От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 10.02.2011 13:54:59
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Загадки;

Re: 2 Сибиряк.

>Хорошо, "ездящей пехотой". Потому что эта часть джунгарской армии воевала именно в пешем строю, дойду до дома - процитирую,

да-да, я в курсе, причем Бобров еще отмечает, что и цинам джунгарское спешенное войско конной атакой пробить было невозможно. Вообще говоря, параллели с европейской эволюцией по мере распространения огнестрела сами собой напрашиваются. И дело не в одном только Ренате, который по-видимому был изрядный хвастун.

>Эти же цинские изобразительные источники фиксируют, что цинские солдаты - ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ воины, сражаются с джунгарами практически только луками и копьями:

>
http://www.china-voyage.com/wp-content/uploads/2010/05/xinsimple_4503033015108732078619.jpg



> http://forum.kalmykia.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=12963

а что это за парни на картинках? Кто и когда их зарисовал? И по какому признаку определяется их высокий профессионализм?

>при том, что в Китае в это время массово изготавливаются ружья. Для джунгар эта ездящая пехота была способом резко увеличить численность войска, выгнав в поле по всеобщей воинской повинности быдло, которое, естественно, не владело оружием батыров.

Вроде бы и за сто лет до этого у джунгар была вполне себе массовая армия. У кочевников вообще дифференциация общеста связана не столько с имуществом, сколько с авторитетностью рода. Вспомним семью Темуджина после смерти Есугея - голь перекатная, но когда пацаны подросли, то вокруг них стали собираться люди.


>Профессиональные воины сохранили лук. В конном строю стрелки сражались в том случае, если предполагалась решительная атака тяжелой конницы на противника, в этом случае такие "пистольеры" подъезжали впереди к врагу, давали один залп и сматывались кто куда, уступая дорогу "куячным мужикам" с копьями и саблями

ну эта одна из моделей поведения. Понятно, что была армия из всех родов оружия, с широкими возможностями.

>
>Ну-ну-ну, в каждом аиле всегда есть как верхушка, так и беднота.

это так, но здесь мы видим, что даже не у каждого нойнона была сабля и шлем. А вот ружье практически у каждого главы семейства.

>Естественно, любой кочевник имел коня - без него в степи не выжить. Но воевал он, в основном, в пешем строю. Описание того, как стреляли джунгары приведу вечером.

>естественно, более скромное - конных батыров будет по любому меньше, чем "черной кости", которая может только за щитом стоять, стрелять и потом прикладом бить, если все-таки цины до них доехали :)

можно их конечно обзывать черной костью, но полезно себе предствавить, что такое тысяча ружей собранных воедино в тех краях в то время. Русские силы в середине 18-го века на Сибирских линиях от Тобола до Кузнецка (более 2000 км) составляли все лишь 6 тыс. солдат и казаков. При этом наиболее крупные гарнизоны не превышали 600-700 человек (в книге Недбая есть расписи по крепостям и форпостам). Т.е. тысяча конных с ружьями - это очень грозная сила, независимо от того, сколько из них батыров в традиционном представлении. И плевать в общем-то было, сколько у них лучников.

Другой пример, киргизы, переселенные с Енисея в начале 18-го века составили в Джунгарии 4 тысячи кибиток. То же самое - телеуты, переселенные с Оби. Т.е. тысяча кибиток прибежвших к Иртышу - это в сущности вполне приличный народец по тогдашним сибирским мерам.

>Скорее, эта группа понесла серьезные потери, после которых число вооруженных мужчин стало меньше, чем собственно количество оружия.

касательно потерь, первое, что можно отметить - это потеря большей части крупного и особенно мелкого рогатого скота. Сохранили в основном только лошадей и верблюдов, что совершенно понятно при бегстве. Второе, по-видимому, потеря части женщин и детей, что также совершенно естественно при нападении врага и бегстве. Впрочем, с детьми не совсем понятно кого считали за малых, а кого - за больших. Если по тележному колесу меряли, то тогда понятным становится наличие значительного количества большеньких невооруженных - это пацаны, которые еще не дороси до того, чтобы обзавестись собственным ружом.

