От Гегемон
К xab
Дата 16.02.2011 10:49:12
Рубрики Прочее;

Нельзя ли подробнее?

Скажу как гуманитарий

Какие именно силы ТОФ способен использовать в хотя бы Японском море?
Например, какими силами он будет отгонять японский флот от своих баз?

>Уменьшение количество лодок приводит к уменьшению пускаемого под воду неприкрытого тонажа и только.
>Всё судоходство японцы не в состоянии прикрыть, не в состоянии прикрыть даже малую часть.

>Как пример сомалийские пираты.
>А ведь там разница в силах прикрытия и силах нападения составляет пяток порядков и всеравно потери.
>В нашем случае силы совершенно сопоставимы, если не превосходящи с нашей стороны.

>С уважением XAB.
С уважением
От АМ
К Гегемон (16.02.2011 10:49:12)
Дата 16.02.2011 11:53:32

Ре: Нельзя ли...

>Какие именно силы ТОФ способен использовать в хотя бы Японском море?
>Например, какими силами он будет отгонять японский флот от своих баз?

ВВС ВМФ и многоцеливые одводные лодки как минимум, вообще забьють японцев в их базах если захотят
От Гегемон
К АМ (16.02.2011 11:53:32)
Дата 16.02.2011 11:55:28

Ре: Нельзя ли...

Скажу как гуманитарий

>ВВС ВМФ и многоцеливые одводные лодки как минимум, вообще забьють японцев в их базах если захотят
Им для начала сами нужно из баз выйти

С уважением
От АМ
К Гегемон (16.02.2011 11:55:28)
Дата 16.02.2011 11:57:37

Ре: Нельзя ли...

>>ВВС ВМФ и многоцеливые одводные лодки как минимум, вообще забьють японцев в их базах если захотят
>Им для начала сами нужно из баз выйти

если японцы попробуют им помешать выйти из баз то жалко японию
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.02.2011 11:57:37)
Дата 16.02.2011 17:11:48

Ре: Нельзя ли...

>>>ВВС ВМФ и многоцеливые одводные лодки как минимум, вообще забьють японцев в их базах если захотят
>>Им для начала сами нужно из баз выйти
>
>если японцы попробуют им помешать выйти из баз то жалко японию

В части внезапного набигания на базы японцам нет равных :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.02.2011 17:11:48)
Дата 16.02.2011 17:15:27

Ре: Нельзя ли...

>>>>ВВС ВМФ и многоцеливые одводные лодки как минимум, вообще забьють японцев в их базах если захотят
>>>Им для начала сами нужно из баз выйти
>>
>>если японцы попробуют им помешать выйти из баз то жалко японию
>
>В части внезапного набигания на базы японцам нет равных :)

ну дык, последний раз получили за это хорошо, если набегут на базы российского флота обеспечивающии российскии СЯС то ой ой.
От Валера
К АМ (16.02.2011 11:57:37)
Дата 16.02.2011 17:09:59

Ре: Нельзя ли...

>если японцы попробуют им помешать выйти из баз то жалко японию

Не боитесь что будет нечто полобное действию Славы/Москвы в войне 8.8.8 ?
Будут палить неизвестно по кому и с неизвестным результатом?
От xab
К Гегемон (16.02.2011 10:49:12)
Дата 16.02.2011 11:34:58

Re: Нельзя ли...

>Например, какими силами он будет отгонять японский флот от своих баз?

Подставлять свои корабли, которым даже огрызнуться нечем, под береговые пкрк такой подарок Японцы не сделают.

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (16.02.2011 11:34:58)
Дата 16.02.2011 11:41:47

Re: Нельзя ли...

Скажу как гуманитарий

>>Например, какими силами он будет отгонять японский флот от своих баз?
>Подставлять свои корабли, которым даже огрызнуться нечем, под береговые пкрк такой подарок Японцы не сделают.
Т.е. предлагается рассчитывать на береговые ПКРК? Ничем другим прикрыть выход ПЛ нельзя?

