ВИФ2 NE : Ветка : А что за эпизод с кавкорпусом под Невелем? О каких дивизиях идет речь?

От	ЖУР
К	All
Дата	11.02.2011 16:13:26
Рубрики	WWII;

А что за эпизод с кавкорпусом под Невелем? О каких дивизиях идет речь?

"Из множества событий этого периода остановлюсь на тех, которые оставили в памяти заметный след. Вначале остановлюсь на атаке под Невелем нашего кавалерийского корпуса. Уже выпал снег и кавалеристы в черных бурках и с ярко красными башлыками на плечах были хорошо видны противнику. Кроме того, данные разведки запоздали и Кавкорпус генерала Медведского ударил не по позициям пехоты противника, измотанной оборонительными боями, а по подошедшей 47 танковой дивизии, которая встретила корпус огнем из танковых пушек и пулеметов. Мы наблюдали со своих НП эту атаку и разгром кавкорпуса на болотистой равнине южнее Невеля. Это была жуткая картина. На снежной равнине шириной 4-5 км и глубиной до 5-6 км рассыпаны в атакующем строю несколько десятков эскадронов кавалеристов двух кубанских кавдивизий, расстрелянных огнем прямой наводкой из танков. Подлетевшей авиации противника уже нечего было делать, все было кончено. Это была бездарная атака бездарного руководства. После провала атаки немецкие танки с остатками пехоты 80 под пошли в контратаку и мы еле-еле остановили их. Остановили огнем артиллерии, большая группировка которой занимала огневые позиции для артподготовки, которая планировалась через сутки. Так, упреждающий удар кавалерии не был даже увязан с нашим наступлением, и чуть не сорвал нам все наступление. Кто это сотворил, по чьему это приказу так атаковала конница, мы конечно не узнали. Но преступление было на лицо. Это видимо был результат оперативной “самостоятельности” на фронте конных корпусов и их неподчинение командирам общевойсковых армий. Урок был суровый, больше такого хулиганства не было. Но эта наука стоила нам потери целого корпуса, двух кавдивизий, около 15 тысяч кавалеристов! В этом бою я оказался на командном пункте одного батальона и при приближении пехоты противника заменил тяжело раненного пулеметчика и расстрелял по противнику целую ленту патронов из станкового пулемета “Максим”. Это единственный случай за всю войну, когда я стрелял не из орудий, а из пулемета"

http://community.livejournal.com/warhistory/2050179.html?#cutid1

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	14.02.2011 09:28:55

В принципе выходит что м.б. нечто подобное

Точнее факт боев нашей кд и немецкой тд имел место быть в том районе в тот период.
По Баграмяну/Гайдкемперу 20 тд оборонялась 13 декабря на рубеже озер Бернево и Черново. По Белобородову именно там 13 декабря начал наступление 2 гв.ск где служил автор мемуаров. И 14 декабря на правом фланге корпуса были введены в бой дивизии 3 гв.кк.

Вот набросал карту( 900 кб)

Нет ли у кого гешихте 20 тд? Возможно там есть упоминание боев с кавчастями в эти дни?

ЖУР

От	Паршев
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	13.02.2011 00:14:24

3-й гвардейский кавалерийский корпус, 5 и 6 гв.кавдивизии, 32 кавдивизия (-)

От	ЖУР
К	Паршев (13.02.2011 00:14:24)
Дата	13.02.2011 09:33:06

Спасибо. Ув. Д.Козырев выше по ветке уже подсказал. (-)

От	Паршев
К	ЖУР (13.02.2011 09:33:06)
Дата	13.02.2011 20:13:39

Ну затупил, бывает. Никто не идеален, даже я. (-)

От	Begletz
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	11.02.2011 23:43:05

Сон разума пораждает мифотворчество

См в списке "забытых битв" у Гланца:

