От VNK
К Blitz.
Дата 11.02.2011 06:29:46
Рубрики Современность; Армия;

Re: Генштаб не...

Уволили профессионалов, наберут пиджаков. При всем уважении, выпускники гражданских вузов, как правило, психологически не готовы к службе в армии. Человек заканчивающий военное училище как правило понимает подо что он подписался. Когда я был на втором курсе, из выпускников старшего курса за год в Афгане погибло около 10 человек, борттехники вертолетов, это как раз инженеры в понимании тов. Макарова.
От Телец
К VNK (11.02.2011 06:29:46)
Дата 11.02.2011 13:34:44

Не думаю, что это проблема (+)

>Уволили профессионалов, наберут пиджаков. При всем уважении, выпускники гражданских вузов, как правило, психологически не готовы к службе в армии. Человек заканчивающий военное училище как правило понимает подо что он подписался.

Корпоративные правила в некоторых организациях будут похлеще армейских уставных требований. Да и гражданских руководителей (бывших военных), которые любят насаждать в конторе армейские правила, дофига.
От writer123
К Телец (11.02.2011 13:34:44)
Дата 11.02.2011 17:49:43

Re: Не думаю,...

>Корпоративные правила в некоторых организациях будут похлеще армейских уставных требований
И что там нормальный сотрудник забыл, в таких организациях?
От john1973
К writer123 (11.02.2011 17:49:43)
Дата 12.02.2011 00:46:19

Re: Не думаю,...

>>Корпоративные правила в некоторых организациях будут похлеще армейских уставных требований
>И что там нормальный сотрудник забыл, в таких организациях?
Например, дорабатывает до пенсии. Это распространено.
От john1973
К Телец (11.02.2011 13:34:44)
Дата 11.02.2011 17:20:33

Re: Не думаю,...

>Корпоративные правила в некоторых организациях будут похлеще армейских уставных требований. Да и гражданских руководителей (бывших военных), которые любят насаждать в конторе армейские правила, дофига.

Тут дело в том, что наемному работнику низового и среднего уровня - работу легко поменять, 90% фирм предлагают примерно равные условия. Отдельные гестапо и прочие хаббардисты на слуху, и не определяют порядков на всем рынке труда.
От Телец
К john1973 (11.02.2011 17:20:33)
Дата 11.02.2011 17:49:15

Re: Не думаю,...

>Тут дело в том, что наемному работнику низового и среднего уровня - работу легко поменять, 90% фирм предлагают примерно равные условия. Отдельные гестапо и прочие хаббардисты на слуху, и не определяют порядков на всем рынке труда.
Согласен, только по моим наблюдениям в подавляющем большинстве случаев поводом для смены места работы является недовольство размером вознаграждения, а не претензии к "стилю руководства" или корпоративным правилам. Поэтому мне и кажется, что проблемы взаимоотношений в коллективе между пиджаками и армейскими практически нет.
А вот то, что пиджаки могут, в свою очередь, влиять на "огражданивание" стиля руководства начальников в погонах я допускаю. Или я не прав?
От john1973
К Телец (11.02.2011 17:49:15)
Дата 12.02.2011 00:41:41

Re: Не думаю,...

>А вот то, что пиджаки могут, в свою очередь, влиять на "огражданивание" стиля руководства начальников в погонах я допускаю. Или я не прав?
Я не могу судить об этом категорично, я не кадровый офицер)). Думаю, что никакого перелома в некоем усредненном стиле руководства чиновников в полосатых штанах не произойдет. На примере некоей усредненной фирмы - в 99% никто не подстраивается под новичка, это он срабатывается с уже сложившимся коллективом и сложившимися нравами, или нет, и его выдавливают (исключения - разве тогда, когда приходит руководитель-наемник, призванный все переделать)
От Scharnhorst
К Телец (11.02.2011 17:49:15)
Дата 11.02.2011 23:58:07

Re: Не думаю,...

Надо полагать, что не совсем правы. Есть три основных фактора: 1) зарплата, 2) коллектив, 3) собственно работа (интересность, условия и т.д.). Если два из трех работника устраивают - он еще работает, нет - уходит


С уважением, Scharnhorst
От lagr
К VNK (11.02.2011 06:29:46)
Дата 11.02.2011 09:10:04

Re: Генштаб не...

>Уволили профессионалов, наберут пиджаков. При всем уважении, выпускники гражданских вузов, как правило, психологически не готовы к службе в армии.
Мм.. мягко говоря это не так.
Более того часть серъезных технических подразделений предпочитала выпускников либо элитных военных специализированных вузов (а таких надо сказать не так много), либо ребят из нормальных гражданских вузов.
Работал и с теми и теми то какой то принципиальной разницы не заметил.

>... Когда я был на втором курсе, из выпускников старшего курса за год в Афгане погибло около 10 человек, борттехники вертолетов, это как раз инженеры в понимании тов. Макарова.
И что это меняет? Гражданские специалисты или выпускники гражданских вузов в армии тоже гибли в разных конфликтах.
От Secator
К lagr (11.02.2011 09:10:04)
Дата 11.02.2011 09:18:16

Re: Генштаб не...

>Мм.. мягко говоря это не так.
Это так
> Более того часть серъезных технических подразделений предпочитала выпускников либо элитных военных специализированных вузов (а таких надо сказать не так много), либо ребят из нормальных гражданских вузов.

Все же сначала оспециально подготовленных военных, а только потом гражданских. И уж в третью очередь не подготовленных специально для этого военных.

> Работал и с теми и теми то какой то принципиальной разницы не заметил.

У пиджаков как правило трудности при работе с личным составом или в отношениях с командованием.

С уважением Secator
От Олег...
К Secator (11.02.2011 09:18:16)
Дата 11.02.2011 10:45:15

Что-то я не пойму...

>У пиджаков как правило трудности при работе с личным составом или в отношениях с командованием.

В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?
От Митрофанище
К Олег... (11.02.2011 10:45:15)
Дата 11.02.2011 10:54:10

Re: Что-то я

>>У пиджаков как правило трудности при работе с личным составом или в отношениях с командованием.
>
>В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?


Ну, я был, и что?
Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
И существенные.
Разница в правах и возможностях.
Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.
От Antenna
К Митрофанище (11.02.2011 10:54:10)
Дата 11.02.2011 11:34:11

А не надо рассматривать как данность.

Армию какая она есть строили военные. Она такая какая им нужна.
Освобождали низы от прав, но освободили попутно и от обязанностей и теперь плачутся. Влиять нечем. Конечно, отбирать больше нечего. Обязанностей без прав не бывает, хотя говорят это обычно в другом порядке.
От Митрофанище
К Antenna (11.02.2011 11:34:11)
Дата 11.02.2011 12:27:20

Re: А не...

>Армию какая она есть строили военные. Она такая какая им нужна.
>Освобождали низы от прав, но освободили попутно и от обязанностей и теперь плачутся. Влиять нечем. Конечно, отбирать больше нечего. Обязанностей без прав не бывает, хотя говорят это обычно в другом порядке.


Это характерно неправильное мнение.

Начиная от Троцкого, и продолжая - Фрунзе, Сталин, Булганин, Хрущёв, Устинов.
От Secator
К Antenna (11.02.2011 11:34:11)
Дата 11.02.2011 12:11:30

Re: А не...

>Армию какая она есть строили военные. Она такая какая им нужна.
Это конечно ерунда.
Способ комплектования армии, доктрину, содержание и даже уставы - определяет гражданское руководство.

>Освобождали низы от прав, но освободили попутно и от обязанностей и теперь плачутся. Влиять нечем. Конечно, отбирать больше нечего. Обязанностей без прав не бывает, хотя говорят это обычно в другом порядке.

Отбирать как раз есть чего. Но нельзя.
С уважением Secator
От Червяк
К Secator (11.02.2011 12:11:30)
Дата 11.02.2011 14:09:27

Re: А не...

Приветствую!
>уставы - определяет гражданское руководство.

А нельзя ли напомнить какой-нибудь абзац из какого-нибудь воинского устава (кроме их преаббул), написанный гражданскими. :-)

С уважением
От Митрофанище
К Червяк (11.02.2011 14:09:27)
Дата 12.02.2011 12:14:47

Re: А не...

>Приветствую!
>>уставы - определяет гражданское руководство.
>
>А нельзя ли напомнить какой-нибудь абзац из какого-нибудь воинского устава (кроме их преаббул), написанный гражданскими. :-)

Это в ЦК КПСС Администрацию президента вопрос.

Ну а так, для информации, приказы Министра обороны (не будете оспаривать то, что он гражданский?) отменяют часть положений Устава Внутренней службы ВС РФ.
В частности - по увольнениям л/с, отдыху и т.п.


С уважением
От Iva
К Secator (11.02.2011 12:11:30)
Дата 11.02.2011 12:31:31

Re: А не...

Привет!

>
>Отбирать как раз есть чего. Но нельзя.

Что? Жизнь?

Какие ситимулы могут быть в призывной армии у солдата? Если патриотизм и сознательность отсутсвуют.

Посадка и расстрел?


Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 12:31:31)
Дата 11.02.2011 12:56:34

Re: А не...

>Какие ситимулы могут быть в призывной армии у солдата? Если патриотизм и сознательность отсутсвуют.

>Посадка и расстрел?
Стимулов придумать можно очень много. и кнутов и пряников. в том числе и выше названные. Но великий Фридрих предпочитал палку )))

С уважением Secator
От Iva
К Secator (11.02.2011 12:56:34)
Дата 11.02.2011 13:06:52

Re: А не...

Привет!

>>Посадка и расстрел?
>Стимулов придумать можно очень много. и кнутов и пряников. в том числе и выше названные. Но великий Фридрих предпочитал палку )))

А для этого нужно общественно согласие. Соответственно общество должно согласиться на такую армию, а армия должна доказать свою функциональность и цель.

Армия в нынешнем ее виде никогда согласия общества на закручивание гаек не получит. Поэтому армейские реформы есть для армии необходимость.
А то будет или как сейчас - массовое дезертирство или население решит, что чужую армию кормить лучше, чем такую свою.

Где варягов приличных взять?

Мрачно это как то. "Первого в роду к дереву привяжут, последнего -муравьи сожрут"(с) Маркес "Сто лет одиночества". Мы завершаем свой цикл?

Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 13:06:52)
Дата 11.02.2011 13:19:04

Re: А не...

...
>>>Посадка и расстрел?
>>Стимулов придумать можно очень много. и кнутов и пряников. в том числе и выше названные. Но великий Фридрих предпочитал палку )))
>
>А для этого нужно общественно согласие. Соответственно общество должно согласиться на такую армию, а армия должна доказать свою функциональность и цель.

Да-да...
Как красиво.
С 19-го века эти либерально-слюнявые камлания.
Практичное можете чтолибо предложить? Как, что, кому, где и когда ДЕЛАТЬ?

>Армия в нынешнем ее виде никогда согласия общества на закручивание гаек не получит. Поэтому армейские реформы есть для армии необходимость.

А общество когда либо давало своё согласие на это?
Хотя, может и дать, но это уже будет больно, и очень, и многим.

>А то будет или как сейчас - массовое дезертирство или население решит, что чужую армию кормить лучше, чем такую свою.

Где Вы видели массовое дезертирство?
Последний раз было в 1917 (Вы явно младше).
Можете сравнить, гугль работает.

>Где варягов приличных взять?

О! Ваша любимая тема!. Так варяги с порки начнут. Всех нытиков и бездельников на рудотерапию.


>Мрачно это как то. "Первого в роду к дереву привяжут, последнего -муравьи сожрут"(с) Маркес "Сто лет одиночества". Мы завершаем свой цикл?

Ваше право.
От Iva
К Митрофанище (11.02.2011 13:19:04)
Дата 11.02.2011 13:25:30

Re: А не...

Привет!

>С 19-го века эти либерально-слюнявые камлания.
>Практичное можете чтолибо предложить? Как, что, кому, где и когда ДЕЛАТЬ?

Могу. Полки нового строя. И с них строить нормальную боеспособную армию.

>>Армия в нынешнем ее виде никогда согласия общества на закручивание гаек не получит. Поэтому армейские реформы есть для армии необходимость.
>
>А общество когда либо давало своё согласие на это?
>Хотя, может и дать, но это уже будет больно, и очень, и многим.

Всегда, когда есть призывная армия. Если армия профессиональная - можно общество не спрашивать.
А при призывной - придется или страна пойдет по путь РИ или СССР. Налог кровью - он специфический.
"Игры с неприемлемым результатом".

>>А то будет или как сейчас - массовое дезертирство или население решит, что чужую армию кормить лучше, чем такую свою.
>
>Где Вы видели массовое дезертирство?
>Последний раз было в 1917 (Вы явно младше).
>Можете сравнить, гугль работает.

Сколько сейчас уклонистов от призыва? В процентах будет поболее, чем дезертиров в 1917.


>>Мрачно это как то. "Первого в роду к дереву привяжут, последнего -муравьи сожрут"(с) Маркес "Сто лет одиночества". Мы завершаем свой цикл?
>
>Ваше право.

При чем тут право :-). Это анализ существующих тенденций и аналогичных исторических ситуаций.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 13:25:30)
Дата 11.02.2011 13:38:28

Re: А не...

...
>>С 19-го века эти либерально-слюнявые камлания.
>>Практичное можете чтолибо предложить? Как, что, кому, где и когда ДЕЛАТЬ?
>
>Могу. Полки нового строя. И с них строить нормальную боеспособную армию.

По новому кругу разжёвывать прописные истины?
Про авиа- морские-, и прочие технические училища "нового строя" - для подготовки офицеров нового строя.
Потом офицеры нового строя РВСН, авиации, ПВО, флота, связи и т.д. и т.п. будут учиться у офицеров "старого строя" РВСН, авиации, ПВО, флота, связи и т.д. и т.п. "военному делу настоящим образом..."
(Или сразу из "новых" офицеров части слепим?)
...

Про Вас, конкретнее мысль выразите, а не лозунгом.
Как я уже сказал выше - "Как, что, кому, где и когда ДЕЛАТЬ"

>>>Армия в нынешнем ее виде никогда согласия общества на закручивание гаек не получит. Поэтому армейские реформы есть для армии необходимость.
>>
>>А общество когда либо давало своё согласие на это?
>>Хотя, может и дать, но это уже будет больно, и очень, и многим.
>
>Всегда, когда есть призывная армия. Если армия профессиональная - можно общество не спрашивать.

Не думаю, что в 1905 году общество давало согласие на свой расстрел.

>А при призывной - придется или страна пойдет по путь РИ или СССР. Налог кровью - он специфический.
>"Игры с неприемлемым результатом".

Лозунги, лозунги, лозунги...

>>>А то будет или как сейчас - массовое дезертирство или население решит, что чужую армию кормить лучше, чем такую свою.
>>
>>Где Вы видели массовое дезертирство?
>>Последний раз было в 1917 (Вы явно младше).
>>Можете сравнить, гугль работает.
>
>Сколько сейчас уклонистов от призыва? В процентах будет поболее, чем дезертиров в 1917.

Так подсчитайте? В чём проблема?

...
>При чем тут право :-). Это анализ существующих тенденций и аналогичных исторических ситуаций.

Так я и говорю - анализируйте.
От Гегемон
К Iva (11.02.2011 12:31:31)
Дата 11.02.2011 12:53:12

Не только

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>
>>Отбирать как раз есть чего. Но нельзя.
>
>Что? Жизнь?

>Какие ситимулы могут быть в призывной армии у солдата? Если патриотизм и сознательность отсутсвуют.
>Посадка и расстрел?
Неуставные с негласным правом одних измываться над другими.

С уважением
От Юрий А.
К Митрофанище (11.02.2011 10:54:10)
Дата 11.02.2011 11:33:00

Re: Что-то я

>Ну, я был, и что?
>Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
>И существенные.
>Разница в правах и возможностях.
>Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.

Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.

ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.
От Митрофанище
К Юрий А. (11.02.2011 11:33:00)
Дата 11.02.2011 12:25:21

Re: Что-то я

...

>Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.

>ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.


Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл.

Не хотелось бы Вам советы давать, но всё же - внимательным быть надо.
От Юрий А.
К Митрофанище (11.02.2011 12:25:21)
Дата 11.02.2011 13:11:38

Re: Что-то я

>>Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.
>
>>ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.
>

>Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
>Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл.

О! Пряник на стройке, это вообще зачетная тема. Тут такие можно истории вспомнить. Вот только ни одной, где бы фигурировало обилие денег, которыми можно одарить героев. Вот две бутылки водки, выставленные бригаде, за сверхусилия на "суточном" окне, в которое надо было уложить пятидневную работу, это да, было.

>Не хотелось бы Вам советы давать, но всё же - внимательным быть надо.

Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, в ситуации, когда им ничего не мешает, написать заявление и уйти на соседнюю стройку, где платят ничуть не меньше, или вообще в шабашку, где платят реально больше. И как это, всегда держать в уме ситуацию, когда в один день можно придти на стройплощадку и узнать, что ВСЕ монтажники написали заявления на увольнение и ушли. И самое интересное, что их на соседней стройке возьмут "на ура" ибо они профессиональны, а рабочих рук в стране не хватает, все в армии. Да, алкашей и гасторбайтеров (без профессии), можно дрючить, вот только бессмысленно это. Много с ними не наработаешь. А управлять нормальными людьми, можно только одним способом. Добиться от них уважения.