С уважением
От xab
К Гегемон (16.02.2011 11:41:47)
Дата 16.02.2011 12:51:38

Re: Нельзя ли...

>Скажу как гуманитарий

>>>Например, какими силами он будет отгонять японский флот от своих баз?
>>Подставлять свои корабли, которым даже огрызнуться нечем, под береговые пкрк такой подарок Японцы не сделают.
>Т.е. предлагается рассчитывать на береговые ПКРК? Ничем другим прикрыть выход ПЛ нельзя?

Можно.
Это просто для примера такой аргумент, на который даже теретических возражений нет.
Тут просто игра в одни ворота без альтернатив.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (16.02.2011 12:51:38)
Дата 17.02.2011 00:27:59

Re: Нельзя ли...

Здравствуйте!

>>>Подставлять свои корабли, которым даже огрызнуться нечем, под береговые пкрк такой подарок Японцы не сделают.
>>Т.е. предлагается рассчитывать на береговые ПКРК? Ничем другим прикрыть выход ПЛ нельзя?
>
>Можно.
>Это просто для примера такой аргумент, на который даже теретических возражений нет.
>Тут просто игра в одни ворота без альтернатив.

Теоретические возражения как раз есть. Думается, у Вас сильно преувеличенное мнение об эффективности ПКР в условиях серьёзного противодействия.

Состояния ПВО японских ВМФ более-менее известно, плюс, если желать воевать, то они вполне могут подкачаться какими-нибудь RAM'ами для усиления несгибаемого самурайского духа; насчёт их средств РЭБ можно предположить, что они будут репликой американских.

Соответственно, против такого противника:
а) старые ПКР скорее всего будут иметь околонулевую эффективность,
б) с новыми ПКР ситуация менее ясна, но с учётом объективных физических особенностей условий работы ГСН ПКР, скорее всего тоже будет не радужно, т.е. вероятность поражения цели будет сильно меньше 0.5, особенно при малом количестве ракет в залпе.

Отсюда следует, что с учётом незначительного количества наших новых ПКР, с одной стороны, и большого численного состава японского флота, с другой стороны, последний вполне сможет проводить операции и в зоне действия наших береговых комплексов, имея приемлемый уровень риска.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (17.02.2011 00:27:59)
Дата 17.02.2011 13:25:51

Re: Нельзя ли...

>Здравствуйте!

>>>>Подставлять свои корабли, которым даже огрызнуться нечем, под береговые пкрк такой подарок Японцы не сделают.
>>>Т.е. предлагается рассчитывать на береговые ПКРК? Ничем другим прикрыть выход ПЛ нельзя?
>>
>>Можно.
>>Это просто для примера такой аргумент, на который даже теретических возражений нет.
>>Тут просто игра в одни ворота без альтернатив.
>
>Теоретические возражения как раз есть. Думается, у Вас сильно преувеличенное мнение об эффективности ПКР в условиях серьёзного противодействия.

Без относительно эффективности Японского ПВО - ответить на удар они не смогути им остается только огребать, полагаясь на эффективность этого самого ПВО.
Тупо стоять под расстрелом, надеясь, что ни одной пропущенно не будет.

>Состояния ПВО японских ВМФ более-менее известно, плюс, если желать воевать,

>то они вполне могут подкачаться какими-нибудь RAM'ами для усиления несгибаемого самурайского духа; насчёт их средств РЭБ можно предположить, что они будут репликой американских.

Вот когда будут, тогда и поговорим, а пока давайте оперировать реальными средствами или хотя бы находящимися в постройке/заказе.

>Соответственно, против такого противника:
>а) старые ПКР скорее всего будут иметь околонулевую эффективность,

Околонулевую по активным средствам противодействия только против 6 эсминцев с Иджисом.

>б) с новыми ПКР ситуация менее ясна, но с учётом объективных физических особенностей условий работы ГСН ПКР, скорее всего тоже будет не радужно, т.е. вероятность поражения цели будет сильно меньше 0.5, особенно при малом количестве ракет в залпе.