Offensive Operations into Belorussia in Fall 1943 and Winter 1944

German and Soviet historians cover in detail the dramatic series of Soviet offensives which followed the Kursk defense in July 1943 and the subsequent Soviet advance to the Dnepr River from August through October 1943. Volumes have been written on Operations “Suvorov,” “Rumiantsev,” and “Kutuzov” at Orel, Belgorod-Kharkov, and Smolensk. Equal attention has been devoted to the various phases of the Chernigov-Poltava operation, operations designed to breech the Dnepr River line (the Chernigov-Pripiat, Kiev, Gomel-Rechitsa, Krivoi Rog, and Nikopol operations), and operations on the flanks, such as the Nevel and Melitopol operations. The Germans, quite naturally, focus on Soviet failures, such as the unsuccessful multiple attempts to crush their Nikopol bridgehead. Thereafter, Soviet accounts focus on their successful and spectacular advance into the Ukraine, commencing with the Zhitornir-Berdichev operation in December 1943 and culminating with their encirclement of the German 1st Panzer Army during the Proskurov-Chernovits operation and the arrival of Soviet forces along the borders of Romania and southern Poland in April. 1944. Lost in this coverage are important and repeated Soviet attempts to conquer Belorussia in late fall 1943 and early winter 1944.

The Belorussian Strategic Offensive (November 1943–February 1944)

The general outlines of this offensive can be pieced together from a wide variety of scattered Soviet sources. Portions of the initial operations to liberate Belorussia are covered in detail under the rubric of the continuation of the Nevel operation by 1st Baltic Front and the Gomel-Rechitsa operation of the Belorussian Front. The overall Stavka plan, probably formulated in early November, called for 1st Baltic Front to strike from its salient west of Nevel southward to Polotsk and west of Vitebsk to destroy the German Vitebsk Group in concert with Western Front attacks on the Orsha and Bogushevsk axes. Simultaneously, Belorussian Front forces would advance from their Dnepr bridgeheads near Loev along the Rechitsa-Bobruisk axis toward Minsk, supported on the right by Western Front forces attacking through Rogachev. One source set out the intent of the Stavka plan by quoting from a 1 October Stavka order: “While delivering the main blow in the general direction of Zhlobin, Bobruisk, and Minsk, destroy the enemy Zhlobin-Bobruisk group and secure the capital of Belorussia, Minsk. Detach a separate group of forces to attack along the northern bank of the Pripiat River in the direction of Kalinkovichi and Zhitkovichi.”23 In his memoirs, K. N. Galitsky, commander of 1st Baltic Front’s 11th Guards Army, also spells out initial Stavka intent to “isolate the Vitebsk-Gorodok enemy grouping,” according to another source apparently in concert with an airborne operation into Belorussia.24

Obviously, the airborne operation was canceled, and the intended strategic offensive failed for a number of reasons, including bad weather and intense German resistance. Soviet historians have written about the series of operations west of Nevel, the Gorodok operations of November and December 1943, the Gomel-Rechitsa operation of November, and the Rogachev-Zhlobin operation of February 1944. They have been utterly silent, however, concerning subsequent operations by 1st Baltic and Belorussian Fronts during the period and until recently, have ignored entirely operations by Western Front. Soviet military encyclopedic literature ignores the operations, and the recent Krivosheev volume fails to mention losses in these additional operations and the overall losses of participating fronts during the lengthy period. The only exception to this neglect is the recent important revelations by M. A. Gareev concerning the multiple failed operations by Western Front during this period.25

German unit histories, memoirs, and archival materials, however, amply attest to the scope, intensity, and duration of Soviet offensive efforts against German forces in Belorussia during this entire period.26 Unless additional Soviet materials become available, the history of these operations will, of necessity, once again have to be based on German sources alone.

Т е если не хотите муссирования подобных историй в народных байках, идите в архивы и пишите книжки, а то попрятались за широкую спину Исаева и разговоры тут разговаривают, панимаш.

