От Exeter
К Alek
Дата 17.02.2011 02:05:04
Рубрики Современность; Армия;

Re: Однако именно...

Здравствуйте, уважаемый Alek!

>На мой взгляд, в этом сборнике именно статья Гайдая про Сухопутные Войска и ,боюсь по памяти ошибиться, Лаврова, про ВДВ –самые продуманные и сильные .Возможно потому что авторы не ставили себе в цель описание перспектив или тенденций будущего развития.

Е:
Справедливости ради - там-то с перспективами пока менее всего ясно, зато "мяса" про нынешние дела достаточно :-)))


>Статья про ВВС и ВМФ ,возможно неплохи, с точки зрения обобщающей компиляции различных сведений, часто скопированный с форума Рядовой-К (ссылки честно проставлены), но в части именно перспектив – откровенно ,на мой взгляд, беспомощны.

Е:
Потому что оргреформирование ВМФ по сути еще и не началось, и все писания заведомо предположительны, а ВВС, наоборот, реформируются со скоростью метеорита, и уже успели пролететь несколько циклов сокращений авиабаз, там ничего не ясно пока, и нужно ждать, пока все это хоть на чем-то остановится.
Что Вы там увидели особо скопированного с форума Рядового-К? На форуме Рядового-К в принципе про ВВС и ВМФ очень мало, в общем, данных. В статье про ВВС на этот форум дана только одна ссылка - на известные файлы тов. ссс конца 2008 г. про планы перемещения ЗРВ и РТВ (при том, что от практической реализации этии планы отличались).
В статье про ВМФ есть несколько ссылок на форум Рядового-К по второстепенным вещам (морпехи и т.п.), но часть из них - это ссылки на постинги самого автора статьи :-))


>Статья про следование мировым тенденциям военных реформ вооруженных сил , скажу так, немного несуразная.

Е:
Ну, у вас такое мнение, а многим профессиональным военным, а также некоторым випам эта статья, наоборот, особенно понравилась :-)) К моему некоторому удивлению.


Равно как и анализ Доктрины и реалий нового Облика –попытка впихнуть ревизуемое, и мягко сгладить углы (хотя в ряде моментов честно признается что Новый Облик ,скажем так, некоторым положениям доктрины и концепциям нац. безопасности не соответствует )

Е:
Дык, сборник делался по согласованию и с цензурой МО, поэтому заведомая тотальная критика была просто невозможна. Углы там во многих местах сглажены, включая текст Гайдая :-)))

Вообще, замечу, у Вас (и в целом у военной тусовки в инете) есть некоторое непонимание целей сборника. Это сборник не для тусовки, не для фоннатов, и не для спецов. Это именно эдакий попсовый ликбез, в основном рассчитанный на журов, политиков и т.п. публику. Ибо эта публика сплошь и рядом не знает и не понимает ничего в военных вещах, в реформировании и т.п. И в этой среде сборник пользуется изрядным успехом, он очень хорошо пошел и попал точно в цель. Сейчас готовится англоязычное издание, ибо у буржуев тоже большой интерес и большой запрос - именно на разжевывание азов реформы.


С уважением, Exeter
От Alek
К Exeter (17.02.2011 02:05:04)
Дата 17.02.2011 03:16:09

Re: Однако именно...

Добрый день!
1)Понятно .Спасибо.
2) Не ставя себе цель, чего-либо выгородить или критиковать использование (в конце концов использовали те или иные данные так использовали) – но в части описания и перспектив и структур ВСС/ВМФ ,я не знаю, бледненькие что ли.
Ну например, я не знаю, ТОФ. Честно перечислены корабли, базы, морпехи, и т.п. Потом кратко галопом, упоминаются командования (в частности Подводными Силами). Что это за зверь и чем эти командования , числом четыре только «корабельных» на ~30 кораблей основных типов, будут лучше/хуже имеющихся дивизий (подводных лодок или др.кораблей) –как то слабо прослеживается, хоть бы на уровне пальцесосания –понятно что не нормативный документ, «аналитика».
Командование «специальных операций» появляется под занавес ,в конце -«Таким образом:… »,в саамом теле текста про ТОФ про него не полслова. Как-то не знаю, несвязанно, что ли. Как будто восьмерка полтекста вычеркнула, а связать обрывки – не успели.
3)
Я дилетант. Не профессионал, конечно же. Просто замечу, что в статье Вячеслава Целуйко «Мировые тенденции реформирования вооруженных сил» (замечу не сухопутных войск, а именно вооруженных сил!) аспектам реформирования таких, важных для любых вооруженных сил, компонентов как авиация или ракетное оружие (ВТО, информационные аспекты) чего т о, мягко говоря, мало уделено внимания . Равно как и роли сухопутных сил во взаимодействии с ВВС(кроме, возможно, упоминания работы с авиатранспортом в рамках рассмотрения экспедиционных сил) и прочими. Банально сведено к перечислению батальонов и дивизий, а авиэскадрильи и «прочие ракеты»? Не говоря уже про информационное поле борьбы?
Как то, не знаю, это странно, что ли, для материалов 2011 года,21 век на дворе все ж таки.