Да хоть 0.1-0.2.
Новыми выбиваются Иджисы, старыми все остальное

>Отсюда следует, что с учётом незначительного количества наших новых ПКР, с одной стороны, и большого численного состава японского флота, с другой стороны, последний вполне сможет проводить операции и в зоне действия наших береговых комплексов, имея приемлемый уровень риска.

Незначительно это сколько?
Одного залпа дивизиона Бал гарантированно хватит на японский Иджис.
После этого перезаряжаемся при полном отсутствии противодействия и ждем следущего.
После выбития иджисов ( коих 6 шт ) японский надводный флот может самозатопится.

Евреи тоже наверно так думали.
При том, что они теоретически еще могли обнаружить и подавить позиции ПКРК

С уважением XAB.
От SSC
К xab (17.02.2011 13:25:51)
Дата 17.02.2011 14:08:02

Re: Нельзя ли...

Здравствуйте!

>>Теоретические возражения как раз есть. Думается, у Вас сильно преувеличенное мнение об эффективности ПКР в условиях серьёзного противодействия.
>
>Без относительно эффективности Японского ПВО - ответить на удар они не смогути им остается только огребать, полагаясь на эффективность этого самого ПВО.
>Тупо стоять под расстрелом, надеясь, что ни одной пропущенно не будет.

Это бессмыслица. Будут не тупо стоять, а выполнять боевую задачу.

>>Состояния ПВО японских ВМФ более-менее известно, плюс, если желать воевать,
>
>>то они вполне могут подкачаться какими-нибудь RAM'ами для усиления несгибаемого самурайского духа; насчёт их средств РЭБ можно предположить, что они будут репликой американских.
>
>Вот когда будут, тогда и поговорим, а пока давайте оперировать реальными средствами или хотя бы находящимися в постройке/заказе.

В реальности сейчас у нас гомеопатические количества новых ПКР, тогда и говорить не о чем.

>>Соответственно, против такого противника:
>>а) старые ПКР скорее всего будут иметь околонулевую эффективность,
>
>Околонулевую по активным средствам противодействия только против 6 эсминцев с Иджисом.

Старые ПКР, при описанных выше предположениях, будут скорее всего иметь околонулевую эффективность по всем типам японских кораблей, которым хватит для обороны средств РЭБ.

>>б) с новыми ПКР ситуация менее ясна, но с учётом объективных физических особенностей условий работы ГСН ПКР, скорее всего тоже будет не радужно, т.е. вероятность поражения цели будет сильно меньше 0.5, особенно при малом количестве ракет в залпе.
>
>Да хоть 0.1-0.2.
>Новыми выбиваются Иджисы, старыми все остальное

Ракета не умеет отличать Иджис от древнего фрегата, поэтому попадания будут распределены статистически равномерно.

>>Отсюда следует, что с учётом незначительного количества наших новых ПКР, с одной стороны, и большого численного состава японского флота, с другой стороны, последний вполне сможет проводить операции и в зоне действия наших береговых комплексов, имея приемлемый уровень риска.
>
>Незначительно это сколько?
>Одного залпа дивизиона Бал гарантированно хватит на японский Иджис.

Во-первых, совершенно без гарантий,
Во-вторых, сама по себе ситуация является чистой абстракцией по ранее изложенным причинам.

>После этого перезаряжаемся при полном отсутствии противодействия и ждем следущего.
>После выбития иджисов ( коих 6 шт ) японский надводный флот может самозатопится.

Для начала, на ПКР нужно посадить таких энтузиастов как Вы, чтобы те наводились именно на Иджисы ))).

А если серьёзно, то средства РЭБ японцев будут представлять серьёзную проблему, даже без учёта ПВО ближней зоны.

>Евреи тоже наверно так думали.
>При том, что они теоретически еще могли обнаружить и подавить позиции ПКРК

Какой случай имеется в виду?

С уважением, SSC
От xab
К SSC (17.02.2011 14:08:02)
Дата 18.02.2011 11:29:37

Re: Нельзя ли...