(Гланц писал это в 1997 г, так что имел лишь 1е изд Кривошеева)

От	Дуст
К	Begletz (11.02.2011 23:43:05)
Дата	12.02.2011 02:48:39

О боях кавалеристов в Белоруссии рассказывал участник Ломоносов

Правда, он сражался южнее.

От	Баир Иринчеев
К	Дуст (12.02.2011 02:48:39)
Дата	14.02.2011 13:16:36

Re: О боях...

И Иван Александрович Якушин тоже об этих боях писал, он как раз в кавалерии там был.

От	Begletz
К	Дуст (12.02.2011 02:48:39)
Дата	12.02.2011 17:40:28

Так были там кавалеристы, а где их не было? Разве что в Брестской крепости

Т е в составах армий там какие-то кавалерийские части были, это легко находится. Эпизод этот скорее всего вымышленный, т к немцы не приминули бы его упомянуть в своих источниках; но поиск на столкновение кавалеристов с танками в р-не Невеля не вылавливает ничего. Более того, похоже, что непосредственно в р-не Невеля никакой панцердивизии не было.

Но я хотел прокомментировать не достоверность данного эпизода, а тот факт, что российские военные истореги весьма неохотно закрашивают белые пятна "забытых сражений". Поэтому, любое подобное "белое пятно" автоматически становится питательной средой для фантазий. Нет знания, значит, будут мифы.

Западники этим тоже особо заниматься не будут, т к их тоже привлекают другие моменты, прежде всего, как КА научилась, наконец, воевать. Или вот Курск своим масштабом. Поэтому, "Марс" и "Блокада Ленинграда" Гланца, это исключение из правила; по-прежнему , 90% внимания западные историки будут уделять Багратиону, Сталинграду и пр. Я их не виню, т к это ж не их война, а наша.

Такие дела.

От	ЖУР
К	Begletz (12.02.2011 17:40:28)
Дата	12.02.2011 17:59:35

Были.

"Командующий 4-й ударной армией генерал Д.И. Швяцов 14 декабря также ввел в бой дополнительные силы: 41-ю танковую бригаду и две кавалерийские дивизии. Одна из них, 5-я гвардейская кавалерийская дивизия, перерезали железную дорогу Невель - Городок в районе разъезд Росляки."

А немецкая тд могла быть бригадой самоходок.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (12.02.2011 17:59:35)
Дата	12.02.2011 18:09:45

Кстати и тд могла быть теоретически - 20 тд (-)

От	Begletz
К	ЖУР (12.02.2011 18:09:45)
Дата	12.02.2011 18:30:01

Вот здесь что-то упоминается

Küchler ordered the three Army Group North reserve divisions into the breakthrough area. Late on the 6th October 1943 a regiment of one of the reserve divisions arrived north of Nevel, and Küchler told the whole division to counterattack the next day. The next two days brought a rash of troubles. The division that was to counterattack could not bring its artillery up on time and had to wait another twenty-four hours. When it did get going on the 8th October 1943, it ran into a suprior force attacking out of Nevel and was thrown back. At the end of the day the gap between the flanks of the arny groups had oppened to fifteen miles. Meanwhile, the partisans had so thoroughly disrupted the railroads that the other two reserve divisions had to be routed to Pskov, 130 miles north of Nevel, and there loaded in trucks, not enough of which were available. On 9 October Küchler decided to wait until the reinforcements were assembled before trying to close te gap. Besides creating tactical difficulties, the loss of Nevel brought down on Army Groups North and Center verbal thunderbolts from Führer headquarters.

Но не поясняется, что за дивизия это была, м б вообще пехотная. И дальше: After 26 October 1943 when Army Group Center was forced to transfer to Ninth Army the panzer division it had been holding in reserve for a counterattack, neither army group was able to mount an offensive around Nevel. At the end of the nonth the Russians still had the initative and showed they intended to exploit it soon...

