От Пауль
К All
Дата 15.02.2011 20:28:49
Рубрики WWII; Танки;

"Щит и меч"-44.

Наткнулся на форуме фельдграу.нет на интересное обсуждение планировавшейся немцами операции "Щит и меч" (Schwert und Schild) в полосе группы армий "Северная Украина".

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=28684&start=0

Немцы собирались устроить что-то вроде [превентивного] наступления под Курском в полосе Ковель-Тернополь, для чего планировалось создать мега-танковую армию. Состав ее варьировался, но всегда там было не менее 10 танковых дивизий.

Мне показалось наиболее интересным, что Гудериан постоянно включал в состав армии танковые дивизии с Запада, находившиеся в тот момент там на отдыхе, пополнении и формировании - 1, 2 и 12-я СС, 2-я и 130-я (учебная) армейские. Как известно в июне они были задействованы против высадившихся союзников в Нормандии, и это приводится в качестве основания утверждения, что именно для этого они там и были собраны (одно из последних обсуждений http://fat-yankey.livejournal.com/95635.html ).

В свете же планирования вышеуказанной операции это теперь представляется сомнительным. Было бы интересно представить, что произошло бы, если бы союзники отложили свою высадку на вторую половину июня из-за погодных условий и упомянутые дивизии таки были выдвинуты на Восток.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (15.02.2011 20:28:49)
Дата 16.02.2011 11:57:21

Честно говоря, непонятно, где именно ее собирались проводить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если массу танковых дивизий собирались давать 4 ТА, то видимо собирались окружать 69, 18, 13 и 60 А в районе Дубно. Более перспективно выглядит идея ударить вдоль Днестра силами 1 ТА со срезанием войск на смежном фланге 1 УФ и 2 УФ.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Надо бы глянуть в ЦАМО опись переводов в ф.500. Что-то у меня отложилось в памяти, что там было немало документов по ГА "Северная Украина" и "Южная Украина" по 44-му.
От Пауль
К Исаев Алексей (16.02.2011 11:57:21)
Дата 16.02.2011 16:38:03

Re: Честно говоря,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если массу танковых дивизий собирались давать 4 ТА, то видимо собирались окружать 69, 18, 13 и 60 А в районе Дубно. Более перспективно выглядит идея ударить вдоль Днестра силами 1 ТА со срезанием войск на смежном фланге 1 УФ и 2 УФ.

Судя по последнему сообщению в топике, 1-ю танковую тоже планировали задействовать.

Так же видно, что немцы не отказались от активных действий и не собирались просто продолжать сидеть в обороне.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Исаев Алексей (16.02.2011 11:57:21)
Дата 16.02.2011 16:10:54

А где они ждали нашего наступления? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (16.02.2011 16:10:54)
Дата 16.02.2011 16:45:38

В полосе ГА "Северная Украина" к Балтийскому морю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Известная история, поэтому командовавший ГА "Сев. Украина" В.Модель получил значительные танковые силы.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (16.02.2011 16:45:38)
Дата 17.02.2011 00:28:19

Значит там и планировался "Щит и меч"

вряд ли военные планы на лето 44-го могли не учитывать активность русских.
От Chestnut
К Исаев Алексей (16.02.2011 16:45:38)
Дата 16.02.2011 17:06:31

даже отражённая в 3й серии Освобождения ))) (-)
От Пауль
К Паршев (16.02.2011 16:10:54)
Дата 16.02.2011 16:41:15

В первую очередь в полосе ГА "Южная Украина"

Так же предполагалось большое наступление в Прибалтике ряд ударов в Белоруссии, но без решительных целей (с) ИВМВ, т.9.

С уважением, Пауль.
От xab
К Пауль (15.02.2011 20:28:49)
Дата 16.02.2011 10:43:32

Re: "Щит и...

>В свете же планирования вышеуказанной операции это теперь представляется сомнительным. Было бы интересно представить, что произошло бы, если бы союзники отложили свою высадку на вторую половину июня из-за погодных условий и упомянутые дивизии таки были выдвинуты на Восток.

ИМХО - Балатон или близко к нему.

