От Юрий А.
К Митрофанище
Дата 13.02.2011 19:39:35
Рубрики Современность; Армия;

Re: Что-то я

>>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.
>
>Нет, я не такой как Вы, не буду.
>Можете отвечать.

Это типа обещание? Судя по написанному ниже, уже нарушили, да. ;)

>Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.

О! А тут у нас на форуме, Вам отвечать могут только те, кто в дискуссию с первой фразы вступил? Вот уж точно, "детский сад, штаны на лямках". А Вашу просьбу я выполню, запомню. :)

>>Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.
>
>1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
>Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".

Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.

>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.
>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.

С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.

>3. Не надо мне объяснять, что может, и что не может "гегемон". Я был и в шкуре "гегемона", и начальника над ними. И то, о чём я говорю – это мой опыт, нравиться Вам этот опыт или нет, кроме того, судя по высказываниям участников, есть те, кто согласен с моими тезисами.

Что-то мне подсказывает, что такой опыт у вас от незнания. Ну, тогда Ваша шкура могла еще и не то испытать. Возможно, он просто современный. Сейчас, как бы да, с отменой КЗОТ и введением ТК, рычагов стало несколько больше. Ну, так гражданские над этим трудились.

>Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
>4. Излишние обобщения неверны по определению.

Ладно, бесполезно. Предлагаю закончить. Полагаю, что мне не удастся Вас убедить, в том, что в стандартной ситуации взаимоотношений "начальник-подчиненый", не бывает так, что "нет рычагов". Бывает, "не сумел найти". Вы же не сумеете убедить меня в обратном.

>>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
>Не настаиваю.

О консенсус. Даже не верится. :)
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 19:39:35)
Дата 13.02.2011 20:31:42

Re: Что-то я

>>>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.
>>
>>Нет, я не такой как Вы, не буду.
>>Можете отвечать.
>
>Это типа обещание? Судя по написанному ниже, уже нарушили, да. ;)

Это намёк Вам, перестать юлить.

>>Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.
>
>О! А тут у нас на форуме, Вам отвечать могут только те, кто в дискуссию с первой фразы вступил? Вот уж точно, "детский сад, штаны на лямках". А Вашу просьбу я выполню, запомню. :)

По существу отвечать, по существу дискуссии. Или общей, или той, что в ветке пошла.
(Вы точно это не знали, или опять ёрничаете?)

...

>>1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
>>Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".
>
>Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.

Доказать?
Пожалуйста.
За опоздание – объяснительная, отметка с проходной – и не допускаю к работе, пишу прогул. Отдыхай, дружище и передавай привет премии.
За невыход на работу, объяснительная, отметка с проходной, и пишу бумагу о переводе в односменку (это не нижеоплачиваемая работа, но это потеря всех "накруток" и т.д.).
(И заметьте – никаких замечаний, выговоров и т.п., но всё законно (и КЗОТ не трогаем, который, как Вы там указали, гражданские усовершенствовали))), более того, коллектив на моей стороне, в отличие от.)
"Каждый сам себе кузнец своей получки".
Это мой опыт, лично. Крупный комбинат, 3-хсменка. СССР.


>>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
>О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». ...

Я знаю. Для Вас это топично.

>... Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.

Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.

>>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
>
>С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.

На Вас??? Нет уж увольте.

...


>>Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
>>4. Излишние обобщения неверны по определению.
>
>Ладно, бесполезно. Предлагаю закончить. Полагаю, что мне не удастся Вас убедить, в том, что в стандартной ситуации взаимоотношений "начальник-подчиненый", не бывает так, что "нет рычагов". Бывает, "не сумел найти". Вы же не сумеете убедить меня в обратном.