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=92854

От	ЖУР
К	Begletz (12.02.2011 18:30:01)
Дата	12.02.2011 19:16:23

Вот варианты кто мог быть принят за "47 немецкую тд"

В составе 9А армии против которой действовал 2 гв.ск на 6 декабря - 20 тд и 190,281,667 дивизионы штурмовых орудий.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (12.02.2011 19:16:23)
Дата	13.02.2011 06:01:33

Re: Вот варианты...

>В составе 9А армии против которой действовал 2 гв.ск на 6 декабря - 20 тд и 190,281,667 дивизионы штурмовых орудий.

А 6 декабря не слишком поздно?

От	ЖУР
К	Begletz (13.02.2011 06:01:33)
Дата	13.02.2011 09:51:02

На 1.11.43 г. 2 гв.ск и 3 гв.кк еще за разными фронтами числятся (-)

От	Begletz
К	ЖУР (13.02.2011 09:51:02)
Дата	13.02.2011 23:07:51

Кариуса глянул, у него ни слова про кавалерию под Невелем

Стр 33-43 у меня в англ тексте.

Здесь http://www.janssen-militaria.com/oscommerce/product_info.php?cPath=23_45&products_id=2625 неожиданно упоминается 12я Панцер в связи с Невелем.

Попутно нашел фотку нибелунга из неизвестной части под Невелем. Надо вообще смотреть как на Nevel, так и на Newel, в который раз уже попадаюсь на этом.

http://www.flickr.com/photos/41045186@N06/4782666376/

От	ЖУР
К	Begletz (13.02.2011 23:07:51)
Дата	14.02.2011 08:32:12

Вот Баграмян цитирует начштаба 3-й немецкой танковой армии Гайдкемпера

по книге Heidkamper W. Witebsk. Heidelberg, 1954, S. 44, 46.

"13 декабря Советы начали большое наступление с целью взять в клещи северное крыло нашей танковой армии. Зимнее сражение за Витебск... началось. Четыре советские стрелковые дивизии и приблизительно 45 танков нанесли удар с северо-востока по 129-й пехотной дивизии южнее оз. Езерище. Одновременно две стрелковые дивизии и до 50 танков атаковали с юго-запада 20-ю танковую дивизию на рубеже оа. Бернево, оз. Черново. Правый фланг 129-й пехотной дивизии был оттеснен на 4 км. К вечеру противник вышел на шоссе Невель — Городок, и армейское командование, стремясь восстановить положение, ввело последние резервы. На рубеже 20-й танковой дивизии русским удалось прорваться на более широком фронте на глубину до 3 км, но в результате наших контратак дальнейшее его распространение было прекращено."

Командир 2 гв.ск. (в состав которого входил автор крео про кавалерию) пишет что "В 10.45, после полуторачасовой артподготовки, корпус перешел в наступление и прорвал оборону противника на участке Малая Дворня, Шитики. Бой развивался неровно. Левофланговая 381-я дивизия, которой теперь командовал полковник И. И. Серебряков, продвинувшись вдоль юго-восточного берега озера Берново, встретила упорное сопротивление фашистов под деревнями Морозники и Крепина. Еще менее значительным было продвижение в центре, в полосе 90-й гвардейской дивизии. И хотя ее поддерживала большая часть нашей артиллерии, а в боевых порядках пехоты наступала 70-я танковая бригада, дивизия к исходу дня вклинилась в оборону противника лишь на 1,5 — 2 км. Наибольшего успеха добилась правофланговая 47-я дивизия полковника Г. И. Чернова. Она прорвалась севернее озера Чернове и вышла на дальние подступы к железной дороге Невель — Витебск."