С уважением XAB.
От Паршев
К xab (16.02.2011 10:43:32)
Дата 16.02.2011 15:53:15

Могли бы сорвать "Багратион"

а может и наоборот - потеряли бы больше техники при отступлении
От Исаев Алексей
К xab (16.02.2011 10:43:32)
Дата 16.02.2011 11:45:20

Мартовский Балатон застрял в грязи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Возможности наступления ограничивались дорогами. Неудачный выбор времени и места. "Щит и меч" же планировалось проводить не раньше конца мая 1944 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (16.02.2011 11:45:20)
Дата 16.02.2011 14:09:11

Как, опять?! (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Возможности наступления ограничивались дорогами. Неудачный выбор времени и места. "Щит и меч" же планировалось проводить не раньше конца мая 1944 г.

Вроде ж немцы проходили это уже в 41-м. И что, генерал Грязь снова воюет за русских?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К Пехота (16.02.2011 14:09:11)
Дата 16.02.2011 14:15:18

Генерал Грязь регулярно вставлял обоим сторонам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Красная армия аккурат в это же время точно так же вдоль дорог пробивалась к Данцигу. В итоге 2-й БФ опоздал к началу Берлинской операции.

Если что - на генерала Грязь тогда жаловались в 1 гв. ТА Катукова.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (16.02.2011 14:15:18)
Дата 16.02.2011 14:50:40

Вот и я о том же.

Салам алейкум, аксакалы!

>Если что - на генерала Грязь тогда жаловались в 1 гв. ТА Катукова.

Это ружьё стреляет в две стороны.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К Пехота (16.02.2011 14:50:40)
Дата 16.02.2011 15:01:57

Поэтому делать выводы о "Щите и мече" по Балатону - некорректно :-) (-)
От Пехота
К Исаев Алексей (16.02.2011 15:01:57)
Дата 16.02.2011 15:51:05

Я и не делаю. :)

Салам алейкум, аксакалы!

Даже и не спорю с Вами, Алексей. Мой постинг это всего лишь пометка карандашом на полях Вашего.
Пользуясь случаем хочу еще раз поблагодарить Вас за Ваши книги и спросить, заодно: нет ли желания взяться за Вильяма, нашего, Шекспира десять сталинских ударов?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К Пехота (16.02.2011 15:51:05)
Дата 16.02.2011 17:18:52

Re: Я и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пользуясь случаем хочу еще раз поблагодарить Вас за Ваши книги

Спасибо!

>и спросить, заодно: нет ли желания взяться за Вильяма, нашего, Шекспира десять сталинских ударов?

Желание есть, но заглядывая в описи фронтов по 1944 г. понимаю, что объем информации на перемалывание - колоссальный. Т.е. надо на все забить и год-полтора только Украиной-44 или Белоруссией-44 заниматься.

С уважением, Алексей Исаев
От sergе ts
К Пауль (15.02.2011 20:28:49)
Дата 16.02.2011 09:06:40

А это не фэйк?

>Наткнулся на форуме фельдграу.нет на интересное обсуждение планировавшейся немцами операции "Щит и меч" (Schwert und Schild) в полосе группы армий "Северная Украина".

> http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=28684&start=0

>Немцы собирались устроить что-то вроде [превентивного] наступления под Курском в полосе Ковель-Тернополь, для чего планировалось создать мега-танковую армию. Состав ее варьировался, но всегда там было не менее 10 танковых дивизий.

Вики(по The Oxford companion to World War II) трактует "Шит и меч" по другому - это не операция а стратегия Моделя в 1944 для группы армий Север, до его перевода на Украину, подразумевающая временное отступление с последующим контрнаступлением. На практике это означало интенсивные контраттаки.
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Model#Northern_Russia
От Пауль
К sergе ts (16.02.2011 09:06:40)
Дата 16.02.2011 16:42:06

Там ролики с документами упомянуты. (-)
От Исаев Алексей
К sergе ts (16.02.2011 09:06:40)
Дата 16.02.2011 11:20:00

Одно другому не мешает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Название стратегии тоже может стать кодовым наименованием операции. Причем даже без сакрального смысла использованных слов.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Пауль (15.02.2011 20:28:49)
Дата 15.02.2011 23:25:16

Спасибо, действительно интересно.

Приветствую Вас!

>Мне показалось наиболее интересным, что Гудериан постоянно включал в состав армии танковые дивизии с Запада, находившиеся в тот момент там на отдыхе, пополнении и формировании - 1, 2 и 12-я СС, 2-я и 130-я (учебная) армейские.

А не могло быть у фюрера других планов?

>В свете же планирования вышеуказанной операции это теперь представляется сомнительным. Было бы интересно представить, что произошло бы, если бы союзники отложили свою высадку на вторую половину июня из-за погодных условий и упомянутые дивизии таки были выдвинуты на Восток.

Хороший вопрос.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш