От АМ
К Ярослав
Дата 15.02.2011 11:04:47
Рубрики WWII; Военные игры;

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>>а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?
>>
>>Конечно есть. В реале там подавляющее большинство составляли Итальянские союзники. Заменить одно другим или хотя бы перераспределить пропорцию вот и войска появились. Это аргумент номер раз
>
>никак не получится - итальянская територия и итальянские войска ан мас уже там (да и впервую очерель италы переправляют свои войска) , увеличить можно немецкие контингенты но это как раз существенно увеличит нагрузку на итальянский флот снабжения

справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
От Ardan
К АМ (15.02.2011 11:04:47)
Дата 15.02.2011 12:07:38

Ре: альтернатива: Гитлер...

>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.

А как и чем Мальту будете захватывать? На острове мало удобных мест для высадки, их можно легко блокировать. Напомню, к 1940 году на Мальте только 9,2-дюймовых орудий было 7 штук. Боюсь, перетопят весь десант.
На Гозо надо смотреть, возможно, там есть шанс закрепиться. Да вот только толк с этого какой - все хорошие бухты на Мальте, снабжать десант будет не так-то просто.
В общем, кровавая баня десанту может быть обеспечена с большой долей вероятности.
От MSV
К Ardan (15.02.2011 12:07:38)
Дата 15.02.2011 13:23:21

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>
>А как и чем Мальту будете захватывать? На острове мало удобных мест для высадки, их можно легко блокировать. Напомню, к 1940 году на Мальте только 9,2-дюймовых орудий было 7 штук. Боюсь, перетопят весь десант.
>На Гозо надо смотреть, возможно, там есть шанс закрепиться. Да вот только толк с этого какой - все хорошие бухты на Мальте, снабжать десант будет не так-то просто.
>В общем, кровавая баня десанту может быть обеспечена с большой долей вероятности.

А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?

Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант

За Ось по крайней мере последовательность дейстий четко просматривается. Вопрос лишь в ресурсах. По условиям альтернативы они появились в отличии от РИ. А что англичанам предпринять?

Я пока пару моментов вижу
- стоять и умирать (закапываться и молиться, что как то пронесет)
- пытаться подкидывать подкрепления

Первое к успеху явно не приближает. По второму от флота рожки да ножки остануться
От Ardan
К MSV (15.02.2011 13:23:21)
Дата 15.02.2011 13:43:54

Ре: альтернатива: Гитлер...

>А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?

Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.

>Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант

Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась. Мягко говоря, не ахти. Я бы даже сказал, околонулевая. Даже если сильно постараются, максимум треть артиллерии выбьют. Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

>За Ось по крайней мере последовательность дейстий четко просматривается. Вопрос лишь в ресурсах. По условиям альтернативы они появились в отличии от РИ. А что англичанам предпринять?

У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (15.02.2011 13:43:54)
Дата 15.02.2011 13:56:52

Ре: альтернатива: Гитлер...

>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),

лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"

>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.

Кем?

>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

А снаряды бесконечные?

>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.

А с питьевой водой там как дела обстоят?
От Ardan
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 13:56:52)
Дата 15.02.2011 14:05:58

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),
>
>лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
>А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"

Не понял вопроса, прошу развернуть.

>>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.
>
>Кем?

Да здесь же на форуме и спорили :) Когда разбирали, что бы было, если бы японцы не на линкоры тратились, а на береговые батареи.

>>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.
>
>А снаряды бесконечные?

На десант хватит. Хочу обратить внимание, что береговая артиллерия не тратит снаряды в ходе авианалетов. Так что подплывающим баржам отсыплют от души. Много ли им надо?

>>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.
>
>А с питьевой водой там как дела обстоят?

С питьевой водой у них там более-менее. Своя есть, даже речки текут. Правда, все это дождевая, но отсидеться хватит. К тому же, фактор воды - это для длительной осады, а мы сейчас про десант говорим.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (15.02.2011 14:05:58)
Дата 15.02.2011 14:13:54

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),
>>
>>лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
>>А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"
>
>Не понял вопроса, прошу развернуть.

