От Jack30
К lagr
Дата 17.02.2011 13:05:43
Рубрики Современность; Флот;

Re: Подробности там...

>>Всмысле так были дороги, что иностранцы от них отказывались?
>В смысле что монополизм порождал вседозволенность
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119696.htm
Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...


>>А благодаря закупке "Мистралей" российское судостроение резко воспрянет?
>Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.
1. Необходимость этих кораблей сомнительна
2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.

>На счет французов не знаю на счет наших: финансируют их нормально, что не мешает им постоянно требовать добавки: могу ошибаться, но уложившихся в изначально заявленный самим судостроителями бюджет заказов по флоту нет.
> http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=54&TID=1402&MID=110421#message110421
Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
От lagr
К Jack30 (17.02.2011 13:05:43)
Дата 17.02.2011 13:19:32

Re: Подробности там...

>Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...
Правильная ссылка ниже
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.

>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
Сомнений давно нет как и у других стран
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
>2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
Об этом собственно и терли все это время на переговорах. Результат положительный.

>3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.
Корейцы существенно слабее по большинству позиций.

>Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
Какие долги:
Есть заказ: завод подписался под ним за какую то сумму. Но заказ не выполнил а сумму потратил и потом требует доп. денег на закрытие заказа. У заказчика нет доп.денег так как он подписывался на другую сумму. Он говорит после обсуждения (а в случае МО РФ и без) делайте но сумму получите позже так как незапланирована она. Рождается спич о долгах ( которые на самом деле доп. деньги).

ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.

От Jack30
К lagr (17.02.2011 13:19:32)
Дата 17.02.2011 13:43:11

Re: Подробности там...

>>Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...
>Правильная ссылка ниже
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
Это та же ссылка. Только в этом варианте без критики. Росла цена электрических торпед. И прикрывались тепловые. Но при этом западные таки были дороже...

>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
Поищите цену на ту же Мк46.

>>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
>Сомнений давно нет как и у других стран
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
Не стоит путать жопу с пальцем. ДВКД в 28 килотонн к французскому убожеству не имеет никакого отношения.
>чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
Ну так плохо это...
>>2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
>Об этом собственно и терли все это время на переговорах. Результат положительный.
Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.

>>3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.
>Корейцы существенно слабее по большинству позиций.
Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.

>>Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
>Какие долги:
>Есть заказ: завод подписался под ним за какую то сумму. Но заказ не выполнил а сумму потратил и потом требует доп. денег на закрытие заказа. У заказчика нет доп.денег так как он подписывался на другую сумму. Он говорит после обсуждения (а в случае МО РФ и без) делайте но сумму получите позже так как незапланирована она. Рождается спич о долгах ( которые на самом деле доп. деньги).
Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.

>ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.
Я слишком плохо знаю ту ситуацию. Впрочем явно как и вы.

От lagr
К Jack30 (17.02.2011 13:43:11)
Дата 17.02.2011 14:08:08

Re: Подробности там...

>>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
>Поищите цену на ту же Мк46.
 http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
"
"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам
>>>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
>>Сомнений давно нет как и у других стран
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
>Не стоит путать жопу с пальцем. ДВКД в 28 килотонн к французскому убожеству не имеет никакого отношения.
>>чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
>Ну так плохо это...

>Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.
Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.


>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.

>Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.
И такое могло быть но так же есть и то что описал.

>>ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.
>Я слишком плохо знаю ту ситуацию. Впрочем явно как и вы.
Благодаря индусам ее теперь все хорошо знают :). Если бы руководство нашей страны не вмешалось и не разрулило ситуацию индусы бы не стали продолжать выкидывать деньги на "Горшков" а подали бы в суд (где выиграли без сомнения бы дело).
От KJ
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 19.02.2011 19:06:01

Вы открыто врете

>>Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.
>Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.
Руководство ВМФ нигде не заявляло, что будут передаваться технологии.

>>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
>Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.
Нет, это правда. ДГ - финские или немецкие, Азиподы - произведены по лицензии, подъемник английский.
От Александр Антонов
К KJ (19.02.2011 19:06:01)
Дата 19.02.2011 22:41:24

Скажите правду по чьей лицензии производятся азиподы Inovelis для Диксмюда? ))) (-)
От KJ
К Александр Антонов (19.02.2011 22:41:24)
Дата 20.02.2011 09:24:37

Converteam. Страну назвать или сами в гугле найдете?

