От UFO
К lagr
Дата 18.02.2011 00:07:49
Рубрики Современность; Флот;

Кстати, вот и первый звоночек столь явный...

Приветствую Вас!

Насколько я знаю наши крупнокалиберные автоматы были беспрецедентны. Однако
целиком отрасль прос.. утратили. И КБ и производство. Причём про ракеты и авиацию
"реформаторы" в конце концов спохватились, а вот про артиллерию что-то не слышно...



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Фигурант
К UFO (18.02.2011 00:07:49)
Дата 18.02.2011 12:46:25

Я бы подождал бы реального звоночка. А тут пока звон, неясно откуда.

Уж сколько у нас этих "информированных источников в оборонной промышленности" - скоро журналистам придется работать вахтовым методом чтобы придумывать новые утки работать над источниками :)
От UFO
К Фигурант (18.02.2011 12:46:25)
Дата 18.02.2011 13:18:49

Люди в теме меня поправят, если я не прав.

Приветствую Вас!

>Уж сколько у нас этих "информированных источников в оборонной промышленности" - скоро журналистам придется работать вахтовым методом чтобы придумывать новые утки работать над источниками :)

Технология производства 130мм спарки-автомата, которая стоит на Петре, в частности, и от которой все супостаты в афиге были - утрачена. Технология производства "сотки" одноствола вроде теплилась, а оказывается "вон оно как".
Да про-ли, пр-ли, чего уж там. Эти автоматы - это шедевры механического производства. А уж с чем с чем, а с отечественной механикой сейчас полный форзац.
Это я Вам как сын инженера-механика говорю. Их поколение - последнее. Дальше - менедежеры.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От writer123
К UFO (18.02.2011 13:18:49)
Дата 19.02.2011 03:02:01

Re: Люди в...

>Технология производства 130мм спарки-автомата, которая стоит на Петре, в частности, и от которой все супостаты в афиге были - утрачена. Технология производства "сотки" одноствола вроде теплилась, а оказывается "вон оно как".
А что там именно технологически такого особого? Конструктивно понятно, изделие очень сложное, но неужели там такие заоблачные сложности производственного плана?
От Scharnhorst
К writer123 (19.02.2011 03:02:01)
Дата 20.02.2011 22:25:02

Можно влезть в тему с маленьким примером?

>А что там именно технологически такого особого? Конструктивно понятно, изделие очень сложное, но неужели там такие заоблачные сложности производственного плана?
...полагаю, что отражает ситуацию в нашей промышленности и высокотехнологичной сфере в целом.
Лет 25 назад - еще до моего прихода на работу - у нас делали корпуса для лазеров. Стальная труба длиной 1 м с толщиной стенки 5 микрон. До сих пор лежат и юзаются. Сейчас такую сделать невозможно: все оборудование осталось, а людей, способных на нем такое сделать, - нету.
И еще хорошо, что молодежь в цехах стала появляться, так что надежда есть...


С уважением, Scharnhorst
От UFO
К writer123 (19.02.2011 03:02:01)
Дата 19.02.2011 17:03:56

Для производства..

Приветствую Вас!

..РАБОТАЮЩИХ автоматов нужна высокая культура производства. Это всеобъемлищее понятие. От качества материалов и комплектующих, до точнейшего соблюдения технологии производства и сборки. Провал на любом этапе - кердык. Что и происходит.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От writer123
К UFO (19.02.2011 17:03:56)
Дата 19.02.2011 18:39:42

Re: Для производства..

>..РАБОТАЮЩИХ автоматов нужна высокая культура производства. Это всеобъемлищее понятие. От качества материалов и комплектующих, до точнейшего соблюдения технологии производства и сборки. Провал на любом этапе - кердык. Что и происходит.

Т.е. проблема не в утрате каких-то уникальных технологий, а в потере опыта производства?
От Alpaka
К writer123 (19.02.2011 03:02:01)
Дата 19.02.2011 03:07:04

я не специалист

но попробую предположить-сейчас проблема еше в уровне рабочих.
Нет достаточного количества (токарей, фрезеровшиков, итп)
высшего разряда. Т.е. делать некому.
Алпака
От vavilon
К Alpaka (19.02.2011 03:07:04)
Дата 19.02.2011 08:39:18

нет такой проблемы - уровень рабочих

>но попробую предположить-сейчас проблема еше в уровне рабочих.
>Нет достаточного количества (токарей, фрезеровшиков, итп)
>высшего разряда. Т.е. делать некому.