Во-1х у вас есть такая статистика?
Во-2х общая статистика (по войне) как вы предлагаете (даже если она есть) не может служить критерием эффективности поражения берегового орудия авиацией. Т.к. в разных случаях могут выбираться разные средства поражения. Авиация очень часто не является оптимальным средством поражения, но в некоторых случаях она является единствено возможным - и справляется со своими задачами.

>>>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.
>>
>>Кем?
>
>Да здесь же на форуме и спорили :) Когда разбирали, что бы было, если бы японцы не на линкоры тратились, а на береговые батареи.

Да я помню. Очередная фантасмагория. Интересно что в теме ушедшей в полемику и в упрямой настойчивости апологетов сомнительного тезиса и сомнительной доказательной базе Вы увидели что вопрос решен и закрыт (т.е. то что хотели увидеть).

>>>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.
>>
>>А снаряды бесконечные?
>
>На десант хватит.

Возможно даже на несколько кораблей. А потом?

>Хочу обратить внимание, что береговая артиллерия не тратит снаряды в ходе авианалетов.

Да, Вы тоже умный.

>Так что подплывающим баржам отсыплют от души. Много ли им надо?

Чтобы попасть - да, много.

>>А с питьевой водой там как дела обстоят?
>
>С питьевой водой у них там более-менее. Своя есть, даже речки текут. Правда, все это дождевая, но отсидеться хватит. К тому же, фактор воды - это для длительной осады, а мы сейчас про десант говорим.

Вопрос сколько продержится мальта при полной осаде. Десант лишь подтолкнет процесс в нужную сторону.

PS
Вообще странно, что кто-то еще верит в то, что в 20 веке можно изолировано удержать какую то позицию.
От Ardan
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 14:13:54)
Дата 15.02.2011 14:19:26

Ладно, сдаюсь :)

У меня сейчас нечем Вам ответить по пунктам, так что признаю свое поражение. Если смогу заняться более детальным разбором, то может возобновлю тему.
От MSV
К Ardan (15.02.2011 13:43:54)
Дата 15.02.2011 13:55:45

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?
>
>Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.

А что мешает немцам закрыть дымзавесой позиции артиллерии и наблюдательные пункты?

>>Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант
>
>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась. Мягко говоря, не ахти. Я бы даже сказал, околонулевая. Даже если сильно постараются, максимум треть артиллерии выбьют. Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.

Бомбить то предполагал другие цели. Но если их нет, то достаточно просто снести авиацию, после чего производить высадку десанта

>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.

Странно как СССР умудрялся без много линкоров данные высадки осуществлять. Но поскольку мы говорим об оси, то также непонятно как без много линкоров немцы примерно в это время в РИ взяли Крит?
От Ardan
К MSV (15.02.2011 13:55:45)
Дата 15.02.2011 14:13:59

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.
>
>А что мешает немцам закрыть дымзавесой позиции артиллерии и наблюдательные пункты?

Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки? Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает. Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

>Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.

Она опасна и после высадки. Подкрепления десанту как подвозить, если орудия продолжают стрелять?

>Бомбить то предполагал другие цели. Но если их нет, то достаточно просто снести авиацию, после чего производить высадку десанта

Высадку как собираетесь производить? Парашютистов или прямо на аэродром? А что в это время охрана аэродрома с крупнокалиберными пулеметами, отсидевшаяся в бомбоубежищах, будет смотреть разинув рот на десантников?

>Странно как СССР умудрялся без много линкоров данные высадки осуществлять. Но поскольку мы говорим об оси, то также непонятно как без много линкоров немцы примерно в это время в РИ взяли Крит?

Сравните масштабы десантных операций СССР и операции против Мальты. Сравните плотность укреплений Мальты и Крита. Сравните площадь Мальты и Крита. В Мальту десантникам еще попасть надо.
От MSV
К Ardan (15.02.2011 14:13:59)
Дата 15.02.2011 14:48:18

Ре: альтернатива: Гитлер...

>Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки? Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает. Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

Почитайте хотя бы про Берлинскую операцию и наступление войск Конева в первый день операции. На какой ширине фронта там была установлена дымовая завеса и каким способом. На всякий случай сообщу, что устанавливаласс она с самолетов. Как собственно неоднократно в других операциях, просто данная установка наиболее известная имхо.