От john1973
К Юрий А. (11.02.2011 13:11:38)
Дата 11.02.2011 15:57:48

Re: Что-то я

>О! Пряник на стройке, это вообще зачетная тема. Тут такие можно истории вспомнить. Вот только ни одной, где бы фигурировало обилие денег, которыми можно одарить героев. Вот две бутылки водки, выставленные бригаде, за сверхусилия на "суточном" окне, в которое надо было уложить пятидневную работу, это да, было.
Знакомое дело... водка-коньячки, закрытие глаз на леваки...
> И самое интересное, что их на соседней стройке возьмут "на ура" ибо они профессиональны, а рабочих рук в стране не хватает, все в армии. Да, алкашей и гасторбайтеров (без профессии), можно дрючить, вот только бессмысленно это. Много с ними не наработаешь. А управлять нормальными людьми, можно только одним способом. Добиться от них уважения.
100% верно! Орать, матюгать подчиненных и дрюкать их "для ума" у руководителя в современных условиях никак не выходит. Можно не только лишиться подчиненных (ВСЕ написали по собственному), но и самому вылететь с должности (ВСЕ написали докладную директорату, "не можем с ним работать, он м.. чудак")))
От Митрофанище
К Юрий А. (11.02.2011 13:11:38)
Дата 11.02.2011 14:04:58

Re: Что-то я

...
>>Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
>>Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл.
>
>О! Пряник на стройке, это вообще зачетная тема. Тут такие можно истории вспомнить. Вот только ни одной, где бы фигурировало обилие денег, которыми можно одарить героев. Вот две бутылки водки, выставленные бригаде, за сверхусилия на "суточном" окне, в которое надо было уложить пятидневную работу, это да, было.

Т.е. Вы признаёте, что были неправы.

>>Не хотелось бы Вам советы давать, но всё же - внимательным быть надо.
>
>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...

Да где уж мне.
1,5 года до армии и 7 лет после.
(Относится к "и не только на стройке")

Видите ли, Юрий А., я понимаю, так как прошёл эти должности и в гражданской жизни (и вновь прохожу), и в военной.
И при "развитом социализме", и при "суверенном капитализме".
А вот у Вас руководящий опыт увы, однобок - гражданский есть, а военный - только "вприглядку".


Счастливо оставаться.
От Юрий А.
К Митрофанище (11.02.2011 14:04:58)
Дата 11.02.2011 16:15:14

Re: Что-то я

>...
>>>Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
>>>Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл.
>>
>>О! Пряник на стройке, это вообще зачетная тема. Тут такие можно истории вспомнить. Вот только ни одной, где бы фигурировало обилие денег, которыми можно одарить героев. Вот две бутылки водки, выставленные бригаде, за сверхусилия на "суточном" окне, в которое надо было уложить пятидневную работу, это да, было.
>
>Т.е. Вы признаёте, что были неправы.

Не прав в чем? Можно конкретнее?

>>>Не хотелось бы Вам советы давать, но всё же - внимательным быть надо.
>>
>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>
>Да где уж мне.
>1,5 года до армии и 7 лет после.
>(Относится к "и не только на стройке")

Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.

>Видите ли, Юрий А., я понимаю, так как прошёл эти должности и в гражданской жизни (и вновь прохожу), и в военной.
>И при "развитом социализме", и при "суверенном капитализме".
>А вот у Вас руководящий опыт увы, однобок - гражданский есть, а военный - только "вприглядку".

Да, да, вприглядку. Только очень тесная эта была приглядка, слишком переплетены моя гражданская и военная специальность. И бок о бок работать доводилось часто. Так что насмотрелся на нравы "корпорации".

От Митрофанище
К Юрий А. (11.02.2011 16:15:14)
Дата 11.02.2011 20:03:49

Re: Что-то я

...
>>Т.е. Вы признаёте, что были неправы.
>
>Не прав в чем? Можно конкретнее?

Вы так невнимательны?
Ну, про моё упоминание пряника (помимо кнута).
Достаточно, полагаю?

...

>>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>>
>>Да где уж мне.
>>1,5 года до армии и 7 лет после.
>>(Относится к "и не только на стройке")
>
>Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.

Про стройку?
Да Вы что!?
А кто-то воспользовался Вашим компом и запостил:
(и не только на стройке)
Я и выше выделил, ну раз это не Вы, вопрос зависает... (((
Или поборетесь?

>>Видите ли, Юрий А., я понимаю, так как прошёл эти должности и в гражданской жизни (и вновь прохожу), и в военной.
>>И при "развитом социализме", и при "суверенном капитализме".
>>А вот у Вас руководящий опыт увы, однобок - гражданский есть, а военный - только "вприглядку".
>
>Да, да, вприглядку. Только очень тесная эта была приглядка, слишком переплетены моя гражданская и военная специальность. И бок о бок работать доводилось часто. Так что насмотрелся на нравы "корпорации".

Ну конечно тесной, ну конечно переплетена!
Сейчас я домой ехал, и так тесно соприкасался с работой водителя!
Ну сил нет.
При том, что я ни за что не отвечаю, 18 лет как не вожу автомобиль, и 6 лет как его не имею.
Но на нравы "шОферов" насмотрелся.
Лодыри, бездельники, неумёхи, да и ещё на халяву катаются в неплохом автомобиле, ну не гады?
От Юрий А.
К Митрофанище (11.02.2011 20:03:49)
Дата 12.02.2011 07:03:49

Re: Что-то я

>...
>>>Т.е. Вы признаёте, что были неправы.
>>
>>Не прав в чем? Можно конкретнее?
>
>Вы так невнимательны?
>Ну, про моё упоминание пряника (помимо кнута).
>Достаточно, полагаю?

Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".

Так что не достаточно. Придумайте что-нибудь поумнее.

>>>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>>>
>>>Да где уж мне.
>>>1,5 года до армии и 7 лет после.
>>>(Относится к "и не только на стройке")
>>
>>Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.
>
>Про стройку?
>Да Вы что!?
>А кто-то воспользовался Вашим компом и запостил:
>(и не только на стройке)
>Я и выше выделил, ну раз это не Вы, вопрос зависает... (((
>Или поборетесь?

Понятно, пытаетесь увести тему? Типа сейчас мы спор про стройку, на которой вы якобы были, (Ваше высказывание, никто Вас за язык не тянул http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2146490.htm ), и которую Вы сравниваете по управляемости с армией, задвиним и начнем обсуждать Вашу манагерскую контору?

>>Да, да, вприглядку. Только очень тесная эта была приглядка, слишком переплетены моя гражданская и военная специальность. И бок о бок работать доводилось часто. Так что насмотрелся на нравы "корпорации".
>
>Ну конечно тесной, ну конечно переплетена!
>Сейчас я домой ехал, и так тесно соприкасался с работой водителя!
>Ну сил нет.
>При том, что я ни за что не отвечаю, 18 лет как не вожу автомобиль, и 6 лет как его не имею.
>Но на нравы "шОферов" насмотрелся.
>Лодыри, бездельники, неумёхи, да и ещё на халяву катаются в неплохом автомобиле, ну не гады?

Вы действительно так к водителям относитись? А зря. Надо с ними тысячи километров на зилке или мазе накрутить, иногда и сам за рулем, тогда будешь их понимать.
А что касается Вашего ёрничиния... А как на счет "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." И все это потому, что "военные не могут сделать то-то и то-то, им нужно усиление". Так что гуляйте со своим семилетним опытом и "был на стройке". Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.
От Secator
К Юрий А. (12.02.2011 07:03:49)
Дата 12.02.2011 10:59:21

Re: Что-то я

Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.

Может хватит ваших мантров, про офицера запаса и проч.
Офицер запаса не служивший на реальной офицерской должности - это вообще никакой не офицер, а жалкий эрзац на случай войны.
С уважением Secator
От Юрий А.
К Secator (12.02.2011 10:59:21)
Дата 13.02.2011 06:52:35

Re: Что-то я

>Офицер запаса не служивший на реальной офицерской должности - это вообще никакой не офицер, а жалкий эрзац на случай войны.

Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.
От Secator
К Юрий А. (13.02.2011 06:52:35)
Дата 13.02.2011 23:28:09

Re: Что-то я

> Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.

Ну я на гражданской, чисто инженерной должности уже достаточно времени проработал, что бы посмеяться над вашими словами, а вы как были эрзац-офицером, так и останетесь, сколько не раздувайтесь.
С уважением Secator
От Юрий А.
К Secator (13.02.2011 23:28:09)
Дата 14.02.2011 09:14:22

Re: Что-то я

>> Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.
>
>Ну я на гражданской, чисто инженерной должности уже достаточно времени проработал, что бы посмеяться над вашими словами, а вы как были эрзац-офицером, так и останетесь, сколько не раздувайтесь.

Это Вы сами себя так оценили? Очень смешно.
От Митрофанище
К Юрий А. (12.02.2011 07:03:49)
Дата 12.02.2011 10:55:55

Re: Что-то я

...
>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".

Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.

>Так что не достаточно. Придумайте что-нибудь поумнее.

Да-да. Придумайте. Пока все Ваши тезисы выглядят более чем наивно.
В стиле - "... пусть пирожные едят"


>>>>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>>>>
>>>>Да где уж мне.
>>>>1,5 года до армии и 7 лет после.
>>>>(Относится к "и не только на стройке")
>>>
>>>Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.
>>
>>Про стройку?
>>Да Вы что!?
>>А кто-то воспользовался Вашим компом и запостил:
>>(и не только на стройке)
>>Я и выше выделил, ну раз это не Вы, вопрос зависает... (((
>>Или поборетесь?
>
>Понятно, пытаетесь увести тему? Типа сейчас мы спор про стройку, на которой вы якобы были, (Ваше высказывание, никто Вас за язык не тянул http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2146490.htm ), и которую Вы сравниваете по управляемости с армией, задвиним и начнем обсуждать Вашу манагерскую контору?

Увести спор?
Так это не Вы начали - (и не только на стройке)
Тогда прошу ответить Вы указали -
Да? / Нет?
И не пытайтесь увильнуть, не красиво и смешно будет.

...
>Вы действительно так к водителям относитись? А зря. Надо с ними тысячи километров на зилке или мазе накрутить, иногда и сам за рулем, тогда будешь их понимать.

Нет. Я только к железнодорожным бонзам так отношусь.
Вы к ним не относитесь, часом?

(А ещё на УрАЛе, ГМках и т.д., да ещё чередуясь )))
Вы искренне думаете, что кроме Вас никто не руководил, никто не "наматовал тысячи километров", в т.ч. и сам, дав водителю отдохнуть?
Как Вы живёте, такой уникальный? )))


>А что касается Вашего ёрничиния... А как на счет "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." И все это потому, что "военные не могут сделать то-то и то-то, им нужно усиление". Так что гуляйте со своим семилетним опытом и "был на стройке". Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.

Поэтому Вы офицер запаса, а не с запасом опыта, если не понимаете таких вещей.
А жить с военными, есть с военными, спать с военными и т.д. это конечно сурово.
Меня не впечатлило, правда, но сурово.
От Юрий А.
К Митрофанище (12.02.2011 10:55:55)
Дата 13.02.2011 06:42:25

Re: Что-то я

>...
>>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".
>
>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.


Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.

Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.

ЗЫ. По моим наблюдениям, те офицеры, что в армии делом были заняты, не ноют на пол форума, как им в армии тяжело было, а приносят на форум интересную информацию из своего армейского опыта. От вас же ни грамма топика. Видно и рассказать то нечего.
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 06:42:25)
Дата 13.02.2011 10:31:54

Re: Что-то я

>>...
>>>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".
>>
>>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.
>

>Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.

Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".
2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.
Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.


>Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.

Вы альтернативно понимаете посты форума?
Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.
От невыплат ДД в 90-е и далее везде...
Но это не проблема самой армии, а общества в целом.
А если надоело – есть соответствующие опции – игнорируйте.
А раз не игнорируете – значит это небезразлично, пытаетесь спорить, и не хватает аргументов, далее Вы злитесь, и начинаете рубашку рвать.
Это не нужно, Вы уже взрослый, позиционировали себя практически как генерала от железной дороги, про мундир хвастались (прям дитё малое).
Держите себя в руках.


>ЗЫ. По моим наблюдениям, те офицеры, что в армии делом были заняты, не ноют на пол форума, как им в армии тяжело было, а приносят на форум интересную информацию из своего армейского опыта. От вас же ни грамма топика. Видно и рассказать то нечего.

Ваше мнение важно для меня, но не интересно, я его знаю.
Кто хочет узнать что-то интересное и важное для себя, тот узнает. Пальцы у всех тут работают.
Я даже от Вас интересную информацию узнаю, "...по зёрнышку...".
А кто ленив, и хочет что бы ему всё разжёвывали, то это не проблема форума, а отдельного участника.
Продолжайте бронзоветь.

Смысла беседовать с Вами на военные и военно-исторические темы нет, но Ваши познания и опыт по железнодорожной части весьма обширны и для меня (как и для других, надеюсь) представляют несомненный интерес.


С уважения к Вашим НЕвоенным знаниям и опыту.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 10:31:54)
Дата 13.02.2011 11:15:40

Re: Что-то я

>>>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.
>>
>
>>Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.
>
>Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
>1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".

Хватаетесь за соломинку? ОК.

Значит про стройку вы больше не спорите, и признаете, что соврали, в том первом постинге, на который я Вам ответил? Теперь перейдем к "и не только на стройке". На выбор могу вам предложить "завод" и "проектный институт". Это будет "и не только на стройке"?

>2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.

Вы президент ОАО "РЖД" или еще кто повыше? Чтоб такие мне разрешения давать или не давать? :))

>Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.

Вот и перестаньте.

>>Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.
>
>Вы альтернативно понимаете посты форума?

Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

>Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
>Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.

Какое заслужили, такое и получили.

Остальное поскиплю, опять же. Нечего там обсуждаь, и переубеждать Вас ни в чем, что там было изложено не хочу, не вижу смысла.

Перестаньте кидать посты, что мол в армии тяжело, а на гражданке "малина", и все будет проще. Как Вы, в поскипленном мною, правильно, заметели, это проблемы страны в целом. Вот только вывод имхо другой, тяжело было всем, не только офицерам. И ждать милостей от природы не стоит.
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 11:15:40)
Дата 13.02.2011 11:55:53

Re: Что-то я

...
>>Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
>>1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".
>
>Хватаетесь за соломинку? ОК.

За Ваш пост, Юрий А., только за Ваш пост.

>Значит про стройку вы больше не спорите, и признаете, что соврали, в том первом постинге, на который я Вам ответил? Теперь перейдем к "и не только на стройке". На выбор могу вам предложить "завод" и "проектный институт". Это будет "и не только на стройке"?

А зачем мне "за стройку спорить"?
Юрий А., Вы категорически невнимательны. Не я про стройку начал.
О ней (стройке) упомянул Олег... (11.02.2011 10:45:15) "В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?"
Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ... "
Я Вам легонько намекнул, что речь идёт не о стройке, а совсем о другом. (Стройка не единственный вид деятельности в нашей стране, если Вы не в курсе): "Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл. "
А намекнул я Вам это потому, что Олегу... я говорил (11.02.2011 10:54:10): "... . Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
И существенные.
Разница в правах и возможностях.
Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет."

И вот тут, видимо сообразив, что боретесь не с тем доводом, Вы начали доворачивать направление дискуссии (11.02.2011 13:11:38) "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), ..."
(К слову, Вам всё же нужно быть поскромнее, Вы явно не Господь Бог, и не Вам решать, кому что дано, а кому - нет. Не ограничивайте Его волю.)

Всё, более о стройке ни слова. Напомню только, что я уже тут рассказывал, где и что я строил.


>>2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.
>
>Вы президент ОАО "РЖД" или еще кто повыше? Чтоб такие мне разрешения давать или не давать? :))

Я не знаю роста президента ОАО "РЖД", но если Вы мне это скажете, то и я могу сообщить, выше я его или нет.
Мне это не проблема.

>>Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.
>
>Вот и перестаньте.
Так и не начинал я – см. выше.

...
>>Вы альтернативно понимаете посты форума?
>
>Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

Только после Вас.

>>Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
>>Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.
>
>Какое заслужили, такое и получили.

Спасибо за констатацию факта.
Могу только заметить, что мои более чем скромные заслуги были вполне щедро отмечены.

>Остальное поскиплю, опять же. Нечего там обсуждаь, и переубеждать Вас ни в чем, что там было изложено не хочу, не вижу смысла.

Не в обиду, но Вам бы с тренировки памяти начать.

>Перестаньте кидать посты, что мол в армии тяжело, а на гражданке "малина", и все будет проще. Как Вы, в поскипленном мною, правильно, заметели, это проблемы страны в целом. Вот только вывод имхо другой, тяжело было всем, не только офицерам. И ждать милостей от природы не стоит.

Вы мне приписываете чужие мысли. Не говорил и говорить так не буду.
Для раздумий – лейтенантом я получал на 40% меньше чем получал до армии.