>>>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
>>Не настаиваю.
>
>О консенсус. Даже не верится. :)



Видите ли, между Вашим и моим опытом существенная разница.
Я не говорю – лучше он, или хуже. Я подчёркиваю - существенная разница.
Вы работали (и работаете) руководителем (не знаю, правда, работали Вы в качестве "гегемона" (Ваш термин)).
Но Вы не служили в качестве руководителя (офицера) в армии (да и солдатом, судя по всему Вы не служили, если не прав, уточните).
А на счёт "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." (Ваш пост от 12.02.2011 07:03:49), то напомню, что даже на уровне анекдотов учат "не путать туризм с эмиграцией".
Я, в отличие от Вас прошёл все эти уровни как в ВС, так и на гражданке.
Поэтому и могу рассуждать, какие законные меры воздействия может применить лейтенант, командир взвода к старослужащему, не желающему выйти на зарядку (в то время, как на него смотрят солдаты его подразделения) с позиций своего опыта, а не по рассказам кого-то. Даже с Гегемоном могу, а с Вами нет.
Но я могу рассказать, что делать руководителю равного лейтенанту уровня на крупном комбинате, в ситуации, когда один из рабочих из-за последствий понедельника усугубил, свалился в бытовке, и ставит под вопрос план и премию. И тут Вы можете поделиться своим опытом со мной и можем порассуждать о деталях и особенностях ситуации.
Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.

Итак, я закрываю эту тему тут.
Если Вы считаете её топичной и требующей продолжения – ответственность на Вас, но только с согласия модераторов.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 20:31:42)
Дата 13.02.2011 21:46:53

Re: Что-то я

>>Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.
>
>Доказать?
>Пожалуйста.
>За опоздание – объяснительная, отметка с проходной – и не допускаю к работе, пишу прогул. Отдыхай, дружище и передавай привет премии.
>За невыход на работу, объяснительная, отметка с проходной, и пишу бумагу о переводе в односменку (это не нижеоплачиваемая работа, но это потеря всех "накруток" и т.д.).
> (И заметьте – никаких замечаний, выговоров и т.п., но всё законно (и КЗОТ не трогаем, который, как Вы там указали, гражданские усовершенствовали))), более того, коллектив на моей стороне, в отличие от.)
>"Каждый сам себе кузнец своей получки".
>Это мой опыт, лично. Крупный комбинат, 3-хсменка. СССР.

Хочу напомнить Вам, что я вступил в разговор, когда Олег... предложил сравнить вам именно со стройкой, и Вы самоуверенно заявили, что и там Вы были. И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.

>>>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
>>О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». ...
>
>Я знаю. Для Вас это топично.

А Вас нет? Не топик? А зачем Вы тогда, оффтопик постите?

>>... Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.
>
>Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.

На что? Что в моей фразе, такого, на что меня должны были уполномочить?

>>>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
>>
>>С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.
>
>На Вас??? Нет уж увольте.

Не, на мне точно не стоит. Это слишком муторно, читать Ваши "логические" построения.


>Видите ли, между Вашим и моим опытом существенная разница.
>Я не говорю – лучше он, или хуже. Я подчёркиваю - существенная разница.
>Вы работали (и работаете) руководителем (не знаю, правда, работали Вы в качестве "гегемона" (Ваш термин)).


>Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.

Как бы Вам так объяснить... Мне и с забастовкой сталкиваться приходилось. Реальной, и вполне легальной, но все-таки именно забастовкой. Так что расскажите мне про меры, а я посмеюсь.
А если вы не знаете, как заставить себя уважать солдат, то это ваши проблемы. Можете и дальше плакать про отсутствие рычагов.
Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).

>Итак, я закрываю эту тему тут.
>Если Вы считаете её топичной и требующей продолжения – ответственность на Вас, но только с согласия модераторов.

Опаньки... Это новый ход.
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 21:46:53)
Дата 13.02.2011 22:35:51

Re: Что-то я

Как я понимаю, согласие Вами получено
(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
Тогда продолжим.