Не устану Вам повторять - учите матчасть. Меньше будете ерунду нести
http://www.deagel.com/news/DCNS-and-Converteam-Sign-Cooperation-Agreement-for-INOVELIS-Outboard-Propulsion_n000002647.aspx
От Д.И.У.
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 17.02.2011 17:03:19

Re: Подробности там...

> http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
>"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
>"
>"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
>Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
> У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам

Тут чего-то недопоняли то ли переводчики, то ли интерпретаторы.
"Меньше 1 млн в баксах" - это какие-то узкопроизводственные расходы. А полная стоимость контракта на торпедо-единицу многократно больше.

См., напр., http://www.deagel.com/Torpedoes/Mark-48-CBASS_a001143002.aspx - полная стоимость американо-австралийской Mark 48 CBASS - USD $3.8 million.

Или в июле 2010 г. Нидерланды заказали 40 Mk 48 mod.7 (причем не новых, а модернизационных комплектов) за 150 млн. USD - http://www.deagel.com/news/FMS-the-Netherlands-Requests-Sale-of-40-Mark-48-Mod-7AT-Torpedoes_n000007673.aspx

Новая 324-мм Mk 54 стоит ок. 800 тыс. долл.
Тут - http://www.defenseindustrydaily.com/team-torpedo-raytheon-partners-to-support-mk48-and-mk54-requirements-02533/ - есть список всех контрактов за последние годы.
От Jack30
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 17.02.2011 14:38:31

Re: Подробности там...

>>>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
>>Поищите цену на ту же Мк46.
> http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
>"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
>"
>"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
>Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
> У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам
У вас по математике что в школе было? бакс сейчас по 30 рублей (сорри, 29,27 руб). Это МЕНЬШЕ одного миллиона. И это электроторпеды с ОЧЕНЬ дорогими аккумуляторами.

>Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.
Руководство ВМФ как источник НЕ ПОДОЙДЕТ. Ибо врет и не краснеет. Подойдет текст контракта.

>>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
>Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.
Это правда. Вы просто не в теме. Мировой лидер судостроения - это ЮК, а совсем не Франция.
Что касается начинки - на Мистрале она тоже НЕ ФРАНЦУЗСКАЯ.

>>Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.
>И такое могло быть но так же есть и то что описал.
Такое было очень часто. А сейчас в руководстве "жффективные собственники сплошняком"

>Благодаря индусам ее теперь все хорошо знают :). Если бы руководство нашей страны не вмешалось и не разрулило ситуацию индусы бы не стали продолжать выкидывать деньги на "Горшков" а подали бы в суд (где выиграли без сомнения бы дело).
Благодаря индусам мы знаем индийскую точку зрения И только.
От lagr
К Jack30 (17.02.2011 14:38:31)
Дата 17.02.2011 15:04:02

Re: Подробности там...

>У вас по математике что в школе было? бакс сейчас по 30 рублей (сорри, 29,27 руб). Это МЕНЬШЕ одного миллиона. И это электроторпеды с ОЧЕНЬ дорогими аккумуляторами.
У меня с математикой было неплохо потому я смотрю курс обмена в 2008 а не то сколько бакс стоит сейчас.

>Руководство ВМФ как источник НЕ ПОДОЙДЕТ. Ибо врет и не краснеет. Подойдет текст контракта.
Такое вам сейчас никто не предоставит подозреваю.

>Что касается начинки - на Мистрале она тоже НЕ ФРАНЦУЗСКАЯ.
В этот момент французы в очередной раз сильно удивились и потребовали каких то фактов.

>Такое было очень часто. А сейчас в руководстве "жффективные собственники сплошняком"
Нету к сожалению пока в достаточном количестве.

>Благодаря индусам мы знаем индийскую точку зрения И только.
А наши согласились если не в курсе с ней: крыть то нечем, деньги потрачены корабля нет, а обещали.
От Ustinoff
К lagr (17.02.2011 15:04:02)
Дата 17.02.2011 21:20:45

Изначально речь шла за дороговизну советских торпед

Вы взялись доказать, что они были дороже буржуйских. Но вряд ли они стоили по миллиону баксов. Да?
А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
От lagr
К Ustinoff (17.02.2011 21:20:45)
Дата 18.02.2011 01:12:57

Re: Изначально речь...