Крайний раз, Юрий А., не пытайтесь вести дискуссию в том, чего Вы не знаете.
Право дело, Вы похожи на ребёнка, который играет в прятки уткнувшись в мамин передник, и думает, что раз он никого не видит, то и его не видят.
Открою страшную тайну - мы видим. Видим Вашу некомпетентность и псевдознания.
Говорите лучше о том, что Вы действительно знаете.
Повторю, Ваш опыт, и Ваши знания в этих областях очень и очень интересны как для меня, так и для других, как я полагаю.
И не сомненно, это будет более полезнее для форума чем борцунство по отвлечённым от темы вопросам.
В крайнем случае - прошу перейти в личку.


Надеюсь на понимание.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 11:55:53)
Дата 13.02.2011 18:24:51

Re: Что-то я


Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.

Теперь Вы начинаете рассказывать, что Ваш тезис, сводился лишь к тому, что есть различия в управлении в армии и на гражданке. Есть, конечно. Такая разница есть и между НИИ и колхозом, заводом и кораблем. Разница, естественно есть всегда. :)

Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.

ЗЫ. Да и перестаньте пытаться меня оскорблять, всякой дурью, про детское поведение. Мне на эти Ваши выкидоны наплевать, а Вы уже повторяетесь, и становится не смешно.

ЗЗЫ
>>Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

>Только после Вас.

Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 18:24:51)
Дата 13.02.2011 19:03:33

Re: Что-то я

>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.

Нет, я не такой как Вы, не буду.
Можете отвечать.

>Теперь Вы начинаете рассказывать, что Ваш тезис, сводился лишь к тому, что есть различия в управлении в армии и на гражданке. Есть, конечно. Такая разница есть и между НИИ и колхозом, заводом и кораблем. Разница, естественно есть всегда. :)

Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.

>Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.

1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2146490.htm
Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
3. Не надо мне объяснять, что может, и что не может "гегемон". Я был и в шкуре "гегемона", и начальника над ними. И то, о чём я говорю – это мой опыт, нравиться Вам этот опыт или нет, кроме того, судя по высказываниям участников, есть те, кто согласен с моими тезисами.
Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
4. Излишние обобщения неверны по определению.


>ЗЫ. Да и перестаньте пытаться меня оскорблять, всякой дурью, про детское поведение. Мне на эти Ваши выкидоны наплевать, а Вы уже повторяетесь, и становится не смешно.

1. Я не оскорбляю.
2. Да, правда, то она, действительно… неприятна, но это всё равно правда.


>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)

Не настаиваю.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 19:03:33)
Дата 13.02.2011 19:39:35

Re: Что-то я

>>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.
>
>Нет, я не такой как Вы, не буду.
>Можете отвечать.

Это типа обещание? Судя по написанному ниже, уже нарушили, да. ;)

>Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.

О! А тут у нас на форуме, Вам отвечать могут только те, кто в дискуссию с первой фразы вступил? Вот уж точно, "детский сад, штаны на лямках". А Вашу просьбу я выполню, запомню. :)

>>Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.
>
>1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
>Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".

Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.

>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.
>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.

С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.

>3. Не надо мне объяснять, что может, и что не может "гегемон". Я был и в шкуре "гегемона", и начальника над ними. И то, о чём я говорю – это мой опыт, нравиться Вам этот опыт или нет, кроме того, судя по высказываниям участников, есть те, кто согласен с моими тезисами.

Что-то мне подсказывает, что такой опыт у вас от незнания. Ну, тогда Ваша шкура могла еще и не то испытать. Возможно, он просто современный. Сейчас, как бы да, с отменой КЗОТ и введением ТК, рычагов стало несколько больше. Ну, так гражданские над этим трудились.

>Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
>4. Излишние обобщения неверны по определению.

Ладно, бесполезно. Предлагаю закончить. Полагаю, что мне не удастся Вас убедить, в том, что в стандартной ситуации взаимоотношений "начальник-подчиненый", не бывает так, что "нет рычагов". Бывает, "не сумел найти". Вы же не сумеете убедить меня в обратном.

>>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
>Не настаиваю.

О консенсус. Даже не верится. :)
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 19:39:35)
Дата 13.02.2011 20:31:42

Re: Что-то я

>>>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.
>>
>>Нет, я не такой как Вы, не буду.
>>Можете отвечать.
>
>Это типа обещание? Судя по написанному ниже, уже нарушили, да. ;)

Это намёк Вам, перестать юлить.

>>Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.
>
>О! А тут у нас на форуме, Вам отвечать могут только те, кто в дискуссию с первой фразы вступил? Вот уж точно, "детский сад, штаны на лямках". А Вашу просьбу я выполню, запомню. :)

По существу отвечать, по существу дискуссии. Или общей, или той, что в ветке пошла.
(Вы точно это не знали, или опять ёрничаете?)

...

>>1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
>>Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".
>
>Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.

Доказать?
Пожалуйста.
За опоздание – объяснительная, отметка с проходной – и не допускаю к работе, пишу прогул. Отдыхай, дружище и передавай привет премии.
За невыход на работу, объяснительная, отметка с проходной, и пишу бумагу о переводе в односменку (это не нижеоплачиваемая работа, но это потеря всех "накруток" и т.д.).
(И заметьте – никаких замечаний, выговоров и т.п., но всё законно (и КЗОТ не трогаем, который, как Вы там указали, гражданские усовершенствовали))), более того, коллектив на моей стороне, в отличие от.)
"Каждый сам себе кузнец своей получки".
Это мой опыт, лично. Крупный комбинат, 3-хсменка. СССР.


>>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
>О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». ...

Я знаю. Для Вас это топично.

>... Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.

Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.

>>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
>
>С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.

На Вас??? Нет уж увольте.

...


>>Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
>>4. Излишние обобщения неверны по определению.
>
>Ладно, бесполезно. Предлагаю закончить. Полагаю, что мне не удастся Вас убедить, в том, что в стандартной ситуации взаимоотношений "начальник-подчиненый", не бывает так, что "нет рычагов". Бывает, "не сумел найти". Вы же не сумеете убедить меня в обратном.

>>>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
>>Не настаиваю.
>
>О консенсус. Даже не верится. :)



Видите ли, между Вашим и моим опытом существенная разница.
Я не говорю – лучше он, или хуже. Я подчёркиваю - существенная разница.
Вы работали (и работаете) руководителем (не знаю, правда, работали Вы в качестве "гегемона" (Ваш термин)).
Но Вы не служили в качестве руководителя (офицера) в армии (да и солдатом, судя по всему Вы не служили, если не прав, уточните).
А на счёт "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." (Ваш пост от 12.02.2011 07:03:49), то напомню, что даже на уровне анекдотов учат "не путать туризм с эмиграцией".
Я, в отличие от Вас прошёл все эти уровни как в ВС, так и на гражданке.
Поэтому и могу рассуждать, какие законные меры воздействия может применить лейтенант, командир взвода к старослужащему, не желающему выйти на зарядку (в то время, как на него смотрят солдаты его подразделения) с позиций своего опыта, а не по рассказам кого-то. Даже с Гегемоном могу, а с Вами нет.
Но я могу рассказать, что делать руководителю равного лейтенанту уровня на крупном комбинате, в ситуации, когда один из рабочих из-за последствий понедельника усугубил, свалился в бытовке, и ставит под вопрос план и премию. И тут Вы можете поделиться своим опытом со мной и можем порассуждать о деталях и особенностях ситуации.
Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.

Итак, я закрываю эту тему тут.
Если Вы считаете её топичной и требующей продолжения – ответственность на Вас, но только с согласия модераторов.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 20:31:42)
Дата 13.02.2011 21:46:53

Re: Что-то я

>>Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.
>
>Доказать?
>Пожалуйста.
>За опоздание – объяснительная, отметка с проходной – и не допускаю к работе, пишу прогул. Отдыхай, дружище и передавай привет премии.
>За невыход на работу, объяснительная, отметка с проходной, и пишу бумагу о переводе в односменку (это не нижеоплачиваемая работа, но это потеря всех "накруток" и т.д.).
> (И заметьте – никаких замечаний, выговоров и т.п., но всё законно (и КЗОТ не трогаем, который, как Вы там указали, гражданские усовершенствовали))), более того, коллектив на моей стороне, в отличие от.)
>"Каждый сам себе кузнец своей получки".
>Это мой опыт, лично. Крупный комбинат, 3-хсменка. СССР.

Хочу напомнить Вам, что я вступил в разговор, когда Олег... предложил сравнить вам именно со стройкой, и Вы самоуверенно заявили, что и там Вы были. И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.

>>>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
>>О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». ...
>
>Я знаю. Для Вас это топично.

А Вас нет? Не топик? А зачем Вы тогда, оффтопик постите?

>>... Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.
>
>Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.

На что? Что в моей фразе, такого, на что меня должны были уполномочить?

>>>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
>>
>>С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.
>
>На Вас??? Нет уж увольте.

Не, на мне точно не стоит. Это слишком муторно, читать Ваши "логические" построения.


>Видите ли, между Вашим и моим опытом существенная разница.
>Я не говорю – лучше он, или хуже. Я подчёркиваю - существенная разница.
>Вы работали (и работаете) руководителем (не знаю, правда, работали Вы в качестве "гегемона" (Ваш термин)).


>Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.

Как бы Вам так объяснить... Мне и с забастовкой сталкиваться приходилось. Реальной, и вполне легальной, но все-таки именно забастовкой. Так что расскажите мне про меры, а я посмеюсь.
А если вы не знаете, как заставить себя уважать солдат, то это ваши проблемы. Можете и дальше плакать про отсутствие рычагов.
Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).

>Итак, я закрываю эту тему тут.
>Если Вы считаете её топичной и требующей продолжения – ответственность на Вас, но только с согласия модераторов.

Опаньки... Это новый ход.
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 21:46:53)
Дата 13.02.2011 22:35:51

Re: Что-то я

Как я понимаю, согласие Вами получено
(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
Тогда продолжим.

>Хочу напомнить Вам, что я вступил в разговор, когда Олег... предложил сравнить вам именно со стройкой, и Вы самоуверенно заявили, что и там Вы были. ...

Да-да, особенно актуально Ваше напоминание учитывая то, что именно я Вам об этом выше и постил ))) (ещё 13.02.2011 в 11:55:53):
"Юрий А., Вы категорически невнимательны. Не я про стройку начал.
О ней (стройке) упомянул Олег... (11.02.2011 10:45:15) "В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?"
Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ..."

Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?

>... И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.

Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.

...

>>Я знаю. Для Вас это топично.
>
>А Вас нет? Не топик? А зачем Вы тогда, оффтопик постите?

Нет, для меня не топик. Но вот для Вас, как я заметил, это повод жонглировать словами, не наигрались?

...
>>Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.
>
>На что? Что в моей фразе, такого, на что меня должны были уполномочить?

Уверен – ни на что не должны.

...

>Не, на мне точно не стоит. Это слишком муторно, читать Ваши "логические" построения.

Отчего читаете?
Нелогично, противоречие какое-то... )))

...

>>Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.
>
>Как бы Вам так объяснить... Мне и с забастовкой сталкиваться приходилось. Реальной, и вполне легальной, но все-таки именно забастовкой. Так что расскажите мне про меры, а я посмеюсь.

Ну вот видите, и у Вас есть свой, интересный для меня и неизвестный мне эпизод работы гражданского руководителя. Из Вашего опыта. С интересом узнал бы детали, как, почему, что происходило, и чем закончились события. Ваши действия в той ситуации и т.п.
Повторюсь – каждый опыт уникален.

>А если вы не знаете, как заставить себя уважать солдат, то это ваши проблемы. Можете и дальше плакать про отсутствие рычагов.

Ну что Вы так сентиментальны. Я не плачу, я констатирую факт. Проблему обозначил, если научно выражаться. )))
И как солдат заставить себя уважать я тоже знаю, если уж не уволился лейтенантом.
Да, и почему именно заставить? Есть много других способов, заставить не самый надёжный или лучший.

>Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).

Сожалею, но должен прямо сказать, что у Вас нет личного армейского опыта. Не только богатого, но и ни какого.
Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
Увы.

...
>Опаньки... Это новый ход.

Я рад, что Вы это оценили.
Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.


Да, кстати, ответ на тезис из предыдущего Вашего поста "Что-то мне подсказывает, что такой опыт у вас от незнания" не подсказал Вам, что данный опыт у меня есть?
А то Вы как обычно, скромно промолчали?
Некрасиво как-то, извинились бы, а?
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 22:35:51)
Дата 13.02.2011 23:18:56

Re: Что-то я

>Как я понимаю, согласие Вами получено
>(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
>Тогда продолжим.

Вы же только что утверждали, что тут Вы "эту тему закрыли"? Не долго как-то "закрытие" продлилось.

ЗЫ. А понимаете Вы, как всегда, не правильно. Никакого согласия я не просил, и соответственно не получал.


>Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
>Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ..."

>Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?

Ну, если были, то вроде ничего нового, про наличие "кнутов и пряников" в этом секторе гражданки, я Вам бы рассказать за это время не должен был?
А тогда о чем спор?

>>... И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.
>
>Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.

Да, уж как-то отличие мне понятно. Нажал кнопку ввод, перечитал, то что написал, понял, что за это Вы ухватитесь. Подумал, перписать, но поленился, и поспорил сам собой, что Ваша реакция будет именно такой. :)) И все-таки даже с таким вариантом, мое сравнение с самоволкой, получше, чем Ваше с приемом пищи, без команды или зарядкой. Сделать вывод о Ваших знаниях реалей? :)) Так что не цепляйтесь к мелочам, бумерангом не вернется.



>>Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).
>
>Сожалею, но должен прямо сказать, что у Вас нет личного армейского опыта. Не только богатого, но и ни какого.
>Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
>Увы.

Однако в описанных вами эпизодах, принять участие, в качестве участника, и в качестве зрителя, успел. :)) Увы, конечно.

>...
>>Опаньки... Это новый ход.
>
>Я рад, что Вы это оценили.
>Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.

Ну, за удовольствие надо платить. Риск никуда не делся.

От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 23:18:56)
Дата 14.02.2011 08:21:03

Re: Что-то я

>>Как я понимаю, согласие Вами получено
>>(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
>>Тогда продолжим.
>
>Вы же только что утверждали, что тут Вы "эту тему закрыли"? Не долго как-то "закрытие" продлилось.

>ЗЫ. А понимаете Вы, как всегда, не правильно. Никакого согласия я не просил, и соответственно не получал.

Ну вот, опять Вы "сам с собой играю".
Я предлжил продолжение исходя из того, что администрация возражать не будет.
Полагая (ошибочно, видно), что Вы, как старожил таковое получили (раз продолжили) продолжил и я.
Какие проблемы?


...

>>Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?
>
>Ну, если были, то вроде ничего нового, про наличие "кнутов и пряников" в этом секторе гражданки, я Вам бы рассказать за это время не должен был?

Вы мне ничего не должны были. И почему Вы начали отвечать за Олега... мне не известно.
Правилами это не возбраняется.
Но вообще - удивительная ситуация: Вы вошли в дискуссию и ещё спрашиваете меня, а зачем Вы вошли?!
Как у Вас с логикой?

>А тогда о чем спор?

О том, что лично у Вас я ничего не спрашивал, и Ваше виденье строительства мне совершенно ни к чему.
В отличие от других вопросов, в которых Вы компетентны и которые мне интересны действительно.

...

>>Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.
>
>Да, уж как-то отличие мне понятно. Нажал кнопку ввод, перечитал, то что написал, понял, что за это Вы ухватитесь. Подумал, перписать, но поленился, и поспорил сам собой, что Ваша реакция будет именно такой. :)) И все-таки даже с таким вариантом, мое сравнение с самоволкой, получше, чем Ваше с приемом пищи, без команды или зарядкой. Сделать вывод о Ваших знаниях реалей? :)) Так что не цепляйтесь к мелочам, бумерангом не вернется.

Re: Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.
Сожалею, но от того, что Вы сильнее изваюкаетесь в луже, в которую сели, пользы больше не будет.

...

>>Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
>>Увы.
>
>Однако в описанных вами эпизодах, принять участие, в качестве участника, и в качестве зрителя, успел. :)) Увы, конечно.

Да-да... "Мы пахали, мы пахали..." (с)

...

>>Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.
>
>Ну, за удовольствие надо платить. Риск никуда не делся.

Если Вы намекаете, то намёк понял.


Да, как я понял, извинений от Вас не дождусь, как и признания того, что опыт, в котором Вы сомневались у меня есть?
От Юрий А.
К Митрофанище (14.02.2011 08:21:03)
Дата 14.02.2011 09:13:25

Re: Что-то я

Подытожу немного.

Все началось с Вашего сравнения, армии и гражданки по рычагам на низовом уровне. Обобщенного сравнения. Самое смешное, что потом, в ходе дискуссии Вы мне предъявляли претензии за обобщения.

Как выяснилось в ходе дискуссии, на самом деле Вы имели в виду сравнения рода войск и частей, в которых Вы служили, с заводом, на котором Вы работали. Т.е. не "армия" с "гражданкой" вообще, а совершенно частные моменты.

Олег... не тонко намекнул, что обобщение не уместно, предложив рассмотреть частный случай "гражданки" - стройку, поинтересовавшись, были ли вы на ней, вы ответили: "Были, и что?" Т.е. не пожелали сделать уточнение, что "гражданка" в Вашем понимании, это завод на котором вы работали.