Так что скоре всего "47 танковая" это и есть реальная 20 тд.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (12.02.2011 19:16:23)
Дата	12.02.2011 19:17:27

Пардон д.б. "В составе 9 армейского корпуса" (-)

От	ЖУР
К	Begletz (12.02.2011 18:30:01)
Дата	12.02.2011 18:46:27

Кстати 502 тб вроде в тех краях тогда был (-)

От	Begletz
К	ЖУР (12.02.2011 18:46:27)
Дата	12.02.2011 18:58:09

Он-то как раз упоминается, да. (-)

От	Паршев
К	Дуст (12.02.2011 02:48:39)
Дата	12.02.2011 14:27:22

Тут какие-то криптокавалеристы, хотя ситуация с просёром разведки очень жизненна (-)

От	Паршев
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	11.02.2011 17:26:47

Уникальный человек

"Здесь мне в капусте попал камешек, который сломал мне один из передних зубов - правый резак! Я взвыл от боли и проблемы. Сломанный зуб болел всю войну, только новый подрастающий его сменил со временем, сдвигая в сторону сломанный".

От	Alexeich
К	Паршев (11.02.2011 17:26:47)
Дата	13.02.2011 15:31:24

Re: ви будете сильно смеяться

>"Здесь мне в капусте попал камешек, который сломал мне один из передних зубов - правый резак! Я взвыл от боли и проблемы. Сломанный зуб болел всю войну, только новый подрастающий его сменил со временем, сдвигая в сторону сломанный".

Но насколько я понимаю, в условиях довольно бедного белками и не слишком полноценного в остальных отношениях питания, характерного для российской деревни в определенные периоды, развитие молодого организма шло медленнее, что выражалось не только в отсутствии акселерации, но и в замедлении роста коренных заубов, так что многие доживали с молочными до довольно-таки взрослого возраста.
В общем, молочные зубы у юношей-молодых людей встречались значительно чаще, чем сейчас. В частности, у моего отца, детство которого пришлось на предвоенные годы и войну, последний молочный зуб удаляли в военном училище, т.к. он мешал расти коренному.

От	объект 925
К	Alexeich (13.02.2011 15:31:24)
Дата	13.02.2011 19:51:58

Ре: он пишет про "правый резак", а не коренной. (-)

От	Alexeich
К	объект 925 (13.02.2011 19:51:58)
Дата	14.02.2011 09:38:52

Ре: "коренной" имеется в виду "не молочный" (-)

От	john1973
К	Паршев (11.02.2011 17:26:47)
Дата	12.02.2011 19:59:48

Re: Уникальный человек

>"Здесь мне в капусте попал камешек, который сломал мне один из передних зубов - правый резак! Я взвыл от боли и проблемы. Сломанный зуб болел всю войну, только новый подрастающий его сменил со временем, сдвигая в сторону сломанный".
Прогрессор из ранних книг Звягинцева. Кстати, неплохого чтива, в отличии от его же позднейшей макулатуры

От	jeesup
К	Паршев (11.02.2011 17:26:47)
Дата	11.02.2011 19:44:03

Зуб молочный был (-)

От	Д.Белоусов
К	Паршев (11.02.2011 17:26:47)
Дата	11.02.2011 19:24:15

Продукт сталинской генной инженерии.Это ему пытались голову проломить на перепра (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (11.02.2011 17:26:47)
Дата	11.02.2011 17:39:35

Для акул это нормально. (-)

От	И. Кошкин
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	11.02.2011 17:11:04

Это как стеми кавалерийскими дивизиями, которые вскачь волна за волной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...атаковали танки под Москвей. Красивый и пафосный эпизод, да, еоо много куда любят придумывать вставить

И. Кошкин

От	Фукинава
К	И. Кошкин (11.02.2011 17:11:04)
Дата	11.02.2011 17:49:33

Это они так один из видов ручных тиранидов Сталена называли. (-)

От	ЖУР
К	И. Кошкин (11.02.2011 17:11:04)
Дата	11.02.2011 17:19:16

Вообще отдельные эпизоды имели место быть не только со слов немцев

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/68/68879.htm

Хотя конечно масштабы в реальности поскромнее чем в немецких отчетах.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	11.02.2011 16:40:54

Откуда у немцев 47-я танковая дивизия взялась? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (11.02.2011 16:40:54)
Дата	11.02.2011 16:46:24