>>Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.
>
>Она опасна и после высадки. Подкрепления десанту как подвозить, если орудия продолжают стрелять?

Во первых при высадке десанта обычно ставятся задачи первой волне, и достаточно часто в задачах фигурирует захват или уничтожение мешающих объектов. Так что они вполне могут и замолчать при высадке второй волны. Ну а если не умолкнут, то ничего не помешает высадить вторую волну так же как и первую

>Высадку как собираетесь производить? Парашютистов или прямо на аэродром? А что в это время охрана аэродрома с крупнокалиберными пулеметами, отсидевшаяся в бомбоубежищах, будет смотреть разинув рот на десантников?

Я думаю количество пулеметов крупнокалиберных резко сократится до высадки ибо они элемент ПВО, а подавление ПВО одна из задач бомбардировок предварительных. Во вторых высадку десанта поскольку он осушествляется не где то в поле, а непосредственно на объект прикрытый будут производить во время бомбардировки целей возле объекта высадки, открывшие огонь огневые точки будут давить огнем. Да и не факт, что "отсидевшиеся в бункерах" к тому моменту отсидятся, весьма вероятно что и будут продолжать отсиживаться, до момента пока в дверь бункера не постучат с просьбой на выход

>Сравните масштабы десантных операций СССР и операции против Мальты. Сравните плотность укреплений Мальты и Крита. Сравните площадь Мальты и Крита. В Мальту десантникам еще попасть надо.

Т.е. если я Вас правильно понял чем больше цель, тем проще ее взять. Для маленьких но укрепленных целей линкоры нужны, а для больших можно и без них?

По крайней мере звучит именно так :)

Но если Вы считаете что нужны линкоры, то пусть итальянцы участвуют, Британскому флоу вокруг мальты в условиях господства Оси в воздухе делать нечего, так что обстрелять остров вполне смогут. Хотя другие примеры и показывают, что их наличие совершенно необязательно. Они не более чем платформы по доставке боеприпаса к цели. В данной операции эту задачу с успехом выполнит авиация
От Дмитрий Козырев
К Ardan (15.02.2011 14:13:59)
Дата 15.02.2011 14:21:42

Ре: альтернатива: Гитлер...

>Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки?

Какой качественный апломб.
Например я себе это представляю как сброс дымовых бомб на позиции орудий или постановку завесы выливными приборами.

>Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает.

для этого и придумали ходить по компасу.

>Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

Для биения заградительным огнем нужно знать дальность до цели, иначе "в море места хватит". А потом и снаряды кончатся.
От Ярослав
К АМ (15.02.2011 11:04:47)
Дата 15.02.2011 12:04:16

Ре: альтернатива: Гитлер...


>
>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.

чей флот справится? :)

Ярослав
От АМ
К Ярослав (15.02.2011 12:04:16)
Дата 15.02.2011 12:06:56

Ре: альтернатива: Гитлер...


>>
>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>
>чей флот справится? :)

тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв
От Ярослав
К АМ (15.02.2011 12:06:56)
Дата 15.02.2011 12:53:51

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>>
>>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>>
>>чей флот справится? :)
>
>тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв

мы ж договорились что альтернатива только в ненападении на СССР и потому Италия покупает нефть в Румынии для нужд флота

Ярослав
От АМ
К Ярослав (15.02.2011 12:53:51)
Дата 15.02.2011 14:30:44

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>>>
>>>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>>>
>>>чей флот справится? :)
>>
>>тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв
>
>мы ж договорились что альтернатива только в ненападении на СССР и потому Италия <б>покупает нефть в Румынии для нужд флота

ненападение на СССР автоматом повышаная активность немцев на других ТВД
От Ярослав
К АМ (15.02.2011 14:30:44)
Дата 15.02.2011 19:32:04

Ре: альтернатива: Гитлер...


>
>ненападение на СССР автоматом повышаная активность немцев на других ТВД

активность у нас лимитирована еще и другими параметрами - в первую очередь логистикой


Ярослав