Вы хотите поспорить дальше? Если, "да", то о чем? Если "нет", то всего хорошего.
От Secator
К Юрий А. (11.02.2011 11:33:00)
Дата 11.02.2011 12:08:52

Re: Что-то я

>>Ну, я был, и что?
>>Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
>>И существенные.
>>Разница в правах и возможностях.
>>Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.
>
>Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.

>ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.

Да ладно, на стройках мат и крик - постоянный способ общения.
С уважением Secator
От Юрий А.
К Secator (11.02.2011 12:08:52)
Дата 11.02.2011 12:53:29

Re: Что-то я

>>>Разница в правах и возможностях.
>>>Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.
>>
>>Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.
>
>>ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.
>
>Да ладно, на стройках мат и крик - постоянный способ общения.

А в армии сплошные уставные команды, да? :)))

Во-первых, если это в Вашем понимании "кнут", тогда странно, что в армии такой бардак. По опыту общения с тов. офицерами и по обилию роликов в ютубе, с разговаривающими матом товарищами офицерами, в армии должна быть суровая дисциплина, и неукоснительное выполнение команд, в стиле "бегом".

Во-вторых, раз уж Вы затронули тему мата и крика на стройке, то хочу Вам сказать, неумелое и постоянное матюкание и орево, никакого эффекта не дает, кроме потери уважения к начальнику, выбравшему такой стиль общения. Крик и мат, это тонкий инструмент, доведения определенной информации и побуждения к правильному действию, в определенных, и весьма редких ситуациях. Этим пользоваться надо очень умело. Кто этого не понимает, тот эффективно управлять не научится.

Ну и, в-третьих. Все это никакого отношения не имеет к теме "кнута и пряника" на стройке и в армии. Мат и крик, это способ доведения информации, а не "кнут" и уж тем более не пряник.
От Secator
К Юрий А. (11.02.2011 12:53:29)
Дата 11.02.2011 13:06:56

Re: Что-то я

>
>А в армии сплошные уставные команды, да? :)))

>Во-первых, если это в Вашем понимании "кнут", тогда странно, что в армии такой бардак. По опыту общения с тов. офицерами и по обилию роликов в ютубе, с разговаривающими матом товарищами офицерами, в армии должна быть суровая дисциплина, и неукоснительное выполнение команд, в стиле "бегом".

Так и есть: http://twower.livejournal.com/449867.html#cutid1

>Во-вторых, раз уж Вы затронули тему мата и крика на стройке, то хочу Вам сказать, неумелое и постоянное матюкание и орево, никакого эффекта не дает, кроме потери уважения к начальнику, выбравшему такой стиль общения. Крик и мат, это тонкий инструмент, доведения определенной информации и побуждения к правильному действию, в определенных, и весьма редких ситуациях. Этим пользоваться надо очень умело. Кто этого не понимает, тот эффективно управлять не научится.

>Ну и, в-третьих. Все это никакого отношения не имеет к теме "кнута и пряника" на стройке и в армии. Мат и крик, это способ доведения информации, а не "кнут" и уж тем более не пряник.

Т.е. вы признаете, что мат на стройке - частое явление. ЧТД.
С уважением Secator
От Юрий А.
К Secator (11.02.2011 13:06:56)
Дата 11.02.2011 13:24:38

Re: Что-то я

>>А в армии сплошные уставные команды, да? :)))
>
>>Во-первых, если это в Вашем понимании "кнут", тогда странно, что в армии такой бардак. По опыту общения с тов. офицерами и по обилию роликов в ютубе, с разговаривающими матом товарищами офицерами, в армии должна быть суровая дисциплина, и неукоснительное выполнение команд, в стиле "бегом".
>
>Так и есть: http://twower.livejournal.com/449867.html#cutid1

Дисбат, как типичный пример армии, это креативно. Аплодисменты.

>>Во-вторых, раз уж Вы затронули тему мата и крика на стройке, то хочу Вам сказать, неумелое и постоянное матюкание и орево, никакого эффекта не дает, кроме потери уважения к начальнику, выбравшему такой стиль общения. Крик и мат, это тонкий инструмент, доведения определенной информации и побуждения к правильному действию, в определенных, и весьма редких ситуациях. Этим пользоваться надо очень умело. Кто этого не понимает, тот эффективно управлять не научится.
>
>>Ну и, в-третьих. Все это никакого отношения не имеет к теме "кнута и пряника" на стройке и в армии. Мат и крик, это способ доведения информации, а не "кнут" и уж тем более не пряник.
>
>Т.е. вы признаете, что мат на стройке - частое явление. ЧТД.

Если я Вам скажу, что на стройке, которой я руководил, мат не был частым явлением, у Вас шаблон не разорвет?

Но лучше я Вас все-таки убедительно попрошу ответить на вопрос, какое отношение "русский матерный" имеет к теме "кнута и пряника", в управлении армией и стройкой. Не расскажите?
От Д.Белоусов
К Юрий А. (11.02.2011 13:24:38)
Дата 11.02.2011 21:47:16

Между прочим, заведомо бессмысленный "труд" - фишка нацистских концлагерей

День добрый


Сравним с:
http://twower.livejournal.com/449867.html#cutid1

Все сугробы на территории части идеально квадратные, а дорожки расчищены, весь день этим занимаются специально назначенные осужденные - исправление трудом

Что интересно, нам с продуктами "воспитания трудом" и прочих фишек ("обратите внимания на лица", да) потом на одних улицах жить.
Но это г-дам воспитателям не важно, нет.

>Дисбат, как типичный пример армии, это креативно. Аплодисменты.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Secator
К Юрий А. (11.02.2011 13:24:38)
Дата 11.02.2011 13:55:59

Re: Что-то я

http://twower.livejournal.com/449867.html#cutid1
>
>Дисбат, как типичный пример армии, это креативно. Аплодисменты.

Это как пример дрессировки особо борзого контингента с помощью кнута.

>>Т.е. вы признаете, что мат на стройке - частое явление. ЧТД.
>
>Если я Вам скажу, что на стройке, которой я руководил, мат не был частым явлением, у Вас шаблон не разорвет?

Нет, потому что я вам не поверю.

>Но лучше я Вас все-таки убедительно попрошу ответить на вопрос, какое отношение "русский матерный" имеет к теме "кнута и пряника", в управлении армией и стройкой. Не расскажите?

Я не собираюсь с вами демагогию разводить. Я вам про ваше конкретное вранье указал. Вот и все.
С уважением Secator
От Олег...
К Secator (11.02.2011 13:55:59)
Дата 11.02.2011 17:49:50

Re: Что-то я

>Нет, потому что я вам не поверю.

Я так и понял, что на стройке Вы не разу не были. Из-за забора разве что наблюдали работу грузчиков...
От Secator
К Олег... (11.02.2011 17:49:50)
Дата 12.02.2011 00:52:10

Re: Что-то я

>>Нет, потому что я вам не поверю.
>
>Я так и понял, что на стройке Вы не разу не были. Из-за забора разве что наблюдали работу грузчиков...

Двойник?

С уважением Secator
От Олег...
К Secator (12.02.2011 00:52:10)
Дата 12.02.2011 10:25:47

Это не ст роительсных термин...

>Двойник?

Что такое "двойник"? "Тройник" - знаю. "Двойник" - нет...
От Secator
К Олег... (12.02.2011 10:25:47)
Дата 12.02.2011 11:01:55

Re: Это не

>>Двойник?
>
>Что такое "двойник"? "Тройник" - знаю. "Двойник" - нет...

Второй логин.

С уважением Secator
От Олег...
К Secator (12.02.2011 11:01:55)
Дата 12.02.2011 11:06:34

Нет, у меня один логин... (-)
От Юрий А.
К Secator (11.02.2011 13:55:59)
Дата 11.02.2011 16:09:25

Re: Что-то я

>>Дисбат, как типичный пример армии, это креативно. Аплодисменты.
>
>Это как пример дрессировки особо борзого контингента с помощью кнута.

>>>Т.е. вы признаете, что мат на стройке - частое явление. ЧТД.
>>
>>Если я Вам скажу, что на стройке, которой я руководил, мат не был частым явлением, у Вас шаблон не разорвет?
>
>Нет, потому что я вам не поверю.

Понятно. Разорвет.

>>Но лучше я Вас все-таки убедительно попрошу ответить на вопрос, какое отношение "русский матерный" имеет к теме "кнута и пряника", в управлении армией и стройкой. Не расскажите?
>
>Я не собираюсь с вами демагогию разводить. Я вам про ваше конкретное вранье указал. Вот и все.

А можно поточнее. Где вранье? Со ссылкой и цитатой. Либо извинения.
От Secator
К Юрий А. (11.02.2011 16:09:25)
Дата 11.02.2011 17:42:43

Re: Что-то я

>А можно поточнее. Где вранье? Со ссылкой и цитатой. Либо извинения.

Перечитайте ветку еще раз.
С уважением Secator
От Олег...
К Secator (11.02.2011 17:42:43)
Дата 11.02.2011 17:50:37

Re: Что-то я

>Перечитайте ветку еще раз.

Почитайте ветку еще ДВА раза.
От Юрий А.
К Secator (11.02.2011 17:42:43)
Дата 11.02.2011 17:50:24

Re: Что-то я

>>А можно поточнее. Где вранье? Со ссылкой и цитатой. Либо извинения.
>
>Перечитайте ветку еще раз.

Ссылки и цитат не будет? Понятно.

ЗЫ. Извинений конечно тоже, не будет. В общем то, другого и не ожидал.
От Iva
К Митрофанище (11.02.2011 10:54:10)
Дата 11.02.2011 10:59:57

Это сейчас

Привет!


>Ну, я был, и что?
>Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
>И существенные.
>Разница в правах и возможностях.
>Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.

А в советское время ничего этого не было. Максимум и минимум - пиши заявление и никаких действенных рычагов.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 10:59:57)
Дата 11.02.2011 11:07:53

Re: Это сейчас

...
>А в советское время ничего этого не было. Максимум и минимум - пиши заявление и никаких действенных рычагов.



Да Вы что?!
Ни премй не было, ни путёвок, ни продвижения в очереди на квартиру, ни выбора времени отпуска...

Серо Вы жили.


С уважением
От Iva
К Митрофанище (11.02.2011 11:07:53)
Дата 11.02.2011 11:21:48

Re: Это сейчас

Привет!

>Да Вы что?!
>Ни премй не было, ни путёвок, ни продвижения в очереди на квартиру, ни выбора времени отпуска...

Для всего этого надо было пойти на резкий, принципиальный и долговременный конфликт с начальником. Что бы обе стороны пошли на принцип.

А против тихой сапы - заваливания сроков и тихого игнорирования его приказов - у начальника реальных средств борьбы не было.

"Он привык - ему сказали есть - значит будет сделано. А у нас сказали есть - и ничего не делают" про нашего зама по АХО на первых годах (1982-4). Он был ген-лейтенант МВД.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 11:21:48)
Дата 11.02.2011 11:35:19

Re: Это сейчас

...
>>Да Вы что?!
>>Ни премй не было, ни путёвок, ни продвижения в очереди на квартиру, ни выбора времени отпуска...
>
>Для всего этого надо было пойти на резкий, принципиальный и долговременный конфликт с начальником. Что бы обе стороны пошли на принцип.

Вы жили в альтернативном СССР?
Полистайте подшивки заводских многотиражек. В библиотеках есть.

>А против тихой сапы - заваливания сроков и тихого игнорирования его приказов - у начальника реальных средств борьбы не было.

Были нереальные.
См. выше.

>"Он привык - ему сказали есть - значит будет сделано. А у нас сказали есть - и ничего не делают" про нашего зама по АХО на первых годах (1982-4). Он был ген-лейтенант МВД.

Это рецидивы:
1. НКВД
2. Рассказов из серии - "А когда я был лейтенантом!.."
От Олег...
К Iva (11.02.2011 10:59:57)
Дата 11.02.2011 11:02:15

Почему? Премия и в СССР была...

>А в советское время ничего этого не было. Максимум и минимум - пиши заявление и никаких действенных рычагов.

"Сейчас" никаких дополнительных законных методов и не появилось, вообщем-то. Только 13-я зарплата.

А "пиши заявление" - это тоже так, для слабонервных метод. Скажет клиент "не буду", и всё, ничего с ним не сделаешь.

Вообщем, я особого отличия от армии не вижу.
От Iva
К Олег... (11.02.2011 11:02:15)
Дата 11.02.2011 11:13:27

Re: Почему? Премия

Привет!

вы явно, реально в СССР не работали. Не дать в СССР примию - анриал за производственные "успехи". Только за всякую "аморалку" - попадание в вытрезвитель, милицию и т.д. Максимум, что мог сделать руководитель рублей 10 снять - и то воплей, криков и последующего у него(руководителя) гемороя - отбивало желание заниматься этим безсмысленным делом.

>>А в советское время ничего этого не было. Максимум и минимум - пиши заявление и никаких действенных рычагов.
>
>"Сейчас" никаких дополнительных законных методов и не появилось, вообщем-то. Только 13-я зарплата.

Сейчас лишиться премии или не получить "процентов" - очень реально.

>А "пиши заявление" - это тоже так, для слабонервных метод. Скажет клиент "не буду", и всё, ничего с ним не сделаешь.

>Вообщем, я особого отличия от армии не вижу.

Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.

Владимир
От val462004
К Iva (11.02.2011 11:13:27)
Дата 11.02.2011 14:19:18

Re: Почему? Премия

>Привет!

>вы явно, реально в СССР не работали. Не дать в СССР примию - анриал за производственные "успехи". Только за всякую "аморалку" - попадание в вытрезвитель, милицию и т.д. Максимум, что мог сделать руководитель рублей 10 снять - и то воплей, криков и последующего у него(руководителя) гемороя - отбивало желание заниматься этим безсмысленным делом.

А в ВС СССР с офицером вообще было трудно что-нибудь сделать: премии не лишишь, уволить, даже если он выполняет свои обязанности спустя рукава, и то очень трудно. Разве что задержать продвижение по службе, но на гражданке и это запросто, а если учесть, что зарплата у офицера даже младшего была намного больше, чем у большинства ИТР, то военный чувствовал себя более независимым и мог дать достойный отпор, рапоясавшемуся командиру или начальнику. Гражданскому оставалось только уволиться, а потому чинопочитание там было большее, чем в армии. О нынешнем положении всяких там менеджеров мелкого и среднего пошиба и говорить нечего.

С уважением,
От Митрофанище
К val462004 (11.02.2011 14:19:18)
Дата 11.02.2011 14:32:16

Re: Почему? Премия

...
>А в ВС СССР с офицером вообще было трудно что-нибудь сделать: премии не лишишь, уволить, даже если он выполняет свои обязанности спустя рукава, и то очень трудно. Разве что задержать продвижение по службе, но на гражданке и это запросто, а если учесть, что зарплата у офицера даже младшего была намного больше, чем у большинства ИТР, то военный чувствовал себя более независимым и мог дать достойный отпор, рапоясавшемуся командиру или начальнику. Гражданскому оставалось только уволиться, а потому чинопочитание там было большее, чем в армии. О нынешнем положении всяких там менеджеров мелкого и среднего пошиба и говорить нечего.

А ещё была и партийная вертикаль.
"Иван Иваныч, я к Вам не как капитан к полковнику обращаюсь, а как коммунист к коммунисту"

Действовало.


С уважением
От Олег...
К Iva (11.02.2011 11:13:27)
Дата 11.02.2011 11:42:23

Re: Почему? Премия

>вы явно, реально в СССР не работали.

Ну да. Я тогда в америке, наверное, работал...

>Не дать в СССР примию - анриал за производственные "успехи". Только за всякую "аморалку" - попадание в вытрезвитель, милицию и т.д.

Вообще-то мы именно об этом. Читайте с начала, пожалуйста.

>Сейчас лишиться премии или не получить "процентов" - очень реально.

Те же самые "проценты" были у некоторых видов специальностей и тогда.

Только вот лишить этих самых "процентов" - доло подсудное. И тогда, и сейчас.

>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.

Ну и? На гражданском предприятии - всё то же самое.

А вообще, всё это формальности. ВСЁ решается личными отношениями. И в армии, и на предприятии. Смог настроить против себя начальство и подчиненных - сам себе злобный буратино, и никакие "кнуты" тут не помогут. А смог завоевать авторитет - будут тебя слушать и без "процентов". И начальство - аналогично.
От Secator
К Олег... (11.02.2011 11:42:23)
Дата 12.02.2011 01:03:56

Re: Почему? Премия

>>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.
>
>Ну и? На гражданском предприятии - всё то же самое.

>А вообще, всё это формальности. ВСЁ решается личными отношениями. И в армии, и на предприятии. Смог настроить против себя начальство и подчиненных - сам себе злобный буратино, и никакие "кнуты" тут не помогут. А смог завоевать авторитет - будут тебя слушать и без "процентов". И начальство - аналогично.

Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.

Странно, что вы этого не понимаете.
С уважением Secator
От Iva
К Secator (12.02.2011 01:03:56)
Дата 12.02.2011 11:14:03

Re: Почему? Премия

Привет!

>Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.

По моемому вы путаете авторитет и умение добиваться результата.


Владимир
От Secator
К Iva (12.02.2011 11:14:03)
Дата 12.02.2011 16:11:58

Re: Почему? Премия

>Привет!

>>Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.
>
>По моемому вы путаете авторитет и умение добиваться результата.

Нет. Первое со вторым, кстати коррелирует
С уважением Secator
От Олег...
К Secator (12.02.2011 01:03:56)
Дата 12.02.2011 10:24:28

Простите, Вы много проработали начальником?

>Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.

Авторитет вообще не этим зарабатывается.

У Вас-то стаж какой, интересно? На командной должности?
От Secator
К Олег... (12.02.2011 10:24:28)
Дата 12.02.2011 16:12:47

Re: Простите, Вы...

>>Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.
>
>Авторитет вообще не этим зарабатывается.
Чем тогда по вашему?

>У Вас-то стаж какой, интересно? На командной должности?
В общей сложности более 10 лет.

С уважением Secator
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 11:13:27)
Дата 11.02.2011 11:32:40

Re: Почему? Премия

>Привет!

>вы явно, реально в СССР не работали. Не дать в СССР примию - анриал за производственные "успехи". Только за всякую "аморалку" - попадание в вытрезвитель, милицию и т.д. Максимум, что мог сделать руководитель рублей 10 снять - и то воплей, криков и последующего у него(руководителя) гемороя - отбивало желание заниматься этим безсмысленным делом.

Нетушки - премя "ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНОВЫХ ПОЕАЗАТЕЛЕЙ (НОРМЫ, ВЫРАБОТКИ и т.п.)"
А вот при наличии этого - можно минусовать за Вами сказаное.

...

>>А "пиши заявление" - это тоже так, для слабонервных метод. Скажет клиент "не буду", и всё, ничего с ним не сделаешь.
>
>>Вообщем, я особого отличия от армии не вижу.

Это серьёзный аргумент.
Побиваю своим - Я вижу отличия. Правда, я и аргументы привёл.

>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.


Кому? Солдату? Серьёзно карьёру испортите, серьёзно.
Знал одного секретаря парткома крупного предприятия - больше 10 ходок на гауптвахту на срочной.
И три звания -
рядовой
капитан
полковник
От Iva
К Митрофанище (11.02.2011 11:32:40)
Дата 11.02.2011 11:35:11

Re: Почему? Премия

Привет!

>Нетушки - премя "ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНОВЫХ ПОЕАЗАТЕЛЕЙ (НОРМЫ, ВЫРАБОТКИ и т.п.)"
>А вот при наличии этого - можно минусовать за Вами сказаное.

Это де юре, а де факто - как я написал. Даже в Правде с конца 70-х уже соответсвующие статьи - должно быть, а в реале ...

>>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.
>

>Кому? Солдату? Серьёзно карьёру испортите, серьёзно.

Я про офицеров. На этих у армии нет никаких рычагов - тут полностью согласен.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 11:35:11)
Дата 11.02.2011 12:21:19

Re: Почему? Премия

>>Нетушки - премя "ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНОВЫХ ПОЕАЗАТЕЛЕЙ (НОРМЫ, ВЫРАБОТКИ и т.п.)"
>>А вот при наличии этого - можно минусовать за Вами сказаное.
>
>Это де юре, а де факто - как я написал. Даже в Правде с конца 70-х уже соответсвующие статьи - должно быть, а в реале ...

Вы кроме НИИ работали где-то при СССР?
На производстве?
Если да, то где, если не секрет?

>>>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.
>>
>
>>Кому? Солдату? Серьёзно карьёру испортите, серьёзно.
>
>Я про офицеров. На этих у армии нет никаких рычагов - тут полностью согласен.

Ого!
На офицера - море рычагов воздействия, тут даже и говарить нечего.
От Iva
К Митрофанище (11.02.2011 12:21:19)
Дата 11.02.2011 12:27:49

Re: Почему? Премия

Привет!

>Вы кроме НИИ работали где-то при СССР?
>На производстве?
>Если да, то где, если не секрет?

да, немного на производстве приходилось.
Но там все еще хуже и запущеннее, чем даже в НИИ.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 12:27:49)
Дата 11.02.2011 12:30:18

Re: Почему? Премия

...

>>Вы кроме НИИ работали где-то при СССР?
>>На производстве?
>>Если да, то где, если не секрет?
>
>да, немного на производстве приходилось.
>Но там все еще хуже и запущеннее, чем даже в НИИ.

Я так и предпологал. Вам везде плохо было.

"Не место красит человека" (с)
От Iva
К Митрофанище (11.02.2011 12:30:18)
Дата 11.02.2011 12:39:39

Re: Почему? Премия

Привет!

>>да, немного на производстве приходилось.
>>Но там все еще хуже и запущеннее, чем даже в НИИ.
>
>Я так и предпологал. Вам везде плохо было.

Мне лично было хорошо.
Но как исследователя меня поражала некоторая или большая нелогичность происходящего вокруг.

При этом я находил в процессе(ах) свою логику, она была для меня странновата, но он была. Но как воспитанный при позднем Брежневе я привык не удивляться различию между декларируемыми и реальными целями и задачами.

Было интересно понять реальные цели и задачи. Тогда проще становилось жить.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 12:39:39)
Дата 11.02.2011 13:07:41

Re: Почему? Премия

...
>Мне лично было хорошо.
>Но как исследователя меня поражала некоторая или большая нелогичность происходящего вокруг.

>При этом я находил в процессе(ах) свою логику, она была для меня странновата, но он была. Но как воспитанный при позднем Брежневе я привык не удивляться различию между декларируемыми и реальными целями и задачами.

>Было интересно понять реальные цели и задачи. Тогда проще становилось жить.



Как я понимаю, это "кредо интеллигента старого времени в новых реалиях"?
Боюсь, что будут более новые реалии.
(((
От Олег...
К Митрофанище (11.02.2011 10:54:10)
Дата 11.02.2011 10:56:12

То есть на гражданке работают за страх...

...а в армии служат за совесть? Так что ли Вас понимать?
От Митрофанище
К Олег... (11.02.2011 10:56:12)
Дата 11.02.2011 11:06:01

И за страх и за "пряник, (и за совесть тоже работают).

Как вычеты (страх), так и премии (удовольствие) никто на "гражданке" не отменял.

Но то, что это не может заменить ни "выговор", ни "фотографию у развёрнутого знамени части" -
несомненно.
От Олег...
К Митрофанище (11.02.2011 11:06:01)
Дата 11.02.2011 11:45:59

Re: И за...

>Но то, что это не может заменить ни "выговор", ни "фотографию у развёрнутого знамени части" -
>несомненно.

Почему? Когда-то это ценилось. То что сейчас не ценится - ну так это уже другой вопрос.
От Митрофанище
К Олег... (11.02.2011 11:45:59)
Дата 11.02.2011 12:18:35

Re: И за...

>>Но то, что это не может заменить ни "выговор", ни "фотографию у развёрнутого знамени части" -
>>несомненно.
>
>Почему? Когда-то это ценилось. То что сейчас не ценится - ну так это уже другой вопрос.

Так у нас разговор не об альтернативной реальности, не так ли?
Пусть и военно-исторической.
От lagr
К Secator (11.02.2011 09:18:16)
Дата 11.02.2011 09:39:05

Re: Генштаб не...

>Все же сначала оспециально подготовленных военных, а только потом гражданских. И уж в третью очередь не подготовленных специально для этого военных.
Не так: если освобождалась должность, то смотрели адекватных людей из гражданских вузов. А если таковых быстро не находилось то "заказывали" из выпускников. В общем принципиально на тему смотреть сначала одних потом других не заморачивались.

>У пиджаков как правило трудности при работе с личным составом или в отношениях с командованием.
Квашнину расскажите :).
Ну и набирают специалистов а не командный состав. С командным составом по понятным причинам проблем особых нет.
От Secator
К lagr (11.02.2011 09:39:05)
Дата 11.02.2011 10:56:50

Re: Генштаб не...

>Не так: если освобождалась должность, то смотрели адекватных людей из гражданских вузов. А если таковых быстро не находилось то "заказывали" из выпускников. В общем принципиально на тему смотреть сначала одних потом других не заморачивались.

Вы вообще себе порядок назначения на должность в ВС РФ представляете?
Из ВВУЗов выпуск осуществляется в регламентированные сроки. Перед выпуском в училища приезжают "покупатели" и подбирают себе будущего офицера. После чего на него готовятся документы.
Подобрать из гражданского ВУЗа практически невозможно. (За исключением случаев, когда выпускник блатной и кто то протежирует его в ВС РФ) Т.к. 99% из них служить вообще не хотят ни как.
Так что ни о каких "быстро не находилось" говорить не приходится.
Если же речь идет о имеющихся в наличии офицеров на вышестоящую должность, то в этом случае уже главным образом, руководствуются не тем, кто какой ВУЗ закончил, а личными качествами, проявленными на службе. Но и тут у пиджаков есть негатив. Т.к. время их срочной службы не велико. И нет никакого желания ставить человека на должность, что бы xxthtp несколько месяцев искать нового.

>>У пиджаков как правило трудности при работе с личным составом или в отношениях с командованием.
>Квашнину расскажите :).

Это исключение, только подтверждающее правило.

>Ну и набирают специалистов а не командный состав. С командным составом по понятным причинам проблем особых нет.

Проблемы есть и с командным составом тоже. Просто взять командира из пиджаков - это полный анрил. Хотя такие случаи бывали, но чаще всего ничем хорошим они не заканчивались.
С уважением Secator
От lagr
К Secator (11.02.2011 10:56:50)
Дата 11.02.2011 11:13:02

Re: Генштаб не...

>Вы вообще себе порядок назначения на должность в ВС РФ представляете?
Я рассказываю как обстояло в реальности. Оформление - вопрос кадровика.

>Из ВВУЗов выпуск осуществляется в регламентированные сроки. Перед выпуском в училища приезжают "покупатели" и подбирают себе будущего офицера. После чего на него готовятся документы.
Покупатели делают заказ не от фонаря а от того сколько просят части. Запросила предположим часть одного офицера по специальности А из вуза Б. Такого и возьмут.

>Подобрать из гражданского ВУЗа практически невозможно. (За исключением случаев, когда выпускник блатной и кто то протежирует его в ВС РФ) Т.к. 99% из них служить вообще не хотят ни как.
Выпускников вуза можно, если нормальная зарплата и различные бонусы коих в армейской службе не мало. Сейчас тем более.

>.. а личными качествами, проявленными на службе. Но и тут у пиджаков есть негатив. Т.к. время их срочной службы не велико. И нет никакого желания ставить человека на должность, что бы xxthtp несколько месяцев искать нового.
Я говорю не о срочной.
То же касается и военных.

>Это исключение, только подтверждающее правило.
Стандартная отмазка :) От человека зависит.
От Secator
К lagr (11.02.2011 11:13:02)
Дата 11.02.2011 11:40:26

Re: Генштаб не...

>Я рассказываю как обстояло в реальности. Оформление - вопрос кадровика.
Это я вам рассказываю, как в реальности происходит.

>>Из ВВУЗов выпуск осуществляется в регламентированные сроки. Перед выпуском в училища приезжают "покупатели" и подбирают себе будущего офицера. После чего на него готовятся документы.
>Покупатели делают заказ не от фонаря а от того сколько просят части. Запросила предположим часть одного офицера по специальности А из вуза Б. Такого и возьмут.

Покупатель - это офицер той части, которая заинтересована в специалисте. Зачастую - его будущий начальник. Естественно специальность тоже важна. Но из гражданского ВУЗа подобрать себе кого то он не сможет по описанным ранее причинам.

>>Подобрать из гражданского ВУЗа практически невозможно. (За исключением случаев, когда выпускник блатной и кто то протежирует его в ВС РФ) Т.к. 99% из них служить вообще не хотят ни как.
>Выпускников вуза можно, если нормальная зарплата и различные бонусы коих в армейской службе не мало. Сейчас тем более.
Про нормальную зарплату что то не слыхал. Иил вы про четыресотников. Так это как правило боевые части, куда пиджаков почти не берут. А в частях связи, платят меньше чем на гражданке.

>>.. а личными качествами, проявленными на службе. Но и тут у пиджаков есть негатив. Т.к. время их срочной службы не велико. И нет никакого желания ставить человека на должность, что бы xxthtp несколько месяцев искать нового.
>Я говорю не о срочной.
>То же касается и военных.
Что касается военных?

>>Это исключение, только подтверждающее правило.
>Стандартная отмазка :) От человека зависит.
Кроме Квашнина еще кого то назвать можете?

С уважением Secator
От lagr
К Secator (11.02.2011 11:40:26)
Дата 11.02.2011 11:50:08

Re: Генштаб не...

>Это я вам рассказываю, как в реальности происходит.
У каждого свой опыт.
>Покупатель - это офицер той части, которая заинтересована в специалисте. Зачастую - его будущий начальник. Естественно специальность тоже важна. Но из гражданского ВУЗа подобрать себе кого то он не сможет по описанным ранее причинам.
У нас в принципе "покупатель" от нас не мог поехать ибо лень и незачем.
А гражданских набирали именно будущие начальники и кадровик.
Проблем с заключением контракта нет.

>Что касается военных?
"никакого желания ставить человека на должность, что бы xxthtp несколько месяцев искать нового"

>>>Это исключение, только подтверждающее правило.
>>Стандартная отмазка :) От человека зависит.
>Кроме Квашнина еще кого то назвать можете?
Могу но вам вряд ли скажут что то их фамилии.
От Secator
К lagr (11.02.2011 11:50:08)
Дата 11.02.2011 12:39:10

Re: Генштаб не...

>>Это я вам рассказываю, как в реальности происходит.
>У каждого свой опыт.
>>Покупатель - это офицер той части, которая заинтересована в специалисте. Зачастую - его будущий начальник. Естественно специальность тоже важна. Но из гражданского ВУЗа подобрать себе кого то он не сможет по описанным ранее причинам.
>У нас в принципе "покупатель" от нас не мог поехать ибо лень и незачем.

Не мог и лень - это разные вещи. У нас покупатели ездили каждый год. Кроме того еще курсантов на стажировку к нам отправляли. Из них тоже могли кого то отобрать. Гражданских брали только по протекции. Ибо чревато.


>А гражданских набирали именно будущие начальники и кадровик.
>Проблем с заключением контракта нет.
И где их набирали?

>>Что касается военных?
>"никакого желания ставить человека на должность, что бы xxthtp несколько месяцев искать нового"
У военного контракт на 5 лет.

>>>>Это исключение, только подтверждающее правило.
>>>Стандартная отмазка :) От человека зависит.
>>Кроме Квашнина еще кого то назвать можете?
>Могу но вам вряд ли скажут что то их фамилии.
Т.е. никого кроме Квашнина сделавших значимую военную карьеру вы не знаете.
С уважением Secator
От Iva
К Secator (11.02.2011 12:39:10)
Дата 11.02.2011 12:45:11

Re: Генштаб не...

Привет!

>Т.е. никого кроме Квашнина сделавших значимую военную карьеру вы не знаете.

А почему их должно быть много? Т.е. сколько всего продолживших службу в ВС пиджаков в процентах от общего количества офицеров?
т.е. без учета отслуживших 2 года и ушедших? Вряд ли больше нескольких процентов.

Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 12:45:11)
Дата 11.02.2011 13:37:43

Re: Генштаб не...

Т.е. сколько всего продолживших службу в ВС пиджаков в процентах от общего количества офицеров?
>т.е. без учета отслуживших 2 года и ушедших? Вряд ли больше нескольких процентов.

Офицеров тоже среди населения страны единицы процентов. Но только среди губернаторов я знаю троих: Громов, Евкуров, Маркелов. А я если, честно далеко не всех губернаторов знаю.
С уважением Secator
От Митрофанище
К lagr (11.02.2011 11:13:02)
Дата 11.02.2011 11:26:52

Re: Генштаб не...

>>Вы вообще себе порядок назначения на должность в ВС РФ представляете?
>Я рассказываю как обстояло в реальности. Оформление - вопрос кадровика.

Назначение и оформление - разные понятия.

>>Из ВВУЗов выпуск осуществляется в регламентированные сроки. Перед выпуском в училища приезжают "покупатели" и подбирают себе будущего офицера. После чего на него готовятся документы.
>Покупатели делают заказ не от фонаря а от того сколько просят части. Запросила предположим часть одного офицера по специальности А из вуза Б. Такого и возьмут.

Что значит "возьмут"? А он согласен с тем, что бы его "взяли"? Законы уже отменены?

>>Подобрать из гражданского ВУЗа практически невозможно. (За исключением случаев, когда выпускник блатной и кто то протежирует его в ВС РФ) Т.к. 99% из них служить вообще не хотят ни как.
>Выпускников вуза можно, если нормальная зарплата и различные бонусы коих в армейской службе не мало. Сейчас тем более.

А что стало сейчас?
Раскройте понятия "нормальная зарплата и различные бонусы коих в армейской службе не мало" по состоянию на 01.07.2011 г.
Что бы не быть голословным.

