От RTY
К Дмитрий Козырев
Дата 10.02.2011 01:01:38
Рубрики WWII;

Re: В чем...

>>После безоговорочной капитуляции реваншизм тоже вполне себе возможен - почему нет?
>
>Капитуляция на то и безоговорочная, что победители могут застраховаться от этого своими требованиями послевоенного устройства.

В реальной реальности это послевоенное устройство пришлось создавать союзникам. В случае переговоров немцы сами могли бы перестроить это самое устройство по требованиям союзников.

>>Ну а всё то, что получили союзники после реальной капитуляции, точно так же могло быть затребовано в ходе переговоров в 44 году (вплоть до разделения страны).
>
>Это и есть безоговорочная капитуляция. Вопрос был чем можно затянуть войну? Переговорами о ней? А о чем переговариваться - либо сдаетесь либо нет.

Переговариваться о том, чтобы разменять год войны + какие-то обязательства Германии (то, что полезно союзникам) на какие-то поблажки Германии.

В реальной жизни получили год войны и разгромленную Европу.
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.02.2011 01:01:38)
Дата 10.02.2011 09:16:06

Простите, Вы сейчас способны сформулировать с чем спорите?

>>Капитуляция на то и безоговорочная, что победители могут застраховаться от этого своими требованиями послевоенного устройства.
>
>В реальной реальности это послевоенное устройство пришлось создавать союзникам. В случае переговоров немцы сами могли бы перестроить это самое устройство по требованиям союзников.

ПРостите с чем вы сейчас спорите? Можете сформулировать?
Имеется 2 тезиса:
1)Немцам нечего было предложить союзникам кроме капитуляции
2)затягивание войны немцами в 1944 году невозможно

А вы настойчиво повторяете. что не брито, а стрижено.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.02.2011 09:16:06)
Дата 10.02.2011 12:06:38

Re: Всё вполне сформулировано (-)
От Гриша
К RTY (10.02.2011 01:01:38)
Дата 10.02.2011 01:09:22

Ре: В чем...

>В реальной реальности это послевоенное устройство пришлось создавать союзникам. В случае переговоров немцы сами могли бы перестроить это самое устройство по требованиям союзников.

В большой степени этот вариант уже был проверен после Версаля - с секретным развитием Рейxсвера итд. Повторять никому не xотелось.
От RTY
К Гриша (10.02.2011 01:09:22)
Дата 10.02.2011 08:31:09

Ре: В чем...

>>В реальной реальности это послевоенное устройство пришлось создавать союзникам. В случае переговоров немцы сами могли бы перестроить это самое устройство по требованиям союзников.
>
>В большой степени этот вариант уже был проверен после Версаля - с секретным развитием Рейxсвера итд. Повторять никому не xотелось.

Как раз по опыту послеВерсаля можно было добавить каких-то ограничений или механизмов контроля.
Ну, например, запретить вообще иметь армию, военные учебные заведения и т.д., придумать каких-нибудь инспекторов с большими полномочиями...

Как полная капитуляция мешает реваншизму? Всё равно в результате образовалась страна Германия (пусть сначала их было 2) со вполне нормальными ВС.
От Colder
К RTY (10.02.2011 08:31:09)
Дата 10.02.2011 11:35:46

Ре: В чем...

>Как раз по опыту послеВерсаля можно было добавить каких-то ограничений или механизмов контроля.
Поступили проще и лучше, цинично говоря. Сделали страну своим союзником, насадив в ней нужную верхушку и перестроив управление под себя.

>Как полная капитуляция мешает реваншизму?
Вопрос неверно поставлен. Реваншизму способствует неполная капитуляция. Обратите внимание, что да, по Версалю на Германию наложили много ограничений, заставили что-то такое платить. Но действующий в Германии режим преступным объявлен не был, никто не собирался никого судить. Все послевоенные изменения в Германии связаны с революцией (точнее попыткой) после проигрыша войны, но не с прямым управлением союзников. ПМСМ только в демилитаризованной Рейнской области союзники пытались контролировать прямо, но только один аспект - милитаризацию. Полная и безоговорчная капитуляция дала возможность союзникам напрямую управлять Германией, как пожелала левая пятка.
Т.е. союзники уже в ходе войны задумали глубочайшее переустройство будущих побежденных, вследствие чего было выдвинуто требование безоговорочной капитуляции. Это требование было краеугольным камнем рузвельтовской политики, оно вообще было инициировано лично Рузвельтом впервые на конференции в Марокко, Черчилль сначала был настроен против, мотивируя это тем, что-де требование безоговорочной капитуляции лишь подстегнет германскую решимость сопротивляться. СССР в тот момент требование безоговорочной капитуляции не выдвигал, потому что не в том был еще положении - перелом в войне еще не обозначился. Так вот, наличие или отсутствие Гитлера у руля в Германии никак на это требование США не влияло - оно было обусловлено долгосрочными целями американской политики. М.б. имел бы смысл задать вопрос, а следовали бы США этим курсом без Рузвельта, т.е. насколько с его идеями был согласен остальной истэблишмент.
От RTY
К Colder (10.02.2011 11:35:46)
Дата 10.02.2011 13:23:30

Ре: В чем...

>>Как раз по опыту послеВерсаля можно было добавить каких-то ограничений или механизмов контроля.
>Поступили проще и лучше, цинично говоря. Сделали страну своим союзником, насадив в ней нужную верхушку и перестроив управление под себя.