>Здравствуйте!

>Это бессмыслица. Будут не тупо стоять, а выполнять боевую задачу.

Они будут выполнять БЗ по блокированию ПЛ ( сами ПЛ в базе), а их будут долбит ПТРК, что равносильно тупому стоянию. Достать ни ПЛ ни ПКР они не смогут.

>В реальности сейчас у нас гомеопатические количества новых ПКР, тогда и говорить не о чем.

Вам известны цифры? Хоть какиенибудь.

>Старые ПКР, при описанных выше предположениях, будут скорее всего иметь околонулевую эффективность по всем типам японских кораблей, которым хватит для обороны средств РЭБ.

Сугубо ваше ИМХО. Статискика применения ПКР говорит об обратном.

>Ракета не умеет отличать Иджис от древнего фрегата, поэтому попадания будут распределены статистически равномерно.

Ну привет.
Продвинутые ракеты давно уже умеют.
Гранит это умел и нет оснований предпологать, что выполненный на более современной базе Яхонт этого не умеет.

>>>Отсюда следует, что с учётом незначительного количества наших новых ПКР, с одной стороны, и большого численного состава японского флота, с другой стороны, последний вполне сможет проводить операции и в зоне действия наших береговых комплексов, имея приемлемый уровень риска.
>>
>>Незначительно это сколько?
>>Одного залпа дивизиона Бал гарантированно хватит на японский Иджис.
>
>Во-первых, совершенно без гарантий,
>Во-вторых, сама по себе ситуация является чистой абстракцией по ранее изложенным причинам.

По какким причинам?
Наличие по крайней мере одного дивизиона Бал на вооружении уже сейчас реальность.
Переброска его с ЧФ абстракцией не является.
Что еще придумаете?

>Для начала, на ПКР нужно посадить таких энтузиастов как Вы, чтобы те наводились именно на Иджисы ))).

Селекцию целей головкой ПКР придумал не я и не вчера.

>А если серьёзно, то средства РЭБ японцев будут представлять серьёзную проблему, даже без учёта ПВО ближней зоны.

Раскажите какие такие чудесные средства РЭБ у японцев, которые в области РТВ ничего своего не имеют, все американское.

>>Евреи тоже наверно так думали.
>>При том, что они теоретически еще могли обнаружить и подавить позиции ПКРК
>
>Какой случай имеется в виду?

2006 г. Китайская ракета в корвет.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (18.02.2011 11:29:37)
Дата 18.02.2011 22:04:43

Re: Нельзя ли...


>Наличие по крайней мере одного дивизиона Бал на вооружении уже сейчас реальность.
>Переброска его с ЧФ абстракцией не является.

В какие сроки? Каким транспортом?
От SSC
К xab (18.02.2011 11:29:37)
Дата 18.02.2011 21:55:48

Демагогией балуетесь?

Здравствуйте!

>>Это бессмыслица. Будут не тупо стоять, а выполнять боевую задачу.
>
>Они будут выполнять БЗ по блокированию ПЛ ( сами ПЛ в базе), а их будут долбит ПТРК, что равносильно тупому стоянию. Достать ни ПЛ ни ПКР они не смогут.

Это у Вас бессмысленное словесное упражнение. Есть боевая задача, её выполняют в условиях риска.

>>В реальности сейчас у нас гомеопатические количества новых ПКР, тогда и говорить не о чем.
>
>Вам известны цифры? Хоть какиенибудь.

Мне известно о наличии лишь нескольких штук дивизионов с новыми ПКР, у Вас другие сведения?

>>Старые ПКР, при описанных выше предположениях, будут скорее всего иметь околонулевую эффективность по всем типам японских кораблей, которым хватит для обороны средств РЭБ.
>
>Сугубо ваше ИМХО. Статискика применения ПКР говорит об обратном.

Статистика применения ПКР говорит о том, что ни одна ещё не попала по цели, применяющей средства РЭБ, за всё время использования ПКР.