>Хочу напомнить Вам, что я вступил в разговор, когда Олег... предложил сравнить вам именно со стройкой, и Вы самоуверенно заявили, что и там Вы были. ...

Да-да, особенно актуально Ваше напоминание учитывая то, что именно я Вам об этом выше и постил ))) (ещё 13.02.2011 в 11:55:53):
"Юрий А., Вы категорически невнимательны. Не я про стройку начал.
О ней (стройке) упомянул Олег... (11.02.2011 10:45:15) "В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?"
Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ..."

Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?

>... И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.

Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.

...

>>Я знаю. Для Вас это топично.
>
>А Вас нет? Не топик? А зачем Вы тогда, оффтопик постите?

Нет, для меня не топик. Но вот для Вас, как я заметил, это повод жонглировать словами, не наигрались?

...
>>Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.
>
>На что? Что в моей фразе, такого, на что меня должны были уполномочить?

Уверен – ни на что не должны.

...

>Не, на мне точно не стоит. Это слишком муторно, читать Ваши "логические" построения.

Отчего читаете?
Нелогично, противоречие какое-то... )))

...

>>Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.
>
>Как бы Вам так объяснить... Мне и с забастовкой сталкиваться приходилось. Реальной, и вполне легальной, но все-таки именно забастовкой. Так что расскажите мне про меры, а я посмеюсь.

Ну вот видите, и у Вас есть свой, интересный для меня и неизвестный мне эпизод работы гражданского руководителя. Из Вашего опыта. С интересом узнал бы детали, как, почему, что происходило, и чем закончились события. Ваши действия в той ситуации и т.п.
Повторюсь – каждый опыт уникален.

>А если вы не знаете, как заставить себя уважать солдат, то это ваши проблемы. Можете и дальше плакать про отсутствие рычагов.

Ну что Вы так сентиментальны. Я не плачу, я констатирую факт. Проблему обозначил, если научно выражаться. )))
И как солдат заставить себя уважать я тоже знаю, если уж не уволился лейтенантом.
Да, и почему именно заставить? Есть много других способов, заставить не самый надёжный или лучший.

>Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).

Сожалею, но должен прямо сказать, что у Вас нет личного армейского опыта. Не только богатого, но и ни какого.
Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
Увы.

...
>Опаньки... Это новый ход.

Я рад, что Вы это оценили.
Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.


Да, кстати, ответ на тезис из предыдущего Вашего поста "Что-то мне подсказывает, что такой опыт у вас от незнания" не подсказал Вам, что данный опыт у меня есть?
А то Вы как обычно, скромно промолчали?
Некрасиво как-то, извинились бы, а?
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 22:35:51)
Дата 13.02.2011 23:18:56

Re: Что-то я

>Как я понимаю, согласие Вами получено
>(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
>Тогда продолжим.

Вы же только что утверждали, что тут Вы "эту тему закрыли"? Не долго как-то "закрытие" продлилось.

ЗЫ. А понимаете Вы, как всегда, не правильно. Никакого согласия я не просил, и соответственно не получал.


>Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
>Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ..."

>Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?

Ну, если были, то вроде ничего нового, про наличие "кнутов и пряников" в этом секторе гражданки, я Вам бы рассказать за это время не должен был?
А тогда о чем спор?

>>... И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.
>
>Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.

Да, уж как-то отличие мне понятно. Нажал кнопку ввод, перечитал, то что написал, понял, что за это Вы ухватитесь. Подумал, перписать, но поленился, и поспорил сам собой, что Ваша реакция будет именно такой. :)) И все-таки даже с таким вариантом, мое сравнение с самоволкой, получше, чем Ваше с приемом пищи, без команды или зарядкой. Сделать вывод о Ваших знаниях реалей? :)) Так что не цепляйтесь к мелочам, бумерангом не вернется.



>>Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).
>
>Сожалею, но должен прямо сказать, что у Вас нет личного армейского опыта. Не только богатого, но и ни какого.
>Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
>Увы.