>ну и у богатых, естественно, могло быть несколько ружей: похуже для рабов, получше, "черные ружья" для себя.

ну импортные ружья, особенно русские, вроде бы ценились, хотя Бобров пишет, что под занавес у джунгар собственное производство давало оружие такого качества и в таком количестве, что и соседи покупали их "турки".

От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.02.2011 13:54:59)
Дата 10.02.2011 14:19:07

Re: 2 Сибиряк.





>>
>можно их конечно обзывать черной костью, но полезно себе предствавить, что такое тысяча ружей собранных воедино в тех краях в то время. Русские силы в середине 18-го века на Сибирских линиях от Тобола до Кузнецка (более 2000 км) составляли все лишь 6 тыс. солдат и казаков. При этом наиболее крупные гарнизоны не превышали 600-700 человек (в книге Недбая есть расписи по крепостям и форпостам).
----------
это гарнизоны, т.е. регулярные (на сколько казаков можно считать регулярными) силы, реально, с учетом массы вооруженного русского населения, сол, вовлекаемых в боевые действия, было в разы (если не на порядок) больше.

>Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.02.2011 14:19:07)
Дата 10.02.2011 14:26:23

Re: 2 Сибиряк.


>это гарнизоны, т.е. регулярные (на сколько казаков можно считать регулярными) силы, реально, с учетом массы вооруженного русского населения, сол, вовлекаемых в боевые действия, было в разы (если не на порядок) больше.

рально крестьянское население там к службе не привлекалось, хотя время от времени велась всякая бумажная деятельность в этом направлении. В реале вооруженное местное население вело свою собственную жизнь на пограничье, врямя от времени подвергаясь мелким нападениям, а иногда и само, обижая соседей. Власти старались любые такие конфликты гасить, не вставая слишком явно на чью-либо сторону. В книжке Недбая есть нмало примеров на эту тему.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.02.2011 14:26:23)
Дата 10.02.2011 14:47:59

другое дело, что попытки формально (!) возложить на черно-сошное крестьянство

обязонности оп обороне территории, хоть и были (формирование поселенных драгун на урале), но были безуспешны.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.02.2011 14:26:23)
Дата 10.02.2011 14:46:15

Re: 2 Сибиряк.

День добрый

>
>рально крестьянское население там к службе не привлекалось, хотя время от времени велась всякая бумажная деятельность в этом направлении. В реале вооруженное местное население вело свою собственную жизнь на пограничье, врямя от времени подвергаясь мелким нападениям, а иногда и само, обижая соседей. Власти старались любые такие конфликты гасить, не вставая слишком явно на чью-либо сторону. В книжке Недбая есть нмало примеров на эту тему.
---------
да ладно..."охочие люди" фигурируют в любой отписке о любой экспедиции или карательной акции. Привлекалось в полный рост.
Крайний пример - защита уктусского завода и горного щита от пугачевцев, местный "пролеториат" был активным участником защиты острогов.
Денисов
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.02.2011 14:26:23)
Дата 10.02.2011 14:27:48

Интересно, почему в Сибири это население активно привлекалось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>это гарнизоны, т.е. регулярные (на сколько казаков можно считать регулярными) силы, реально, с учетом массы вооруженного русского населения, сол, вовлекаемых в боевые действия, было в разы (если не на порядок) больше.
>
>рально крестьянское население там к службе не привлекалось, хотя время от времени велась всякая бумажная деятельность в этом направлении. В реале вооруженное местное население вело свою собственную жизнь на пограничье, врямя от времени подвергаясь мелким нападениям, а иногда и само, обижая соседей. Власти старались любые такие конфликты гасить, не вставая слишком явно на чью-либо сторону. В книжке Недбая есть нмало примеров на эту тему.

...а на Востоке и на степной границе - нет?

И. Кошкин