>>Ракета не умеет отличать Иджис от древнего фрегата, поэтому попадания будут распределены статистически равномерно.
>
>Ну привет.
>Продвинутые ракеты давно уже умеют.
>Гранит это умел и нет оснований предпологать, что выполненный на более современной базе Яхонт этого не умеет.

Селекция цели производится по величине эха, т.е. в грубом приближении зависит от ЭПР. В случае близких значений, а именно такова ситуация с отрядом японских ЭМ, распределение пойдёт равномерно.

>>>>Отсюда следует, что с учётом незначительного количества наших новых ПКР, с одной стороны, и большого численного состава японского флота, с другой стороны, последний вполне сможет проводить операции и в зоне действия наших береговых комплексов, имея приемлемый уровень риска.
>>>
>>>Незначительно это сколько?
>>>Одного залпа дивизиона Бал гарантированно хватит на японский Иджис.
>>
>>Во-первых, совершенно без гарантий,
>>Во-вторых, сама по себе ситуация является чистой абстракцией по ранее изложенным причинам.
>
>По какким причинам?

1) отразить атаку 32 низкоскоростных целей, да ещё и идущих с одного ракурса - достаточно реалистичная задача для Иджиса.
2) в одиночку японские ЭМ ходить не будут.

Я даже не говорю про использование ложных целей, как способа принудить противника (береговые ПКРК) израсходовать и без того ограниченный БК.

>Наличие по крайней мере одного дивизиона Бал на вооружении уже сейчас реальность.
>Переброска его с ЧФ абстракцией не является.
>Что еще придумаете?

Придумывать ещё нужно Вам, а два дивизиона Х-35 - это не так страшно.

>>Для начала, на ПКР нужно посадить таких энтузиастов как Вы, чтобы те наводились именно на Иджисы ))).
>
>Селекцию целей головкой ПКР придумал не я и не вчера.

Это заметно, т.к. Вы совершенно не понимаете, что это такое ))).

>>А если серьёзно, то средства РЭБ японцев будут представлять серьёзную проблему, даже без учёта ПВО ближней зоны.
>
>Раскажите какие такие чудесные средства РЭБ у японцев, которые в области РТВ ничего своего не имеют, все американское.

Воспользуйтесь гуглем. Почитайте, например, про использование РЭБ против ПКР в англо-аргентинском конфликте 1982 года.

>>>Евреи тоже наверно так думали.
>>>При том, что они теоретически еще могли обнаружить и подавить позиции ПКРК
>>
>>Какой случай имеется в виду?
>
>2006 г. Китайская ракета в корвет.

В данном случае, по имеющимся описаниям, корвет проспал атаку и никакого противодействия не осуществлял.

С уважением, SSC
От Гегемон
К xab (18.02.2011 11:29:37)
Дата 18.02.2011 12:16:29

А какая есть репрезентативная статистика боевого применения ПКР? (-)
От SSC
К Гегемон (18.02.2011 12:16:29)
Дата 18.02.2011 22:00:04

А вот такая:

Здравствуйте!

Статистика такова:

- По целям, не применяющим РЭБ - вероятность в районе 0.9-1.
- По целям, применяющим РЭБ - вероятность в районе 0.

С уважением, SSC
От Гегемон
К xab (16.02.2011 12:51:38)
Дата 16.02.2011 22:52:46

Re: Нельзя ли...

Скажу как гуманитарий

>>>>Например, какими силами он будет отгонять японский флот от своих баз?
>>>Подставлять свои корабли, которым даже огрызнуться нечем, под береговые пкрк такой подарок Японцы не сделают.
>>Т.е. предлагается рассчитывать на береговые ПКРК? Ничем другим прикрыть выход ПЛ нельзя?
>Можно.
>Это просто для примера такой аргумент, на который даже теретических возражений нет.
>Тут просто игра в одни ворота без альтернатив.
Тут и альтернатив не требуется. Если ПЛ сидят в базах - пусть себе сидят. Если полезут в море - их утопят.

>С уважением XAB.
С уважением