>>.. а личными качествами, проявленными на службе. Но и тут у пиджаков есть негатив. Т.к. время их срочной службы не велико. И нет никакого желания ставить человека на должность, что бы xxthtp несколько месяцев искать нового.
>Я говорю не о срочной.
>То же касается и военных.

А о чём? Контракт на 5 лет?

>>Это исключение, только подтверждающее правило.
>Стандартная отмазка :) От человека зависит.

Вот-вот.
Или Вы полагаете, что услышав зов НГШ толпы выпускников-инженеров ломанут в ВС?
От lagr
К Митрофанище (11.02.2011 11:26:52)
Дата 11.02.2011 11:38:02

Re: Генштаб не...

>Назначение и оформление - разные понятия.
Не спорю. Назначает командир оформляет кадровик в моем понимании.

>Что значит "возьмут"? А он согласен с тем, что бы его "взяли"? Законы уже отменены?
В ВВУЗе есть большой выбор? :0. Мне почему то об этом не сообщили. Максимум: возможный выбор из нескольких частей сделавших запрос на специалиста.

>А что стало сейчас?
>Раскройте понятия "нормальная зарплата и различные бонусы коих в армейской службе не мало" по состоянию на 01.07.2011 г.
>Что бы не быть голословным.
Скажем так: в некоторых частях МО зарплата идет и шла на уровне зарплаты ФСБ-ков. С учетом халявной медицины, санаториев и домов отдыха + бесплатных покатушек семье - это вполне себе.

>А о чём? Контракт на 5 лет?
Бывал и меньше.

>Или Вы полагаете, что услышав зов НГШ толпы выпускников-инженеров ломанут в ВС?
Нет но толпы и не нужны
От lagr
К lagr (11.02.2011 11:38:02)
Дата 11.02.2011 11:59:49

PS

>Скажем так: в некоторых частях МО зарплата идет и шла на уровне зарплаты ФСБ-ков. С учетом халявной медицины, санаториев и домов отдыха + бесплатных покатушек семье - это вполне себе.
А еще страхование, традиционная лояльность при получении 2 высшего + полностью белая зарплата + нехилые отпуска + ранняя пенсия до размера которой гражданским пахать и пахать. И + достаточно четкое соблюдение всех прав рабочего человека :)
От Митрофанище
К lagr (11.02.2011 11:59:49)
Дата 11.02.2011 12:16:23

Re: PS

>>Скажем так: в некоторых частях МО зарплата идет и шла на уровне зарплаты ФСБ-ков. С учетом халявной медицины, санаториев и домов отдыха + бесплатных покатушек семье - это вполне себе.
>А еще страхование, традиционная лояльность при получении 2 высшего + полностью белая зарплата + нехилые отпуска + ранняя пенсия до размера которой гражданским пахать и пахать. И + достаточно четкое соблюдение всех прав рабочего человека :)


Вот это серьёзный подход!
Сердюков утвердит?
От zahar
К lagr (11.02.2011 11:59:49)
Дата 11.02.2011 12:04:54

Re: PS

>>Скажем так: в некоторых частях МО зарплата идет и шла на уровне зарплаты ФСБ-ков. С учетом халявной медицины, санаториев и домов отдыха + бесплатных покатушек семье - это вполне себе.
>А еще страхование, традиционная лояльность при получении 2 высшего + полностью белая зарплата + нехилые отпуска + ранняя пенсия до размера которой гражданским пахать и пахать. И + достаточно четкое соблюдение всех прав рабочего человека :)

Не подскажите адрес куда резюме можно отправить?
От lagr
К zahar (11.02.2011 12:04:54)
Дата 11.02.2011 12:11:59

Re: PS

>Не подскажите адрес куда резюме можно отправить?
Сейчас в армию устроится сложно :(.

Все вакансии заняты по словам знакомых (что в общем то в начале 2000-х в принципе считалось нереальным).
От zahar
К lagr (11.02.2011 12:11:59)
Дата 11.02.2011 12:19:18

Re: PS

>>Не подскажите адрес куда резюме можно отправить?
>Сейчас в армию устроится сложно :(.

Очень жаль.
Все очень понравилось в Вашем описании ситуации в армии с отношением к работнику.
А зп там хорошую платят? Это хорошо, что она белая. Пенсия раньше опять же.
А я слышал, что военным еще и квартиры дают...
Про дома отдыха классно и про санатории!

>Все вакансии заняты по словам знакомых (что в общем то в начале 2000-х в принципе считалось нереальным).

Видимо народ прочухал тенденцию на рынке труда и поперся в классное место работы... А еще наваерное без плата будет трудно устроиться. Как наверное в Газпром.
А через Ваших знакомых нельзя попробовать? Они какие позиции занимают? Топовые?
От lagr
К zahar (11.02.2011 12:19:18)
Дата 11.02.2011 13:05:57

Re: PS

>Все очень понравилось в Вашем описании ситуации в армии с отношением к работнику.
Да мне и самому понравилось :)
>А зп там хорошую платят? Это хорошо, что она белая. Пенсия раньше опять же.
См рядом: где то как в ФСБ.
>А я слышал, что военным еще и квартиры дают...
Про это забыл упомянуть. Служебное жилье ипотека, поднаемные. Спасибо напомнили.

>А через Ваших знакомых нельзя попробовать? Они какие позиции занимают? Топовые?
Нет конечно.
Генералами пока не стали,но сейчас уже руководство благодаря реформам: за счет понижения звания у части должностей руководство уровня полковники/подполковники сократились так как это выгодно и они заняли их места :). Все довольны.
От zahar
К lagr (11.02.2011 13:05:57)
Дата 12.02.2011 10:24:57

Re: PS

>>А зп там хорошую платят? Это хорошо, что она белая. Пенсия раньше опять же.
>См рядом: где то как в ФСБ.

А в ФСБ много?
А работать много надо в армии?

>>А я слышал, что военным еще и квартиры дают...
>Про это забыл упомянуть. Служебное жилье ипотека, поднаемные. Спасибо напомнили.

Супер т.е. можно и служебное жилье и поднаемные вместе, а в это время еще и ипотеку можно получать.
Сейчас ипотека дороговата, значит точно зп в армии высокие!

>>А через Ваших знакомых нельзя попробовать? Они какие позиции занимают? Топовые?
>Нет конечно.
>Генералами пока не стали,но сейчас уже руководство благодаря реформам: за счет понижения звания у части должностей руководство уровня полковники/подполковники сократились так как это выгодно и они заняли их места :). Все довольны.

Так может порекомендуете.
А какие специалисты нужны. Или только устав надо выучить? А где его скачать можно? На собеседовании сильно строго?
От lagr
К zahar (12.02.2011 10:24:57)
Дата 12.02.2011 22:40:55

Re: PS

>А в ФСБ много?
Воплне нормально. А для провинции более чем нормально.
>А работать много надо в армии?
Как правило нет. Есть определенные забавные ритуалы типа смотров верхней одежды, но не более.

>Сейчас ипотека дороговата, значит точно зп в армии высокие!
Для военных есть специальная ипотека. Для регионов - вполне реальная.
Забыл кстати и упомянуть подъемные (несколько тысяч долларов разом) + постоянную выдачу форменной одежды либо денег за нее. Раньше еще были пайки: их можно было получать как в денежном эквиваленте так и в натуральном виде (в регионах). В натуральном эквиваленте пайка хватало на месяц среднего качества питания. До сих пор помню как постоянно жарил все на сливочном масле :) так как в пайке его было много и я банально не мог его съесть иначе (в бутербродах). Натуральный сок из Таджикистана как в советские времена тоже вещь.... Сейчас может где то сохранилось.

Если хотите попасть в армию обратитесь в военкомат по месту жительства, либо найдите часть с интересующим Вас профилем деятельности: предположим спецназ, либо информационные технологии и т.п. и т.д. и обратитесь туда. Если вы понравитесь командованию части и в Ваших знаниях и умениях будет потребность, то Ваша мечта осуществится, хотя не скрою сейчас в армию пойти много желающих и конкурс большой.


От zahar
К lagr (12.02.2011 22:40:55)
Дата 13.02.2011 11:21:22

Re: PS

>>А в ФСБ много?
>Воплне нормально. А для провинции более чем нормально.

Так а сколько все-таки. Шило на мыло то не хочется менять.

>>А работать много надо в армии?
>Как правило нет. Есть определенные забавные ритуалы типа смотров верхней одежды, но не более.

А почему же все время разговоры про какие то тяготы и лишения. Их специально что ли создают? Они не являются сопутсвтующим фактором к исполнению служебных обязанностей?
Вот же вруны!Правда?

>>Сейчас ипотека дороговата, значит точно зп в армии высокие!
>Для военных есть специальная ипотека. Для регионов - вполне реальная.
>Забыл кстати и упомянуть подъемные (несколько тысяч долларов разом) + постоянную выдачу форменной одежды либо денег за нее. Раньше еще были пайки: их можно было получать как в денежном эквиваленте так и в натуральном виде (в регионах). В натуральном эквиваленте пайка хватало на месяц среднего качества питания. До сих пор помню как постоянно жарил все на сливочном масле :) так как в пайке его было много и я банально не мог его съесть иначе (в бутербродах). Натуральный сок из Таджикистана как в советские времена тоже вещь.... Сейчас может где то сохранилось.

Точно вруны!
Мне то рассказывали:
Подъемные дадут в части, в части их дают в течении нескольких лет.
По форме таже фигня (так рассказывали!). Формы не было, по два срока либо носить либо самим покупать.
А про питание вообще стратсти какие то напридумывали - и про то что грибы были единственной едой и про забой уток палками в речке...
А в пайке просроченные консервы.


> Если хотите попасть в армию обратитесь в военкомат по месту жительства, либо найдите часть с интересующим Вас профилем деятельности: предположим спецназ, либо информационные технологии и т.п. и т.д. и обратитесь туда. Если вы понравитесь командованию части и в Ваших знаниях и умениях будет потребность, то Ваша мечта осуществится, хотя не скрою сейчас в армию пойти много желающих и конкурс большой.


А какова техология напряму в часть?
Т.е. ищешь в городе военного человека в форме, распрашиваешь его чем он занимется, потом едешь к КПП его части, происшься у дневального пройти к командованию и пишешь заявление о приеме на работу? Так что ли.
А там уже е бось очередь на КПП.
Понятно... Спасибо
От lagr
К zahar (13.02.2011 11:21:22)
Дата 13.02.2011 20:10:31

Re: PS

>Так а сколько все-таки. Шило на мыло то не хочется менять.
Зависит от места, подразделения, должности, звания и т д. Поэтому точные цифры вряд ли кто скажет.


>А почему же все время разговоры про какие то тяготы и лишения. Их специально что ли создают? Они не являются сопутсвтующим фактором к исполнению служебных обязанностей?
Ну это менталитет такой: жаловаться на власть и тяжелую работу - это традиция.
>Вот же вруны!Правда?
Ага


>Точно вруны!
>Мне то рассказывали:
>Подъемные дадут в части, в части их дают в течении нескольких лет.
Не припомню каких то осбоых проблем не у себя не у знакомых (начало 2000-х). Дальше с финансами было только лучше.

>По форме таже фигня (так рассказывали!). Формы не было, по два срока либо носить либо самим покупать.
 Через полгода работы в регионе пришлось уже идти получать новую форму и т.п. Обычно просто народу лень тащится на склад + неполучать выгодно: так тебе деньги дают, а форма сделанная в лучших советских традициях формальный свой срок переживает легко и можно спокойно ходить в старой да еще и доход иметь.
>А про питание вообще стратсти какие то напридумывали - и про то что грибы были единственной едой и про забой уток палками в речке...
Фантазия у людей или может в 90-е. С 2000-х до такого доходили только по белочке возможно.
>А в пайке просроченные консервы.
Врут. Кто ж получает просроченные продукты, кто себе враг?

>Т.е. ищешь в городе военного человека в форме, распрашиваешь его чем он занимется, потом едешь к КПП его части, происшься у дневального пройти к командованию и пишешь заявление о приеме на работу? Так что ли.
В свое время свою часть куда приехал работать искал опросом местных жителей "где здесь секретная часть" на что узнал что их две (одна совсем секретная, вторая не очень + описание чем они занимаются)
>А там уже не бось очередь на КПП.
Ну всяко может быть. Проще спросить кадровика, а потом через него выйти на начальника.
Не за что.
От zahar
К lagr (13.02.2011 20:10:31)
Дата 14.02.2011 09:30:13

Спасибо, было очень приятно пообщаться:) (-)
От Secator
К lagr (11.02.2011 11:38:02)
Дата 11.02.2011 11:58:24

Re: Генштаб не...

>В ВВУЗе есть большой выбор? :0. Мне почему то об этом не сообщили. Максимум: возможный выбор из нескольких частей сделавших запрос на специалиста.
Есть больший. Т.к. в ВВУЗЕ готовят по сециальности как правило не меньше группы. И все они пойдут в войска. Соответственно можно подобрать выбрать. На гражданке из группы захочет служить дай бог один.

>>А что стало сейчас?
>>Раскройте понятия "нормальная зарплата и различные бонусы коих в армейской службе не мало" по состоянию на 01.07.2011 г.
>>Что бы не быть голословным.
>Скажем так: в некоторых частях МО зарплата идет и шла на уровне зарплаты ФСБ-ков.
В ФСБ зарплаты достаточно низкие.

С учетом халявной медицины, санаториев и домов отдыха + бесплатных покатушек семье - это вполне себе.

А у нас и для обычных граждан медицина бесплатная. В санатрой попасть не так то легко. Бесплатные покатушки - это конечно бонус, но не очень большой при.

>>А о чём? Контракт на 5 лет?
>Бывал и меньше.
Первый контракт вроде меньше 5 лет быть не может у офицеров.

>>Или Вы полагаете, что услышав зов НГШ толпы выпускников-инженеров ломанут в ВС?
>Нет но толпы и не нужны

70 тыс - это не толпы?
С уважением Secator
От lagr
К Secator (11.02.2011 11:58:24)
Дата 11.02.2011 12:09:36

Re: Генштаб не...

>Есть больший. Т.к. в ВВУЗЕ готовят по сециальности как правило не меньше группы. И все они пойдут в войска. Соответственно можно подобрать выбрать. На гражданке из группы захочет служить дай бог один.
Не факт.
В ВВУЗ банально не факт что кто то поедет.
В случае с гражданским смотрели собственно человека. Если адекват и тп то брали без вопросов.

>В ФСБ зарплаты достаточно низкие.
В регионах это вполне нормальные зарплата.

>А у нас и для обычных граждан медицина бесплатная. В санатрой попасть не так то легко. Бесплатные покатушки - это конечно бонус, но не очень большой при.
 Нет. Особенно обследования. В санаторий ездил практически каждый год 3 раза из 4 лет + один раз съездил на турбазу. Не говоря уж про покатушки в подмосковные санатории (что практиковал у нас народ) где военным скидки на выходные 50% были.
На Камчатку за собственный деньги предположим я бы не полетел - дорого. А за счет государства why not?

>Первый контракт вроде меньше 5 лет быть не может у офицеров.
У гражданских варианты вроде есть.

>70 тыс - это не толпы?
И сколько из них гражданских?
Тем более 70 тыр это не сокращенные в реалии должности. Новых не так много прибавится и в основном технические а не управленческие.
От Secator
К lagr (11.02.2011 12:09:36)
Дата 11.02.2011 12:34:19

Re: Генштаб не...

>>Есть больший. Т.к. в ВВУЗЕ готовят по сециальности как правило не меньше группы. И все они пойдут в войска. Соответственно можно подобрать выбрать. На гражданке из группы захочет служить дай бог один.
>Не факт.
Как раз факт.

>В ВВУЗ банально не факт что кто то поедет.
Если нужен хороший специалист, то поедет.

>В случае с гражданским смотрели собственно человека. Если адекват и тп то брали без вопросов.
Где смотрели то? На улицу выходили и смотрели?
Вы видимо про какой то единичный случай рассказываете. Я же вам говорю про систему.


>>В ФСБ зарплаты достаточно низкие.
>В регионах это вполне нормальные зарплата.
Если специалист квалифицированный, то на гражданке он зарплату найдет выше.

>>А у нас и для обычных граждан медицина бесплатная. В санатрой попасть не так то легко. Бесплатные покатушки - это конечно бонус, но не очень большой при.
> Нет. Особенно обследования.

Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.
статья 41 Конституции РФ

В санаторий ездил практически каждый год 3 раза из 4 лет + один раз съездил на турбазу. Не говоря уж про покатушки в подмосковные санатории (что практиковал у нас народ) где военным скидки на выходные 50% были.
Видимо часть у вас блатная.

> На Камчатку за собственный деньги предположим я бы не полетел - дорого. А за счет государства why not?
Все зависит от зарплаты.

>>Первый контракт вроде меньше 5 лет быть не может у офицеров.
>У гражданских варианты вроде есть.
вы правы на 3 года.

>>70 тыс - это не толпы?
>И сколько из них гражданских?
>Тем более 70 тыр это не сокращенные в реалии должности.
Да ну:
"Первый этап - это организационные мероприятия и сокращение штатов. "Мы по сути их уже завершили. Мы вышли на численность 1 миллион, из них 150 тысяч - это будут офицеры,"
http://www.utro.ru/articles/2010/10/31/933597.shtml

Новых не так много прибавится и в основном технические а не управленческие.
Откуда у Вас такая информация?

С уважением Secator
От lagr
К Secator (11.02.2011 12:34:19)
Дата 11.02.2011 12:59:30

Re: Генштаб не...

>Где смотрели то? На улицу выходили и смотрели?
Ну по факту практически да. А так знакомые знакомых и методом опроса типа "у тя нет знакомого спеца?"
>Вы видимо про какой то единичный случай рассказываете. Я же вам говорю про систему.
Счет шел на десятки человек.

>Если специалист квалифицированный, то на гражданке он зарплату найдет выше.
Да но вместе с рисками.

>Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.
Что не меняет: ведомственная медицина на порядок лучше.

>В санаторий ездил практически каждый год 3 раза из 4 лет + один раз съездил на турбазу. Не говоря уж про покатушки в подмосковные санатории (что практиковал у нас народ) где военным скидки на выходные 50% были.
>Видимо часть у вас блатная.
Да нет. Обычная московская часть. В санаторий если не брать в пиковые месяцы взять вполне реально, несмотря на бардак в области путевок в армии.

>Все зависит от зарплаты.
Естественно. На на гражданке меня не тянет 20-30 тыр на челвека отдавать за билеты на Камчатку

>Откуда у Вас такая информация?
Предположение: Количество бригад близко к возможному максимуму с точки зрения возможностей комплектования по призыву и т п на ближайшие лет 10-20 (мы хотим иметь нормальные бригады а не старое не пойми что, что нужно доукомплектовывать) Т.е. много новых соединений не будет. Требуются лишь спецы на критичные должности на базы техники (для обслуживания и тп) где их явный недостаток как показали учения и постепенное укомплектование еще некоторых тех. должностей офицерами связанное с усложнением новой техники.
От Secator
К lagr (11.02.2011 12:59:30)
Дата 11.02.2011 13:15:45

Re: Генштаб не...

>>Где смотрели то? На улицу выходили и смотрели?
>Ну по факту практически да. А так знакомые знакомых и методом опроса типа "у тя нет знакомого спеца?"

Т.е. никой системы фактически не было. Такой способ набора работает если надо искать специалистов редко по не редкой специальности и на это есть масса времени.

>>Вы видимо про какой то единичный случай рассказываете. Я же вам говорю про систему.
>Счет шел на десятки человек.
Видимо за десятки же лет.

>>Если специалист квалифицированный, то на гражданке он зарплату найдет выше.
>Да но вместе с рисками.
В ВС РФ тоже с рисками, как показывает последняя реформа.

>Что не меняет: ведомственная медицина на порядок лучше.
Не лучше. По крайней мере в Москве - скорее хуже. Может быть лучше только для те у кого есть блат в медицинском управлении.

>>В санаторий ездил практически каждый год 3 раза из 4 лет + один раз съездил на турбазу. Не говоря уж про покатушки в подмосковные санатории (что практиковал у нас народ) где военным скидки на выходные 50% были.
>>Видимо часть у вас блатная.
>Да нет. Обычная московская часть.
В санаторий если не брать в пиковые месяцы взять вполне реально, несмотря на бардак в области путевок в армии.
ну да. Зимой в Сочи - совершенно спокойно. Но народ почему то упорно хочет летом. В том числе жены и дети.

>>Все зависит от зарплаты.
>Естественно. На на гражданке меня не тянет 20-30 тыр на челвека отдавать за билеты на Камчатку
При зарплате даже в 50-60 тыс это не такая уж проблема.

>>Откуда у Вас такая информация?
>Предположение: Количество бригад близко к возможному максимуму с точки зрения возможностей комплектования по призыву и т п на ближайшие лет 10-20 (мы хотим иметь нормальные бригады а не старое не пойми что, что нужно доукомплектовывать) Т.е. много новых соединений не будет. Требуются лишь спецы на критичные должности на базы техники (для обслуживания и тп) где их явный недостаток как показали учения и постепенное укомплектование еще некоторых тех. должностей офицерами связанное с усложнением новой техники.

Т.е. никаких фактических данных нет. Я так и думал.
С уважением Secator
От lagr
К Secator (11.02.2011 13:15:45)
Дата 11.02.2011 13:25:20

Re: Генштаб не...

>Т.е. никой системы фактически не было. Такой способ набора работает если надо искать специалистов редко по не редкой специальности и на это есть масса времени.
Как раз наоборот.

>Видимо за десятки же лет.
Да не так уж: 5-6 человек за год-два

>В ВС РФ тоже с рисками, как показывает последняя реформа.
Не такие в сравнении. Иначе бы сокращаемые не цеплялись до последнего за места работы.

>Не лучше. По крайней мере в Москве - скорее хуже. Может быть лучше только для те у кого есть блат в медицинском управлении.
Где хуже? В Вишневского хуже? Я там был - более чем. В Мандрыка хуже? Я там тоже был - вполне нормально.
Палаты на одного-двух человек. Телевизор по желанию в палату ит п и т д.
Это плохое мед обслуживание :0?

>ну да. Зимой в Сочи - совершенно спокойно. Но народ почему то упорно хочет летом. В том числе жены и дети.
Могли в Абхазию, Кисловодск и т п и тд.
Портили картинку пенсионеры ибо много их. Сейчас вроде должны порядок навести.

>При зарплате даже в 50-60 тыс это не такая уж проблема.
60 тыр на двоих только билет еще там тыр 100. Проще в Турцию смотатцо потому как расходы на транспортировку существенные.


От Secator
К lagr (11.02.2011 13:25:20)
Дата 11.02.2011 13:51:05

Re: Генштаб не...

>>Т.е. никой системы фактически не было. Такой способ набора работает если надо искать специалистов редко по не редкой специальности и на это есть масса времени.
>Как раз наоборот.
В конторе, где я сейчас работаю, периодически возникает необходимость в найме тех. спецов. Возможности "по знакомым" исчерпали уже лет 5 назад. Теперь только поиск через агенства. О том же самом говорят наши партнеры из других городов.

>>В ВС РФ тоже с рисками, как показывает последняя реформа.
>Не такие в сравнении. Иначе бы сокращаемые не цеплялись до последнего за места работы.
А кто там цепляется? Я как раз недавно с ребятами с нашей части общался. Желающих сократиться нашли больше чем нужно. Теперь опять вакантные должности есть. Правда многие висят за штатом - квартиру ждут.

>>Не лучше. По крайней мере в Москве - скорее хуже. Может быть лучше только для те у кого есть блат в медицинском управлении.
>Где хуже? В Вишневского хуже? Я там был - более чем. В Мандрыка хуже? Я там тоже был - вполне нормально.
Одна только заковыка, попасть в Мандрыка или в Вишневского тяжело.

>Палаты на одного-двух человек. Телевизор по желанию в палату ит п и т д.
>Это плохое мед обслуживание :0?
Это не совсем мед обслуживание. Хотя тоже важно. Большая часть военных за Мандрыка и Вишневского платят.

>>ну да. Зимой в Сочи - совершенно спокойно. Но народ почему то упорно хочет летом. В том числе жены и дети.
>Могли в Абхазию, Кисловодск и т п и тд.
>Портили картинку пенсионеры ибо много их. Сейчас вроде должны порядок навести.
А что же вы не служите, если все так было хорошо?

>60 тыр на двоих только билет еще там тыр 100. Проще в Турцию смотатцо потому как расходы на транспортировку существенные.
Еще там - оно как бы по любому. Опять же при зарплате
60 жить как то прикольнее, чем за 20 но с бесплатным проездом раз в год и с совковым санаторием. ИМХО конечно.

С уважением Secator
От lagr
К Secator (11.02.2011 13:51:05)
Дата 11.02.2011 14:13:21

Re: Генштаб не...

>Одна только заковыка, попасть в Мандрыка или в Вишневского тяжело.
Не заметил. Даже с Севастополя народ был.
Если честно то даже не знаю куда еще могут отправить и где не очень. Если только в Бурденко: там у меня начальник был: сначала попал в палату где было несколько человек, но это быстро разрулили и остаток лечения он провел в личной палате.

>Это не совсем мед обслуживание. Хотя тоже важно. Большая часть военных за Мандрыка и Вишневского платят.
Зачем? Вообще то все бесплатно для военных и отставников.

>А что же вы не служите, если все так было хорошо?
Возник конфликт с руководством, а нервы мне дороже.

>60 жить как то прикольнее, чем за 20 но с бесплатным проездом раз в год и с совковым санаторием. ИМХО конечно.
Ну конечно не санаторий РЖД, но вполне на уровне. В том же Кисловодске по уровню реально лучше только 5-звезный, да РЖД по личному мнению.
От Secator
К lagr (11.02.2011 14:13:21)
Дата 11.02.2011 14:24:58

Re: Генштаб не...

>>Одна только заковыка, попасть в Мандрыка или в Вишневского тяжело.
>Не заметил. Даже с Севастополя народ был.
>Если честно то даже не знаю куда еще могут отправить и где не очень.
Могут никуда не отправить. Поставят на очередь и будете ждать очереди месяцами.

Если только в Бурденко: там у меня начальник был: сначала попал в палату где было несколько человек, но это быстро разрулили и остаток лечения он провел в личной палате.
И я про тоже. Разрулили. Т.е. договорились с кем надо, дали кому надо.

>>Это не совсем мед обслуживание. Хотя тоже важно. Большая часть военных за Мандрыка и Вишневского платят.
>Зачем? Вообще то все бесплатно для военных и отставников.
Да бесплатно, но что бы делал опытный хирург - заплати, выписать тебе модные лекартсва -заплати. и т.д. и т.п.

>>А что же вы не служите, если все так было хорошо?
>Возник конфликт с руководством, а нервы мне дороже.
Перевод?

С уважением Secator
От lagr
К Secator (11.02.2011 14:24:58)
Дата 11.02.2011 14:38:10

Re: Генштаб не...

>Могут никуда не отправить. Поставят на очередь и будете ждать очереди месяцами.
Хм.. Ну никто не отнимал у офицера возможности пожаловаться.
В свое время иногда к этому прибегал + знал чуть свои права: типа на диспансеризации идти без очереди и тп.


>И я про тоже. Разрулили. Т.е. договорились с кем надо, дали кому надо.
Нет. Банально палата освободилась.

>Да бесплатно, но что бы делал опытный хирург - заплати, выписать тебе модные лекартсва -заплати. и т.д. и т.п.
Это проблема всей медицины. Обследование в военных удобно проводить так как проводят без проблем за счет массы сложного и дорого оборудования.

>Перевод?
С этим были определенные сложности: у меня к тому моменту был уже перевод с региона: надоело служить так как в регионе скучно и т. п. и решил уволиться по плохой, и тогда, чтобы не извращаться, меня перевели в Москву на повышение + внутренняя политика.

От Iva
К Secator (11.02.2011 09:18:16)
Дата 11.02.2011 09:37:34

Re: Генштаб не...

Привет!

>> Работал и с теми и теми то какой то принципиальной разницы не заметил.
>
>У пиджаков как правило трудности при работе с личным составом или в отношениях с командованием.

Знаете, еще в советское время мне выпускники (50-х) суворовских училищ говорили - суворовцу в армии тяжело - он воспитан в офицерском духе и требует ответного уважения к себе.

Так же проблема пиджаков с начальством - они требуют к себе уважения. И имеют наглость считать, что Устав написан для всех, а не только для подчиненных.

Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 09:37:34)
Дата 11.02.2011 10:41:31

Re: Генштаб не...

>Знаете, еще в советское время мне выпускники (50-х) суворовских училищ говорили - суворовцу в армии тяжело - он воспитан в офицерском духе и требует ответного уважения к себе.

Знаю многих суворовцев. Отличие от курсантов - из числа гражданской молодежи к 3-му курсу полностью сглаживается и проявляется только в значке СВУ и прикрученном к нему с внутренней стороне погоне.

>Так же проблема пиджаков с начальством - они требуют к себе уважения. И имеют наглость считать, что Устав написан для всех, а не только для подчиненных.

Как правило пиджаки на первых порах вообще очень плохо понимают что такое устав и кто на что имеет право, а кто нет.
И уважение к себе тут вообще никаким местом не пристало.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.02.2011 10:41:31)
Дата 11.02.2011 10:52:53

Re: Генштаб не...

>Как правило пиджаки на первых порах вообще очень плохо понимают что такое устав и кто на что имеет право, а кто нет.

Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
От KJ
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 10:52:53)
Дата 13.02.2011 19:29:47

Я понимаю Вы опять выдаете свои мысли за факт. Не стоит.

>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
Это не так. Диаметрально противоположно.
Как правило "пиджака", несмотря на все его "отстаивания" заставить что-то делать проще.
Проблема "пиджака" в обратном - он толком не знает свои права и не может за себя толком постоять. Ну и психологической устойчивости у них меньше. Факт.
Короче - это нужно знать, а не теоретизировать.

PS. Это не значит, что они плохие специалисты, просто все индивидуально. Я слышал даже про командиров кораблей из гражданских ВУЗов.
И последнее - я крайне сомневаюсь, что МО может предложить на рынке труда денежное обеспечение адекватное действительно достойным специалистам. А на 20-30 тыс. в тьму-таракань пойдут одни недоучки, которым на гражданке ничего не светит.
От Mike
К KJ (13.02.2011 19:29:47)
Дата 13.02.2011 19:38:34

Re: Я понимаю...

>И последнее - я крайне сомневаюсь, что МО может предложить на рынке труда денежное обеспечение адекватное действительно достойным специалистам. А на 20-30 тыс. в тьму-таракань пойдут одни недоучки, которым на гражданке ничего не светит.

Видите ли, в той тьмутаракани на гражданке за меньшие деньги работают вполне вменяемые люди, которым к тому же не светит ничего из предоставляемых МО своему персоналу благ. Так что поменьше мечтаний о сладкой жизни, пожалуйста. Будьте адекватнее в желаниях, офицеры у нас в стране далеко не самые несчастные и обездоленные люди.

С уважением, Mike.
От KJ
К Mike (13.02.2011 19:38:34)
Дата 13.02.2011 19:42:09

Re: Я понимаю...

>>И последнее - я крайне сомневаюсь, что МО может предложить на рынке труда денежное обеспечение адекватное действительно достойным специалистам. А на 20-30 тыс. в тьму-таракань пойдут одни недоучки, которым на гражданке ничего не светит.
>
>Видите ли, в той тьмутаракани на гражданке за меньшие деньги работают вполне вменяемые люди, которым к тому же не светит ничего из предоставляемых МО своему персоналу благ.
Только вот есть ли среди них специалисты с нужным образованием? И чего же эти вполне вменяемые люди в армию не идут, раз там так хорошо? Вы сами-то думаете, что пишете?

>Так что поменьше мечтаний о сладкой жизни, пожалуйста.
Не проецируйте на меня свои комплексы.
От Mike
К KJ (13.02.2011 19:42:09)
Дата 13.02.2011 20:04:21

Re: Я понимаю...

>>>И последнее - я крайне сомневаюсь, что МО может предложить на рынке труда денежное обеспечение адекватное действительно достойным специалистам. А на 20-30 тыс. в тьму-таракань пойдут одни недоучки, которым на гражданке ничего не светит.
>>
>>Видите ли, в той тьмутаракани на гражданке за меньшие деньги работают вполне вменяемые люди, которым к тому же не светит ничего из предоставляемых МО своему персоналу благ.
>Только вот есть ли среди них специалисты с нужным образованием?

Врачи, учителя, энергетики и прочие полезные люди с нужным и соответствующим образованием есть.

>И чего же эти вполне вменяемые люди в армию не идут, раз там так хорошо?

Воспитание у них не то, вот они и работают. :)

>Вы сами-то думаете, что пишете?

Вполне.

>>Так что поменьше мечтаний о сладкой жизни, пожалуйста.
>Не проецируйте на меня свои комплексы.

Сумму озвучили Вы, отозвались о ней с презрением тоже Вы, так что не надо ля-ля. Я не виноват, что вам 1-1.5 средней российской зарплаты представляется недостаточной суммой.

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (13.02.2011 20:04:21)
Дата 13.02.2011 20:37:47

Re: Я понимаю...

...
>Сумму озвучили Вы, отозвались о ней с презрением тоже Вы, так что не надо ля-ля. Я не виноват, что вам 1-1.5 средней российской зарплаты представляется недостаточной суммой.

А Вы согласились бы поехать за эти деньги в тьмутаракань, там, где Ваша жена не будет иметь работы (и заработка), где Ваши дети до школы будут добираться на грузовике, где Вам нужно копить деньги для поездки (или полёта) к родным, и где придётся жить в бывшей казарме, переоборудованой под общежитие?

Да, судя по всему, процесс идёт (и начал его не Седюков, но спасибо ему, что он продолжил).
Но - это ещё не завешение.
Будем надеяться.

С уважением
От Mike
К Митрофанище (13.02.2011 20:37:47)
Дата 13.02.2011 20:54:55

Re: Я понимаю...