>Вы взялись доказать, что они были дороже буржуйских. Но вряд ли они стоили по миллиону баксов. Да?
Дословно
"Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши"
Где слово "советские"?
Себестоимость же советских определить для сравнения очень сложно. Из приведенного диалога ясно что ее сознательно завышали.

>А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
Это не объяснение.
От Ustinoff
К lagr (18.02.2011 01:12:57)
Дата 18.02.2011 10:30:24

Re: Изначально речь...

>Дословно
>"Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши"
>Где слово "советские"?

Вот тут.
===========================
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149239.htm

Ну отечественный ВПК иначе не понимает видимо: цена отечественных изделий зачастую сильно превосходит зарубежные аналоги. Про торпеды так вообще, еще с советских времен.
===========================

>>А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
>Это не объяснение.

Это факт.
От lagr
К Ustinoff (18.02.2011 10:30:24)
Дата 18.02.2011 11:10:03

Re: Изначально речь...

Ок стоимость
Мк-46 200 тыр в баксах
http://www.warships.ru/usa/Weapons/Torpedoes/Torpedoes.htm
А стоимость
УСЭТ-80 - 360000 рублей
Курс официальный был 60 копеек 0.6 * 360 000 = 216 тыр в баксах
"а ведь это можно квалифицировать как экономическая диверсия"
От Д.И.У.
К lagr (18.02.2011 11:10:03)
Дата 18.02.2011 11:36:59

Re: Изначально речь...

>Ок стоимость
>Мк-46 200 тыр в баксах
> http://www.warships.ru/usa/Weapons/Torpedoes/Torpedoes.htm
>А стоимость
>УСЭТ-80 - 360000 рублей
>Курс официальный был 60 копеек 0.6 * 360 000 = 216 тыр в баксах
>"а ведь это можно квалифицировать как экономическая диверсия"

Мк-46 - 324-мм торпеда весом 230 кг.
УСЭТ-80 - 533-мм торпеда весом ок. 2 т.

Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл. - http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u= http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_48_torpedo или, по немецким утверждениям, 2,5 млн. долл. - http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u= http://www.navysite.de/weapons/mk-48.htm

То есть разница в "долларовой" цене - на порядок.
От lagr
К Д.И.У. (18.02.2011 11:36:59)
Дата 18.02.2011 12:05:34

Re: Изначально речь...

>Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл.
Это не сравнимые по характеристикам вещи.
УСЭТ-80 дальность 18 км
у Мк-48 до 50.
А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.
От KJ
К lagr (18.02.2011 12:05:34)
Дата 19.02.2011 19:52:56

вЫ не умеете срвнивать

Вы сравниваете дальность на разных режимах

>УСЭТ-80 дальность 18 км
На скорости 40-50 уз - режим максимальной скорости

>у Мк-48 до 50.
Во-1 это "расчетная дальность", а во вторых - на скорости менее 40 уз, т.е. на режиме максимальной дальности.

>А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
>УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.
Как же вы самоуверенно рассуждаете, о том, чего не знаете. Mk46 - автономная противолодочная торпеда, УСЭТ-80 дистанционно управляемая универсальная (т.е. и противокорабельная тоже).
От Д.И.У.
К lagr (18.02.2011 12:05:34)
Дата 18.02.2011 12:59:10

Re: Изначально речь...

>>Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл.
>Это не сравнимые по характеристикам вещи.
>УСЭТ-80 дальность 18 км
>у Мк-48 до 50.
>А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
>УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.

В смысле 2000-кг УСЭТ-80 (БЧ 290 кг, 18 км при 48 уз) то же самое, что 230-кг Мк 46 (БЧ 44 кг, 10-11 км при 45 уз.)?
И серебряно-цинковые, серебряно-магниевые батареи на них примерно равного размера? Оригинальный взгляд на вещи.
От lagr
К Д.И.У. (18.02.2011 12:59:10)
Дата 18.02.2011 14:49:41

Re: Изначально речь...

Не прав. Извиняюсь.
Не обратил внимания на весовые характеристики (смотрел дальность и навороты)
Тогда сравним с MK 37 стоимость которой была около 400 тыс долларов под конец в последних контрактах по нему.
Чуть попозже сравню более точно по цене с учетом инфляции (понятно что доллар в 90-е не тот что в 80-е или 70-е).
От val462004
К lagr (18.02.2011 01:12:57)
Дата 18.02.2011 09:39:04

Re: Изначально речь... (-)