Конечно же, много места уделено геополитическим вещам – союзам, положению стран в центарльно-азиатском регионе, роль НАТО, экспедиционные силы и т.п. и т.д.

При этом на полном серьезе рассматривается опыт сил НАТО, союза могущественных страны с их экономическим и дипломатическим доминированием, мягко говоря, во многих уголках мир. И производится, как бы сказать перенос (перечень, например, канадских или польских сил ) аспектов развития вооруженных сил западных стран (причем опять таки сухопутной части) на российские реалии, например, взаимодействия с азиатскими странами ОДКБ, рассматривая различные варианты транспортировки самолетами и т.п.

Как то стоило , бы что ли, определиться, раз уже потянули в статье геополитику - страны ОДКБ это союзник, противник, субъект воздействия или кто? По мне, так не понятно, в рамках пространно используемых терминов и выражений в статье, толи возможности вооруженных сил за рубежом, в частности в Центральной Азии, связаны с необходимостью помочь какому – нибудь союзнику по военному союзу (ОДКБ) с опорой и на местные ресурсы (ГСМ ,снабжение, помощь союзных сил), то ли «двумя пдп» хочется занять Ташкент-Душанбе-Бишкек. При том, что даже старенький С-125 в руках каких-нибудь «таджикских мусульманских недорослей» или «узбекских радикальных неадекватов» снимет, что Ан-124 что Ил-76,с десантниками , как муху. Невнятно, на мой взгляд, в общем как то…
4)
Поэтому, возможно, статьи про СВ и ВДВ –именно в рамках четко очерченных рамок («Реформирование СВ», «Начало реформы ВДВ»), которые может и не столь амбициозны, как в статьях про тенденции, перспективы и прочее, а де-факто перечень фактов с пояснениями, выглядят как более грамотные что ли, взвешенные.
Если это азы-то как будто бы между Аз и Веди, как то пропущено Буки.
От Bogun
К Alek (17.02.2011 03:16:09)
Дата 17.02.2011 09:23:56

Re: Однако именно...


>Я дилетант. Не профессионал, конечно же. Просто замечу, что в статье Вячеслава Целуйко «Мировые тенденции реформирования вооруженных сил» (замечу не сухопутных войск, а именно вооруженных сил!) аспектам реформирования таких, важных для любых вооруженных сил, компонентов как авиация или ракетное оружие (ВТО, информационные аспекты) чего т о, мягко говоря, мало уделено внимания . Равно как и роли сухопутных сил во взаимодействии с ВВС(кроме, возможно, упоминания работы с авиатранспортом в рамках рассмотрения экспедиционных сил) и прочими. Банально сведено к перечислению батальонов и дивизий, а авиэскадрильи и «прочие ракеты»? Не говоря уже про информационное поле борьбы?
>Как то, не знаю, это странно, что ли, для материалов 2011 года,21 век на дворе все ж таки.

"Нельзя объять необъятное".
Сухопутные войска я выделил потому, что на данном этапе это один из основных видов ВС для России (учитывая специфику войн в которых она участвует и будет участвовать с наибольшей вероятностью). Тем более, что их состояние жестко коррелирует с демографическими проблемами РФ, чего нет у многих сравниваемых государств. Причем, в отличии от ВВС эти проблемы не решаются в лоб путем увеличения финансирования на закупку новой техники и ВТО.
А про "прочие ракеты" есть отдельный параграф о роли СЯС в России и других ядерных государствах.

>Конечно же, много места уделено геополитическим вещам – союзам, положению стран в центарльно-азиатском регионе, роль НАТО, экспедиционные силы и т.п. и т.д.

>При этом на полном серьезе рассматривается опыт сил НАТО, союза могущественных страны с их экономическим и дипломатическим доминированием, мягко говоря, во многих уголках мир. И производится, как бы сказать перенос (перечень, например, канадских или польских сил ) аспектов развития вооруженных сил западных стран (причем опять таки сухопутной части) на российские реалии, например, взаимодействия с азиатскими странами ОДКБ, рассматривая различные варианты транспортировки самолетами и т.п.