Не нравится - заработайте на гражданке больше и живите лучше.
От Митрофанище
К Mike (13.02.2011 20:54:55)
Дата 13.02.2011 21:11:29

Об этом Вам и говорят (-)
От Лейтенант
К Mike (13.02.2011 20:04:21)
Дата 13.02.2011 20:32:26

Re: Я понимаю...

>Врачи, учителя, энергетики и прочие полезные люди с нужным и соответствующим образованием есть.

Вот только сколько из них молодых, а сколько пенсионного/предпенсионного возраста?

>Воспитание у них не то, вот они и работают. :)
Таких больше не делают. Теперь прийдется платить.

>Сумму озвучили Вы, отозвались о ней с презрением тоже Вы, так что не надо ля-ля. Я не виноват, что вам 1-1.5 средней российской зарплаты представляется недостаточной суммой.

Во первых не средней, а официальной средней. И не ему одному - образованная, активная молодеж из депрессивных регионов голосует ногами за то что "мало". Есть Москва, Питер, еще пара-тройка заметно более благополучных регионов чем среднем. Иногда есть Европа и США. В некотрых профессиях есть офшорная разработка. В других - существенная доля неофициальных доходов. В общем даром - за амбаром.
От Mike
К Лейтенант (13.02.2011 20:32:26)
Дата 13.02.2011 20:43:03

Re: Я понимаю...

>Вот только сколько из них молодых, а сколько пенсионного/предпенсионного возраста?

Всякие есть. Вакансий вот нет, это да.

>>Воспитание у них не то, вот они и работают. :)
>Таких больше не делают. Теперь прийдется платить.

Платят столько, сколько платят.

>Во первых не средней, а официальной средней.

А не всем платят по чёрному, далеко не всем.

>И не ему одному - образованная, активная молодеж из депрессивных регионов голосует ногами за то что "мало". Есть Москва, Питер, еще пара-тройка заметно более благополучных регионов чем среднем. Иногда есть Европа и США. В некотрых профессиях есть офшорная разработка. В других - существенная доля неофициальных доходов. В общем даром - за амбаром.

Мест, где не даром - на всех не хватает.

С уважением, Mike.
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 10:52:53)
Дата 11.02.2011 11:30:04

Re: Генштаб не...

>>Как правило пиджаки на первых порах вообще очень плохо понимают что такое устав и кто на что имеет право, а кто нет.
>
>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.

Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.

>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".

Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?
С уважением Secator
От Червяк
К Secator (11.02.2011 11:30:04)
Дата 11.02.2011 13:48:59

Re: Генштаб не...

Приветствую!
>Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.

Я не знаю о знании уставов пиджаками - я во время своей службы с ними почти не сталкивался - но выпускники училищ знают уставы очень выборочно. Обязанности солдата, часового и т.д. по своей должности они знают наизусть, но для них частенько становятся откровением цитаты из устава, относящиеся к общим частям и не относящиеся к перечисленным главам. Имея маленькое представления о методах изучения чего-либо в армии, подозреваю, что большинство кадровых офицеров устав "от корки до корки" не прочли ни разу.


С уважением
От Iva
К Secator (11.02.2011 11:30:04)
Дата 11.02.2011 11:41:31

Re: Генштаб не...

Привет!

>>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>
>Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.

В смысле прав де юре - да, лучше. Так как в училище курсантам уже объяснили куда надо засунуть свои уставные права.

>>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
>
>Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?

От знакомых, как бывших кадровых, так и пиджаков.

Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 11:41:31)
Дата 11.02.2011 13:01:23

Re: Генштаб не...

>В смысле прав де юре - да, лучше. Так как в училище курсантам уже объяснили куда надо засунуть свои уставные права.

Не правда Ваша. Курсант за свои права очень хорошо умеет постоять. Вплоть до вызова специальной комиссии из МО.

>От знакомых, как бывших кадровых, так и пиджаков.

"Мне вашего Карузо Рабинович напел!!!"

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.02.2011 11:30:04)
Дата 11.02.2011 11:33:18

Re: Генштаб не...

>>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>
>Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.

"Знают" в значении "понимают" да лучше.
"Коллеги из училищ" "знают" в значении "помнят". Местами наверное даже наизусть. Некоторые этм даже гордяться.


>>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
>
>Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?

Из общения с ними вестимо.
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 11:33:18)
Дата 11.02.2011 11:53:04

Re: Генштаб не...

>>Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.
>
>"Знают" в значении "понимают" да лучше.
>"Коллеги из училищ" "знают" в значении "помнят". Местами наверное даже наизусть. Некоторые этм даже гордяться.

Как это можно не помнить, но лучше понимать?

>>>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
>>
>>Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?
>
>Из общения с ними вестимо.

Т.е. вы поговорили с кем то из военных и присвоили себе первенство в знании уставов. Да Вы Дмитрий - молодец.
Помнится вы и по тактике тоже себе первое место назначили. Это очень удобно самому себе назначать первенство.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.02.2011 11:53:04)
Дата 11.02.2011 12:06:38

Re: Генштаб не...

>Как это можно не помнить, но лучше понимать?

Отличный вопрос! :)
Характеризует! :)
А между тем еще В. И.Ленин говорил : Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов.. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен"



>>>Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?
>>
>>Из общения с ними вестимо.
>
>Т.е. вы поговорили с кем то из военных и присвоили себе первенство в знании уставов. Да Вы Дмитрий - молодец.

Спасибо, я знаю.
Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
Чем ограничивалось их знание уставов я вам уже сказал.
Ну да, еще обязаности часового помнили.

>Помнится вы и по тактике тоже себе первое место назначили. Это очень удобно самому себе назначать первенство.

Ну а что делать если обстоятельства складываются именно так?
Вон когда у этого бл..ра из МО срывали покровы с Гайдая там даже отметился (якобы) один из его сокурсников.
С очень интересными и показательными претензиями.
Рамм был был слишком дотошен в учебе, знал английский и в совершенстве уставы. тактику и организацию иностраных армий. Но... "страдал низкопоклонством" и "не наш человек".
От nnn
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 12:06:38)
Дата 13.02.2011 08:32:59

К сожалению, это действительно так


>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.

Очень ограниченные в плане общего развития
От Митрофанище
К nnn (13.02.2011 08:32:59)
Дата 13.02.2011 10:06:41

Re: К сожалению,...


>>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
>
> Очень ограниченные в плане общего развития

Ну, так и на Солнце пятна бывают.
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 12:06:38)
Дата 11.02.2011 12:21:45

Re: Генштаб не...

>>Как это можно не помнить, но лучше понимать?
>
>Отличный вопрос! :)
>Характеризует! :)
>А между тем еще В. И.Ленин говорил : Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов.. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен"

В вас чувствуется гуманитарий. Как вы можете отстаивать свои права, если вы не знаете сколько часов сна вам положено? Сколько отдыха вам положено? квадратных метров? Что входит в ваши обязанности, а что не входит? И т.д. Собственно в этом и состоит знание и понимание уставов. Ничего сверх сложного и требующего сверх усилий в уставе не написано. Там написаны конкретные положения. сколько чего когда и где. Причем написано конкретно.
Поэтому вы можете отнестись критически к числу умывальник положенных на одного военнослужащего, но в борьбе за ваши права это вряд ли поможет.
Или ваши пиджаки понимают устав как борьбу за некие высшие идеалы типа свободы равенства и братства?



>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
Тоже самое я могу сказать про большинство гражданских .
а вы ИМХО, находитесь в плену иллюзий.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.02.2011 12:21:45)
Дата 11.02.2011 13:44:03

Re: Генштаб не...

>В вас чувствуется гуманитарий.

Должен Вас огорчить, Вы опять ошиблись.

>Как вы можете отстаивать свои права, если вы не знаете сколько часов сна вам положено? Сколько отдыха вам положено? квадратных метров? Что входит в ваши обязанности, а что не входит? И т.д. Собственно в этом и состоит знание и понимание уставов.

Золотые слова. Вот эти знания обычно выходили за рамки понимания военных. Потому что кроме тех двух постулатов что я назвал выше также были "Neat bird" и "так положено". Вот так их "учили".


>Ничего сверх сложного и требующего сверх усилий в уставе не написано. Там написаны конкретные положения. сколько чего когда и где. Причем написано конкретно.

вот только почему то гражданские понимают это лучше военных. Почему? Избегают травмы фуражкой?

>>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
>Тоже самое я могу сказать про большинство гражданских .

"гражданский" это не специальность. А военнный - специальность.

>а вы ИМХО, находитесь в плену иллюзий.

Отнюдь, это Вы видите во мне какого-то "гуманитария".
От Червяк
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 13:44:03)
Дата 11.02.2011 16:36:49

Re: Генштаб не...

Приветствую!
>>Как вы можете отстаивать свои права, если вы не знаете сколько часов сна вам положено? Сколько отдыха вам положено? квадратных метров? Что входит в ваши обязанности, а что не входит? И т.д. Собственно в этом и состоит знание и понимание уставов.
>
>Золотые слова. Вот эти знания обычно выходили за рамки понимания военных. Потому что кроме тех двух постулатов что я назвал выше также были "Neat bird" и "так положено". Вот так их "учили".

Конкретный пример: у строевых офицеров и замполитов откуда-то была в голове цифра о весе порции вареного мяса в 46 граммов. Это действительно так при некоторых условиях: говядина 1-й категории с 28% содержанием костей. (Столько костей в говядине у меня не было ни разу за всю службу - 31 % минимум.). Да и сваренное по этой норме мясо, на мой вкус, сыровато, ну да ладно, я о другом.
И вот прише такой офицер (уже не помню то ли дежурный по полку, то ли "ответственный") проверять вес мясной порции. Как же он был удивлен, что порция весила 51 грамм. А фокус был прост: в тот день была свинина, а у нее костей меньше и нормы уварки другие (55 грамм по классической норме). Потом он прапорам об этом рассказывал - те с трудом сдерживали хохот - они эти нормы назубок знают - ведь по столовой дежурили.
А ведь должно быть наоборот - прапору достаточно цифры. а офицер (человек с высшим образованием) должен знать о ее (цифры) происхождении.

С уважением
От Митрофанище
К Червяк (11.02.2011 16:36:49)
Дата 11.02.2011 19:55:14

Re: Генштаб не...

...
>И вот прише такой офицер (уже не помню то ли дежурный по полку, то ли "ответственный") проверять вес мясной порции. Как же он был удивлен, что порция весила 51 грамм. А фокус был прост: в тот день была свинина, а у нее костей меньше и нормы уварки другие (55 грамм по классической норме). Потом он прапорам об этом рассказывал - те с трудом сдерживали хохот - они эти нормы назубок знают - ведь по столовой дежурили.
>А ведь должно быть наоборот - прапору достаточно цифры. а офицер (человек с высшим образованием) должен знать о ее (цифры) происхождении.

А что ещё офицер (человек с высшим образованием) должен знать?
Из необычного.
Вы не стесняйтесь, набрасывайте, многим будет интересно, уверяю.


С удивлением
От Secator
К Червяк (11.02.2011 16:36:49)
Дата 11.02.2011 17:38:22

Re: Генштаб не...

>А ведь должно быть наоборот - прапору достаточно цифры. а офицер (человек с высшим образованием) должен знать о ее (цифры) происхождении.

Вы знаете сколько обязанностей у дежа по полку? почитайте. А кроме этого есть еще обязанности по своей должности, а еще и по внештатной должности.
С уважением Secator
От Митрофанище
К Secator (11.02.2011 12:21:45)
Дата 11.02.2011 13:03:56

Re: Генштаб не...

...

>>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
>Тоже самое я могу сказать про большинство гражданских .

И что характерно - это большинство гораздо больше по числености.

>а вы ИМХО, находитесь в плену иллюзий.

И, судя по торжественным панегрикам рефрмам n-е количество времени тому назад - не один ув. Дмитрий Козырев


С уважением
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 10:52:53)
Дата 11.02.2011 10:55:57

В этом смысле - точно

Привет!

>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".

В этом смысле у пиджаков полное непонимание Устава. Так как "И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами." - а это не приемлемо для начальства - прав у нижестоящего никаких нет и быть не может.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 10:55:57)
Дата 11.02.2011 11:03:08

Re: В этом...

>Привет!

>>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
>
>В этом смысле у пиджаков полное непонимание Устава. Так как "И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами." - а это не приемлемо для начальства - прав у нижестоящего никаких нет и быть не может.


Вы страшно далеки от реальности.
Она в чём то лучше, в чём-то хуже, но она не та, какой Вы её представляете себе.


С уважением
От Iva
К Secator (11.02.2011 10:41:31)
Дата 11.02.2011 10:46:02

Re: Генштаб не...

Привет!

>Как правило пиджаки на первых порах вообще очень плохо понимают что такое устав и кто на что имеет право, а кто нет.

Вполне вероятно.

>И уважение к себе тут вообще никаким местом не пристало.

А это никакого отношения к Уставам не имеет. Отсутствие уважения старших к младшим бросается в глаза постороннему наблюдателю. Особенно шокирует на первых порах именно это - такое отношение при постороннем. Или это специально для большего унижения?


Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 10:46:02)
Дата 11.02.2011 11:26:57

Re: Генштаб не...

>А это никакого отношения к Уставам не имеет. Отсутствие уважения старших к младшим бросается в глаза постороннему наблюдателю. Особенно шокирует на первых порах именно это - такое отношение при постороннем. Или это специально для большего унижения?

Такая проблема есть в войсковых частях. Связано ИМХО в первую очередь с тем, что руководитель (командир) не может подобрать себе тот личный состав, с которым он может нормально работать, а приходится работать с тем что есть. И при этом очень ограничены рычаги влияния. Отсюда и крики, унижение и т.д. Постепенно для командиров такой стиль общения становится единственным.

В штабах и тех частях, где личный состав подбирается:
различные НИИ, узлы связи, вычислительные центры, штабы - все гораздо спокойней.
С уважением Secator
От Iva
К Secator (11.02.2011 11:26:57)
Дата 11.02.2011 11:32:18

Re: Генштаб не...

Привет!

>В штабах и тех частях, где личный состав подбирается:
>различные НИИ, узлы связи, вычислительные центры, штабы - все гораздо спокойней.

Знаете, мой опыт - это Москва 80-е. Т.е. НИИ, ГШ, МО. Старшие офицеры и выше. Мой нормальный уровень общения тогда - полковник-подполковник.

Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 11:32:18)
Дата 11.02.2011 11:47:29

Re: Генштаб не...

>Знаете, мой опыт - это Москва 80-е. Т.е. НИИ, ГШ, МО. Старшие офицеры и выше. Мой нормальный уровень общения тогда - полковник-подполковник.

Я Вам говорю про свой опыт. Он несколько пошире и попозже. Так вот служба даже в штабе бригады и в стрелковой роте - разительно отличаются по "степени уважения". В НИИ, ГШ и т.д. так вообще по званиям назыют только тех, кого не знают как зовут.
Есть конечно отдельные уникумы, которые любого выведут из себя либо наоборот 6начальники орущие на всех. Но последние как правило те, кто недавно из войск или совсем пробитые. Но это скорее исключение. Такие и на гражданке встречаются.
С уважением Secator
От Iva
К Iva (11.02.2011 09:37:34)
Дата 11.02.2011 09:50:05

Правильнее было бы сказать

Привет!


>Знаете, еще в советское время мне выпускники (50-х) суворовских училищ говорили - суворовцу в армии тяжело - он воспитан в офицерском духе и требует ответного уважения к себе.

в дворянском. Т.е. суворовецы считали всех офицеров равными - т.е. офицерами, а звания и должности были потом. Разница в чинах и должностях не отменяла офицерского равенства-братства.

Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 09:50:05)
Дата 11.02.2011 10:43:38

Re: Правильнее было...

>Привет!


>>Знаете, еще в советское время мне выпускники (50-х) суворовских училищ говорили - суворовцу в армии тяжело - он воспитан в офицерском духе и требует ответного уважения к себе.
>
>в дворянском. Т.е. суворовецы считали всех офицеров равными - т.е. офицерами, а звания и должности были потом. Разница в чинах и должностях не отменяла офицерского равенства-братства.

Извините, но это какой то бред. В отношениях начальник-подчиненный братство- это фамильярность по сути, а фамильярность в армии очень чревата.
С уважением Secator
От Iva
К Secator (11.02.2011 10:43:38)
Дата 11.02.2011 10:51:26

Re: Правильнее было...

Привет!

>Извините, но это какой то бред. В отношениях начальник-подчиненный братство- это фамильярность по сути, а фамильярность в армии очень чревата.

Вот про это и разговор. Либо фамильярность, либо унижение. А про нормальное уважение - либо забыли, либо не знали.

Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 10:51:26)
Дата 11.02.2011 11:32:22

Re: Правильнее было...

>Вот про это и разговор. Либо фамильярность, либо унижение. А про нормальное уважение - либо забыли, либо не знали.

Это не так. К подчиненным хорошо относящимся к своим обязанностям командиры, как правило, проявляют и уважение и подход.

С уважением Secator
От nnn
К Secator (11.02.2011 09:18:16)
Дата 11.02.2011 09:28:32

Re: Генштаб не...


>У пиджаков как правило трудности при работе с личным составом или в отношениях с командованием.

Здесь Вы безусловно правы - такое дубьё и скоты попадаются !