есть проблемы технологии организации производства, проистекающие от лозунга "обогащайтесь". Да, можно потрать N миллионов на ремонт цехов, закупку оборудования и расходников, привлечь нормальными деньгами достаточно квалифицированный персонал на все места, но намного быстрее получится обогатиться, попилив выделенные средства с вышестоящими людьми. И спокойно дождаться увольнения.
От Iva
К vavilon (19.02.2011 08:39:18)
Дата 19.02.2011 09:05:18

Re: нет такой...

Привет!

это когда массовое производство среднего уровня.

>есть проблемы технологии организации производства, проистекающие от лозунга "обогащайтесь". Да, можно потрать N миллионов на ремонт цехов, закупку оборудования и расходников, привлечь нормальными деньгами достаточно квалифицированный персонал на все места, но намного быстрее получится обогатиться, попилив выделенные средства с вышестоящими людьми. И спокойно дождаться увольнения.

да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.

Владимир
От vavilon
К Iva (19.02.2011 09:05:18)
Дата 20.02.2011 09:08:11

если персоналу надо несколько лет, то

>Привет!

>это когда массовое производство среднего уровня.

>>есть проблемы технологии организации производства, проистекающие от лозунга "обогащайтесь". Да, можно потрать N миллионов на ремонт цехов, закупку оборудования и расходников, привлечь нормальными деньгами достаточно квалифицированный персонал на все места, но намного быстрее получится обогатиться, попилив выделенные средства с вышестоящими людьми. И спокойно дождаться увольнения.
>
>да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
>Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.

Если персоналу, а именно производственным рабочим, о которых шла речь выше, надо несколько лет на освоение техники, то значит это не "достаточно квалифицированный персонал".
Если требуется не просто освоить технику, а научится выжимать из нее сверх предусмотренного производителем, то значит достаточной квалификации нет у технологов разных уровней (выбрали не то оборудование) чему предшествовало низкая квалификация топ-менеджмента предприятия, принявшего их на работу. Ну или бюджета не хватило на квалифицированных.

Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
От Iva
К vavilon (20.02.2011 09:08:11)
Дата 20.02.2011 10:23:57

Re: если персоналу...

Привет!

>>да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
>>Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.
>
>Если персоналу, а именно производственным рабочим, о которых шла речь выше, надо несколько лет на освоение техники, то значит это не "достаточно квалифицированный персонал".
>Если требуется не просто освоить технику, а научится выжимать из нее сверх предусмотренного производителем, то значит достаточной квалификации нет у технологов разных уровней (выбрали не то оборудование) чему предшествовало низкая квалификация топ-менеджмента предприятия, принявшего их на работу. Ну или бюджета не хватило на квалифицированных.

Именно, персонал - это не только рабочие, но и технологи и инженеры-разработчики. Т.е. вся цепочка и опыт эксплуатации изделий.
Иначе будут наступать на грабли, которые их предшественники наступали лет 50 назад и уже к 1991 имели 20-30 летний опыт учета этих граблей.

>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.

Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Владимир
От vavilon
К Iva (20.02.2011 10:23:57)
Дата 20.02.2011 11:06:01

определимся с задачами

>Привет!

>>>да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
>>>Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.
>>
>>Если персоналу, а именно производственным рабочим, о которых шла речь выше, надо несколько лет на освоение техники, то значит это не "достаточно квалифицированный персонал".
>>Если требуется не просто освоить технику, а научится выжимать из нее сверх предусмотренного производителем, то значит достаточной квалификации нет у технологов разных уровней (выбрали не то оборудование) чему предшествовало низкая квалификация топ-менеджмента предприятия, принявшего их на работу. Ну или бюджета не хватило на квалифицированных.
>
>Именно, персонал - это не только рабочие, но и технологи и инженеры-разработчики. Т.е. вся цепочка и опыт эксплуатации изделий.

Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.

>Иначе будут наступать на грабли, которые их предшественники наступали лет 50 назад и уже к 1991 имели 20-30 летний опыт учета этих граблей.

Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?

>>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
>
>Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Конечно есть. Но они разные по последствиям.
1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 11:06:01)
Дата 20.02.2011 11:44:42

Re: определимся с...

...
>Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
>С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.

...


>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
...

Непонятно, документацию разве не инженеры готовили?

Может быть как раз из-за такой квалификации и стали инженеров меньше ценить (и соответственно – меньше платить)?
От vavilon
К Митрофанище (20.02.2011 11:44:42)
Дата 20.02.2011 19:34:14

Re: определимся с...

>...
>>Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
>>С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.
>
>...


>>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
>...

>Непонятно, документацию разве не инженеры готовили?