Канадский, польский и итальянский контингент были приведены для иллюстрации того, что в боевых действиях против "басмачей" экспедиционным войскам может требоваться разная техника в зависимости от решаемых задач и наличных и потенциальных угроз. И на данном примере это хорошо видно: в относительно спокойных районах итальянцы обходятся Рысями, а канадцы притащили танки. Потому и российским экспедиционным силам нужен широкий спект военной техники.

>Как то стоило , бы что ли, определиться, раз уже потянули в статье геополитику - страны ОДКБ это союзник, противник, субъект воздействия или кто? По мне, так не понятно, в рамках пространно используемых терминов и выражений в статье, толи возможности вооруженных сил за рубежом, в частности в Центральной Азии, связаны с необходимостью помочь какому – нибудь союзнику по военному союзу (ОДКБ) с опорой и на местные ресурсы (ГСМ ,снабжение, помощь союзных сил), то ли «двумя пдп» хочется занять Ташкент-Душанбе-Бишкек. При том, что даже старенький С-125 в руках каких-нибудь «таджикских мусульманских недорослей» или «узбекских радикальных неадекватов» снимет, что Ан-124 что Ил-76,с десантниками , как муху. Невнятно, на мой взгляд, в общем как то…

А весь спектр задач, от помощи в борьбе с местными и пришлыми басмачами, до смещение потерявших адекватность и проявляющих агрессию режимов.
По поводу ПВО, его можно подавить с воздуха, предварительно вывести из строя СпН или уже расположенными в регионе российскими подразделениями или просто высаживаться там, где средств ПВО просто нет, благо в случае с СА это большая часть территории государств.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (17.02.2011 09:23:56)
Дата 17.02.2011 10:37:58

Re: Однако именно...

Досадно слышать мне, что в 21 веке про авиацию – «отличии от ВВС эти проблемы не решаются в лоб путем увеличения финансирования на закупку новой техники и ВТО».
Не могу признать, что это прозорливое предположение.
Вот Вы пишите про канадцев или там еще кого, Рыси или Леопарды, дескать – вот как нужен разный спектр техники.
А то что «басмачей», в Ираке ли , в Афганистане ли, низвели до такого состояния в том числе сотнями крылатых ракет, тысячами самолето-вылетов, с применением «стэнд-офф» оружия и разных «Джей-Дам», причем в тесном взаимодействии (информационная составляющая) с сухопутными силами (а в Ираке так еще и нормальные механизированные части в начале действовали).
Уже с таким комплексом воздушных сил, развитой теорией и отработанной практикой их применения, можно и Рыси и МРАП-ы и поштучно танки подсчитать, и вообще озаботиться «экспедиционными формированиями» - которые суть есть инструмент неоколониализма западных стран.
А у Вас про «разные ракетки» - идет сразу СЯС. Боюсь по памяти ошибиться в долях процентов –но применение ВТО в ЮО-999 было что то вроде не то полпроцента не то два процента.
Извиняюсь спросить - «весь спектр задач» -экспедиционные силы, с супер новыми Ивеками, будут решать после МЯРУ по Ташкенту или Душанбе? Да?
Силы ПВО и авиации любой азиатской страны есть в общем доступе, у Туркменистана или Узбекистана или еще кого-нибудь, их на порядок больше чем было у грузин (дивизион Бук, ~полтора десятка ПУ-шек Осы, несколько 125-х позиций, истребительной авиации небыло вовсе).
Как ВВС в России, которым, казалось бы, и надо всего лишь навсего «в лоб увеличить финансировании на новую технику и ВТО» решает вопросы подавления ПВО – был ведь уже сборник Танки Августа, с перечислением сбитых самолетов.

На мой взгляд – замахиваясь на мировые тенденции военного реформирования, тем более залазя в статье в геополитику, рассмотрение союзов и политических тенденций, и потом сводя все к перечислению, я извиняюсь, «дырчиков» и батальонов, без рассмотрения места и роли этих батальонов, в общей системе вооруженных сил рассматриваемых тех или иных государств (союзов) ,их ВВС,РТВ,ЗРВ, - это, не знаю, выкусывание из контекста что ли, бледно как то. Тем более учитывая что за окном 21 век, а не 19-й. Про ОДКБ, НАТО и прочую геополитику место и время в статье нашлось – а про авиацию нет?
От Bogun
К Alek (17.02.2011 10:37:58)
Дата 17.02.2011 11:07:05

Re: Однако именно...

Так с авиацией и так все понятно и про ВТО уже исписаны тонны книг в России, включая концептуальные исследования Слипченко с его "Войнами шестого поколения". И в России эта проблема решается путем закупок новой авиатехники и боеприпасов, о чем можно почитать в статье Антона лаврова про ВВС.
Если же говорить и мировом опыте, то стержневой мыслью моей статьи было то, что нельзя механически переносить мировой опыт на российские реалии (что Вы делаете говоря об Ираке и Югославии)?
Против кого России реально может понадобиться вести воздушную наступательную операцию а-ля Сербия-1999? Против НАТОи Китая? Так я думаю подавляющему большинству очевидно, что в обычно войне Россия им сольет, одна надежда на СЯС и ТЯО (потому роль ВВС и ВТО в данном случае не столь велика, как о ток показывает "мировой опыт").
Против Чечни и Грузии? Так во всех трех войнах ВВС играли очень умеренную роль. И выбери Россия в 1999 или 2008 Югославский сценарий, может до сих пор бы бомбили окрестности Тбилиси :) А в Чечне вообще было мало целей для воздушного наступления. Можно вспомнить слова Начштаба американских ВВС по поводу войны в Афганистане: "Мы стреляем золотом по дерьму".
Так что, это мировой опыт говорит о гипертрофированной роли ВВС, а для России в нынешних условиях главным видом ВС являются СВ, а родами войск РВСН, мотострелки, ВДВ и артиллерия. ВВС же выполняют вспомогательные функции.
При этом я, конечно, не отрицаю значение военной авиации (особенно вертолетов) и высокоточных средств поражения для Российской армии. Они безусловно нужны для обеспечения действий СВ и ВДВ. А мировой Югославский опыт - это не про Россию. Дорого, долго и не эффективно. Представляете, если бы в 888 был выбран такой сценарий? Что было бы с Южной Осетией.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (17.02.2011 11:07:05)
Дата 17.02.2011 11:35:47

Re: Однако именно...

Вопрос, извините, не про воздушные наступления или теории ведения войн в стратегии Фуллера или еще как-нибудь, а в охватности аспектов реформирования вооруженных сил (а не только лишь сухопутной части) в конкретной статье (статьях).
Вот примерно когда «не отрицаю значение военной авиации» перейдет с топика VIF2NE на страницы следующей статьи про вооруженные силы и их мировые тенденции, со вкусом, посылом на отечественный и зарубежный опыт и подробностями, и аналитикой (хоть бы и в части пальцесосания ).

Тогда будет повод написать «какая четкая и классная статья - эти мировые тенденции военного реформирования версия 2». А пока что –смесь перечислений батальонов и «Центурионов», этой лишь части вооруженных сил, авиация упоминается как «транспортное средство» для экспедиций, а ракеты –это РВСН, и все замешано на геополитических пасьянсах (на которых в «объятии необъятного» места нашлось).
Как то, не знаю, слабовато, что ли.

Я, конечно же, понимаю что этот сборник не «концептуальные исследования» а "азы для самых маленьких" (хоть бы с точки зрения Министерства Обороны) – только, фигурально выражаясь, буквы в этих Азах пропущены.
И статьи про СВ и ВДВ, может быть потому что не столь амбициозны, без замаха на глобальные вещи и геополитики, объективно сильнее смотряться.
От Bogun
К Alek (17.02.2011 11:35:47)
Дата 17.02.2011 11:41:21

Re: Однако именно...

>Вопрос, извините, не про воздушные наступления или теории ведения войн в стратегии Фуллера или еще как-нибудь, а в охватности аспектов реформирования вооруженных сил (а не только лишь сухопутной части) в конкретной статье (статьях).
>Вот примерно когда «не отрицаю значение военной авиации» перейдет с топика VIF2NE на страницы следующей статьи про вооруженные силы и их мировые тенденции, со вкусом, посылом на отечественный и зарубежный опыт и подробностями, и аналитикой (хоть бы и в части пальцесосания ).

> Тогда будет повод написать «какая четкая и классная статья - эти мировые тенденции военного реформирования версия 2». А пока что –смесь перечислений батальонов и «Центурионов», этой лишь части вооруженных сил, авиация упоминается как «транспортное средство» для экспедиций, а ракеты –это РВСН, и все замешано на геополитических пасьянсах (на которых в «объятии необъятного» места нашлось).
>Как то, не знаю, слабовато, что ли.

Хорошо, исправлюсь. Если будет второе издание напишу параграф по мировому опыту реформирования военной авиации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.