На мой взгляд, конкретно это - только отсрочка появления и укрепления реваншистских настроений. Потому как в итоге страна всё равно становится самостоятельной и получает возможность развиваться как ей нравится.
Мне кажется, что основным фактором, препятствующим реваншизму в Германии после ВМВ, был разгром германского ВПК (в ходе военных действий и последующего вывоза всего-чего-только-можно союзниками), от которого она до сих пор не очень оправилась. Так этот разгром можно было учинить и мирно, постановкой определенных требований на переговорах. Или нельзя?

>>Как полная капитуляция мешает реваншизму?
>Вопрос неверно поставлен. Реваншизму способствует неполная капитуляция. Обратите внимание, что да, по Версалю на Германию наложили много ограничений, заставили что-то такое платить. Но действующий в Германии режим преступным объявлен не был, никто не собирался никого судить. Все послевоенные изменения в Германии связаны с революцией (точнее попыткой) после проигрыша войны, но не с прямым управлением союзников.

В то же время, к реализации реваншистских планов привел не тот режим, который после Версаля не стали судить. А тот, который пришел к власти по результатам 10-15 послеПМВ лет.

>ПМСМ только в демилитаризованной Рейнской области союзники пытались контролировать прямо, но только один аспект - милитаризацию. Полная и безоговорчная капитуляция дала возможность союзникам напрямую управлять Германией, как пожелала левая пятка.

И чего они сделали за время непосредственного управления Германией такого, что не дало разыграться реваншизму после восстановления государственности(-ей)? Ведь действительно не дало.
Привитие "комплекса вины за ВМВ"?
От Colder
К RTY (10.02.2011 13:23:30)
Дата 10.02.2011 14:14:14

Ре: В чем...

>>Поступили проще и лучше, цинично говоря. Сделали страну своим союзником, насадив в ней нужную верхушку и перестроив управление под себя.
>На мой взгляд, конкретно это - только отсрочка появления и укрепления реваншистских настроений. Потому как в итоге страна всё равно становится самостоятельной и получает возможность развиваться как ей нравится.

Вы знаете, тут к месте "зъисть-то он зъист, но кто же ему дасть?" Это где вы видите сейчас политически самостоятельную страну среди побежденых? Никак Германию и Японию, в которых по сей день неслабые контингенты оккупантов? Нет, понятно, объясняют продолжающуюся оккупацию совсем другими причинами, более того, сам истэблишмент этих стран стоит за продолжение ее опять-таки в соответствии с циничным советом "расслабиться и получить удовольствие", но факт-то как грится налицо.

>В то же время, к реализации реваншистских планов привел не тот режим, который после Версаля не стали судить. А тот, который пришел к власти по результатам 10-15 послеПМВ лет.
А это без разницы. Главное в том, что немцы были вольны приводить к власти любой им заблагорассудившийся режим. А после ВМВ такого щастья им бы никто не позволил.
От RTY
К Colder (10.02.2011 14:14:14)
Дата 10.02.2011 15:42:00

Ре: В чем...

>>>Поступили проще и лучше, цинично говоря. Сделали страну своим союзником, насадив в ней нужную верхушку и перестроив управление под себя.
>>На мой взгляд, конкретно это - только отсрочка появления и укрепления реваншистских настроений. Потому как в итоге страна всё равно становится самостоятельной и получает возможность развиваться как ей нравится.
>
>Вы знаете, тут к месте "зъисть-то он зъист, но кто же ему дасть?" Это где вы видите сейчас политически самостоятельную страну среди побежденых? Никак Германию и Японию, в которых по сей день неслабые контингенты оккупантов? Нет, понятно, объясняют продолжающуюся оккупацию совсем другими причинами, более того, сам истэблишмент этих стран стоит за продолжение ее опять-таки в соответствии с циничным советом "расслабиться и получить удовольствие", но факт-то как грится налицо.

Контингенты оккупантов можно было организовать и без полной капитуляции - выдвинуть таковые требования в качестве условий, и всё.
А чем кроме контингентов обеспечивается НЕнезависимость той же Германии? Членством в НАТО? А что им мешает из него выйти при желании.

>>В то же время, к реализации реваншистских планов привел не тот режим, который после Версаля не стали судить. А тот, который пришел к власти по результатам 10-15 послеПМВ лет.
>А это без разницы. Главное в том, что немцы были вольны приводить к власти любой им заблагорассудившийся режим. А после ВМВ такого щастья им бы никто не позволил.

То есть, в годах 60х-70х в Германии (ФРГ) в принципе не могла придти к власти партия, настроенная на реваншизм?
От Гриша
К RTY (10.02.2011 15:42:00)
Дата 10.02.2011 15:56:31

Ре: В чем...

>
>Контингенты оккупантов можно было организовать и без полной капитуляции - выдвинуть таковые требования в качестве условий, и всё.
В общем получается та же капитуляция, только в профиль.

>А чем кроме контингентов обеспечивается НЕнезависимость той же Германии? Членством в НАТО? А что им мешает из него выйти при желании.

Подборка кадров пущенных к власти за последние десятки лет.


>То есть, в годах 60х-70х в Германии (ФРГ) в принципе не могла придти к власти партия, настроенная на реваншизм?
Не более чем в Италии могла бы придти коммунистическая партия, например.