Ну не было у него тогда на фронте доступа к инету чтобы проверить :) (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (11.02.2011 16:46:24)
Дата	11.02.2011 16:52:26

Генерал-лейтенант не на фронте воспоминания писал. (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (11.02.2011 16:52:26)
Дата	11.02.2011 16:59:58

Ну поленился проверить дневниковые записи или память подвела

Воспоминания же не публиковались как я понял.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	11.02.2011 16:35:05

В 4 уд. А входил 3-й гв кк (5, 6 гв кд, 32 кд) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 16:35:05)
Дата	11.02.2011 16:43:21

Но им командовал Осликовский, а не Медведский. Или это стеб такой?

командира корпуса с фамилией Медведский в справочнике комкоров нет.

От	alex63
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	11.02.2011 16:33:56

Сдаётся мне, что гон это

>"Из множества событий этого периода остановлюсь на тех, которые оставили в памяти заметный след. Вначале остановлюсь на атаке под Невелем нашего кавалерийского корпуса. Уже выпал снег и кавалеристы в черных бурках и с ярко красными башлыками на плечах были хорошо видны противнику. Кроме того, данные разведки запоздали и Кавкорпус генерала Медведского ударил не по позициям пехоты противника, измотанной оборонительными боями, а по подошедшей 47 танковой дивизии, которая встретила корпус огнем из танковых пушек и пулеметов.
Не было у фрицев 47-й панцерной дивизии. и панцергренадерской не было. XXXXVII панцеркорпус был, но под Невелем не воевал. Дальше искать как то неохота.

> http://community.livejournal.com/warhistory/2050179.html?#cutid1

>ЖУР
С Дону выдачи нету

От	ЖУР
К	alex63 (11.02.2011 16:33:56)
Дата	11.02.2011 16:42:41

Путаница с немецкими номерами обычное дело (-)

От	Паршев
К	ЖУР (11.02.2011 16:42:41)
Дата	11.02.2011 17:39:07

Да и с нашими, видно. Непонятно, что за Кубанский корпус имеется в виду

он в это время на Украине геройствовал.
Как и Донской.
Может какая дивизия из состава корпуса?

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	11.02.2011 16:28:20

И командиром 16 литовской сд был не Олехнович

03.04.1942 - 17.04.1943 комбриг, с 03.05.1942 ген.-майор Балтушиц-Жемайтис Феликс Рафаилович [2]
18.04.1943 - 07.09.1944 ген.-майор Карвялис Владас Антонович [2]

согласно справочнику на РККА.ру.

Но конечно может быть Олехнович был начштаба раз писал сводки.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.02.2011 16:13:26)
Дата	11.02.2011 16:19:25

А почему "1440 жопотолчков"?

Необходимо отметить те дороги, по которым мы передвигались по северо-западу нашей страны. Это не были дороги, это было бездорожье. Представьте себе сплошное болото и на нем лес. По просеке в лесу положен настил из жердей, положенных друг к другу вплотную и скрепленных такой же жердью справа и слева от проезжей части, которая имеет ширину не более 5-6 метров. Идти по этой дороге можно, она спасает от болота, но ехать на машине сущий ад. А теперь представьте 10-15-30 км этих дорог по болоту и по лесу. Солдаты их называли 1440 жопотолчков на каждый километр дороги. Тут уж не уснешь никогда, зубы выскакивают и звон в висках, голова идет кругом.

почему так привязано к числу минут в сутках?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 16:19:25)
Дата	11.02.2011 16:56:45

Это немного похоже на количество аршин в километре

(там 1406), но по-моему чисто случайно, норматив гати около 5 бревен на метр, так что на километр жопотолчков существенно больше.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 16:19:25)
Дата	11.02.2011 16:37:55

Ре: "кавкорпус", лошадь 60 шагов в минуту. ИМХО (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.02.2011 16:37:55)
Дата	11.02.2011 16:55:28