Однако в описанных вами эпизодах, принять участие, в качестве участника, и в качестве зрителя, успел. :)) Увы, конечно.

>...
>>Опаньки... Это новый ход.
>
>Я рад, что Вы это оценили.
>Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.

Ну, за удовольствие надо платить. Риск никуда не делся.

От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 23:18:56)
Дата 14.02.2011 08:21:03

Re: Что-то я

>>Как я понимаю, согласие Вами получено
>>(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
>>Тогда продолжим.
>
>Вы же только что утверждали, что тут Вы "эту тему закрыли"? Не долго как-то "закрытие" продлилось.

>ЗЫ. А понимаете Вы, как всегда, не правильно. Никакого согласия я не просил, и соответственно не получал.

Ну вот, опять Вы "сам с собой играю".
Я предлжил продолжение исходя из того, что администрация возражать не будет.
Полагая (ошибочно, видно), что Вы, как старожил таковое получили (раз продолжили) продолжил и я.
Какие проблемы?


...

>>Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?
>
>Ну, если были, то вроде ничего нового, про наличие "кнутов и пряников" в этом секторе гражданки, я Вам бы рассказать за это время не должен был?

Вы мне ничего не должны были. И почему Вы начали отвечать за Олега... мне не известно.
Правилами это не возбраняется.
Но вообще - удивительная ситуация: Вы вошли в дискуссию и ещё спрашиваете меня, а зачем Вы вошли?!
Как у Вас с логикой?

>А тогда о чем спор?

О том, что лично у Вас я ничего не спрашивал, и Ваше виденье строительства мне совершенно ни к чему.
В отличие от других вопросов, в которых Вы компетентны и которые мне интересны действительно.

...

>>Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.
>
>Да, уж как-то отличие мне понятно. Нажал кнопку ввод, перечитал, то что написал, понял, что за это Вы ухватитесь. Подумал, перписать, но поленился, и поспорил сам собой, что Ваша реакция будет именно такой. :)) И все-таки даже с таким вариантом, мое сравнение с самоволкой, получше, чем Ваше с приемом пищи, без команды или зарядкой. Сделать вывод о Ваших знаниях реалей? :)) Так что не цепляйтесь к мелочам, бумерангом не вернется.

Re: Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.
Сожалею, но от того, что Вы сильнее изваюкаетесь в луже, в которую сели, пользы больше не будет.

...

>>Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
>>Увы.
>
>Однако в описанных вами эпизодах, принять участие, в качестве участника, и в качестве зрителя, успел. :)) Увы, конечно.

Да-да... "Мы пахали, мы пахали..." (с)

...

>>Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.
>
>Ну, за удовольствие надо платить. Риск никуда не делся.

Если Вы намекаете, то намёк понял.


Да, как я понял, извинений от Вас не дождусь, как и признания того, что опыт, в котором Вы сомневались у меня есть?
От Юрий А.
К Митрофанище (14.02.2011 08:21:03)
Дата 14.02.2011 09:13:25

Re: Что-то я

Подытожу немного.

Все началось с Вашего сравнения, армии и гражданки по рычагам на низовом уровне. Обобщенного сравнения. Самое смешное, что потом, в ходе дискуссии Вы мне предъявляли претензии за обобщения.

Как выяснилось в ходе дискуссии, на самом деле Вы имели в виду сравнения рода войск и частей, в которых Вы служили, с заводом, на котором Вы работали. Т.е. не "армия" с "гражданкой" вообще, а совершенно частные моменты.

Олег... не тонко намекнул, что обобщение не уместно, предложив рассмотреть частный случай "гражданки" - стройку, поинтересовавшись, были ли вы на ней, вы ответили: "Были, и что?" Т.е. не пожелали сделать уточнение, что "гражданка" в Вашем понимании, это завод на котором вы работали.

Вы хотите поспорить дальше? Если, "да", то о чем? Если "нет", то всего хорошего.