороший пример. Но апологеты мнения об "лучшести" лука, наверно скажут, что все крутые лучники вдруг поисчезали. Или с четырех лет учить стрелять перестали, вот ружье и стало лучше, чем лук.
От Фукинава
К Сибиряк (09.02.2011 12:38:04)
Дата 09.02.2011 12:50:16

А зачем столько копий? (-)
От Паршев
К Фукинава (09.02.2011 12:50:16)
Дата 09.02.2011 15:52:08

Так полноценный воин мог вообще "в три боя" драться,

то есть иметь лук со стрелами, копьё и саблю, как курильчане во время завоевания их камчатскими казаками.
От Сибиряк
К Фукинава (09.02.2011 12:50:16)
Дата 09.02.2011 13:14:06

для ближнего боя, по-видимому

444 копья на 2674 взрослых мужчин - это не так уж и много, учитывая, что несколько сотен вообще никакого оружия не имели.
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.02.2011 10:11:03)
Дата 09.02.2011 11:57:03

Re: Ох.

>
>Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники.

ну у русских тоже луки кое-где были, в Кузнецком арсенале еще и в начале 18-го века почти одинаковое количество стволов и луков хранилось. Но лук, я так понимаю, при доступности огнестрела имел вспомогательное назначение, и у номадов тоже.

>С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое -

ну а с тибетцами как быть? Войн тоже не вели, но лук на вооружении сохранили до 20-го века.

>охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.

по поводу расхда боеприпасов большие сомнения. В бою средний стрелок с фитильным ружьем мог сделать наверное полтора-два десятка выстрелов. При этом за всю кампанию могло произойти всего 1-2 боя. В общем если даже пулять от души, то в среднем едва ли более поусотни выстрелов на стрелка получится. Если же взять человека, который живет охотой, то ему нужно стрелять, хотя и понемногу, но почти каждый день, так что за год настреляет всяко больше, чем на войне, которая к тому же не каждый год случается.
От И. Кошкин
К Сибиряк (09.02.2011 11:57:03)
Дата 09.02.2011 12:25:41

Re: Ох.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Ты читал ветку? Я указывал, что несмотря на наличие огнестрела, кочевники сохраняли лук, именно как боевое оружие - и индейцы и азиатские кочевники.
>
>ну у русских тоже луки кое-где были, в Кузнецком арсенале еще и в начале 18-го века почти одинаковое количество стволов и луков хранилось. Но лук, я так понимаю, при доступности огнестрела имел вспомогательное назначение, и у номадов тоже.

И у поляков были, и пытались для береговой службы привлекать именно тех, кто стрелять умеет, просто их после смуты не осталось и возродить не смогли. И это при том, что уже не только фитильные, но и кремневые колесцовые карабины и пистолеты были. Потому что для степной быстрой схватки с номадами до появления казнозарядных ружей и револьверов лук был если не лучше, то, по-крайней мере не уступал огнестрельному оружию.

>>С сокращением числа ВОЕННЫХ конфликтов лук уходит в прошлое -
>
>ну а с тибетцами как быть? Войн тоже не вели, но лук на вооружении сохранили до 20-го века.

Тибет - это жопа мира. У них и конские доспехи сохранялись в 19-м веке.

>>охотиться удобней с ружьем, расход боеприпасов на охоте на порядок меньше, чем в бою.
>
>по поводу расхда боеприпасов большие сомнения. В бою средний стрелок с фитильным ружьем мог сделать наверное полтора-два десятка выстрелов. При этом за всю кампанию могло произойти всего 1-2 боя. В общем если даже пулять от души, то в среднем едва ли более поусотни выстрелов на стрелка получится. Если же взять человека, который живет охотой, то ему нужно стрелять, хотя и понемногу, но почти каждый день, так что за год настреляет всяко больше, чем на войне, которая к тому же не каждый год случается.

А я думаю, что несомненно. Пехота мусульманских городов (и спешившиеся всадники) воевала из-за переносных щитов, номады же не набигали неудержимой волной, как тираниды, а то подлетали, то отлетали. Тут можно было легко расстрелять весь боезапас. В войнах киргиз-кайсаков с джунгарами сражения иногда длились весь день. И тут расход боеприпасов, особенно с учетом того, что стрелять начинают задолго до того, как набигатели набигут на действительную дистанцию, должен был быть большим.

Охотник же валит какого-нибудь джейрана, кабаргу или оленя (одним двумя выстрелами), и потом они с семьей несколько дней его едят.

И. Кошкин