Инженеры. Они специально (ну + справочники) закладывают Т15К6, как сплав с большей твердостью, за которую приходится терпеть худшую хрупкость. Поэтому напайка этой марки требует намного большей аккуратности, ну и оборудование дополнительное может понадобится. Но обычно хватает аккуратности и трудоемкости
Рабочий делает инструмент с другой маркой твердого сплава, мастер сдает в цех-потребитель и через недельку-другую осторожно интересуется, как работает инструмент. Узнав, что приемлимо, самостоятельно принимает решение и дальше делать так же. При этом по отчетности инструмент получается со сплавом Т15К6, и если знающие этот секрет люди уйдут, то дальше будет ..па, т.к. на возражения пришедших к ним на смену будут говорить - но ведь раньше-то делали!!!
Да, конструктора выпускают чертежи на массу подобного инструмента со сплавом Т15К6, поскольку, по имеющейся на заводе статистике, он работает, пусть и с существенно худшей по сравнению с со справочником стойкостью.

>Может быть как раз из-за такой квалификации и стали инженеров меньше ценить (и соответственно – меньше платить)?

Снижение квалификации инженеров - следствие таких расценок, все лучшие и амбициозные переходили в рабочие или уходили по руководящей цепочке вверх.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 19:34:14)
Дата 20.02.2011 19:44:20

Re: определимся с...

Т.о. процесс обоюдоинтересен - ОТК, приёмка и т.п. приняла инструмент с такой сталью.
Круговая порука, своего рода.
От Iva
К vavilon (20.02.2011 11:06:01)
Дата 20.02.2011 11:43:26

Re: определимся с...

Привет!

>Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?

Скорее 1+2.
Вариант три - это своя песня.


>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.

что-то типа этого. Или какие то хитрости по определению того 1 из 3х, который не треснет.

>2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.

Эти проблемы - не проблемы. Они как раз решаемы.

Владимир
От vavilon
К Iva (20.02.2011 11:43:26)
Дата 20.02.2011 19:41:34

Re: определимся с...

>Привет!

>>Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?
>
>Скорее 1+2.
>Вариант три - это своя песня.

Тогда, имхо, при волшебном пропадании стремления обогатится любым путем как национальной идеи, создать такое производство можно. Но никак не сотни новых производств, на это денег в стране уже не хватит.

>>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
>
>что-то типа этого. Или какие то хитрости по определению того 1 из 3х, который не треснет.

А не было такой хитрости. Те пластины, которые припаяли аккуратно, по технологии, не трескались. Но и это вопрос не квалификации рабочих, а добросовестности.

>>2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.
>
>Эти проблемы - не проблемы. Они как раз решаемы.

Если взять технологию 25-летней давности, то таких моментов там будет предостаточно.
От Митрофанище
К Iva (20.02.2011 10:23:57)
Дата 20.02.2011 10:31:38

Re: если персоналу...

...
>>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
>
>Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Про нюансы эти много где спотыкаються.
При воссоздании авиатехники к примеру.
Какое дерево, как склеивать, чем пропитывать.
Иногда только заменители современные, на сколько я в курсе.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 09:08:11)
Дата 20.02.2011 09:58:48

Re: если персоналу...

...
>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.

Может и проще, но обойдётся дороже и потребует больше времени на это самое возобновление.
От vavilon
К Митрофанище (20.02.2011 09:58:48)
Дата 20.02.2011 10:41:34

больше, чем на что?

>...
>>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
>
>Может и проще, но обойдётся дороже и потребует больше времени на это самое возобновление.

а вы с чем сейчас сравниваете и для каких условий? В условиях "обогащайтесь" я вообще не верю в возможность создания или воссоздания серийного производства сложных (а современная военная техника вся такая) изделий. Но проблема не в отсутствии квалифицированных рабочих.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 10:41:34)
Дата 20.02.2011 10:47:25

Увы

...

Смысла спорить не вижу.
В главном я с Вами согласен -
"В условиях "обогащайтесь" я вообще не верю в возможность создания или воссоздания серийного производства сложных (а современная военная техника вся такая) изделий. ..."

И отсутствие квалифицированных рабочих не самая важная из многих других проблем.


С уважением
От Mike
К vavilon (20.02.2011 10:41:34)
Дата 20.02.2011 10:46:01

Re: больше, чем...

>а вы с чем сейчас сравниваете и для каких условий? В условиях "обогащайтесь" я вообще не верю в возможность создания или воссоздания серийного производства сложных (а современная военная техника вся такая) изделий. Но проблема не в отсутствии квалифицированных рабочих.

Почему же? Буржуины писали, что при том уровне брака, который имелся при создании модулей для АФАР, коммерческий производитель разорился бы. А у нас ничего, сошло с рук.

С уважением, Mike.
От vavilon
К Mike (20.02.2011 10:46:01)
Дата 20.02.2011 11:11:28

брак был исключительно по вине рабочих?

>>а вы с чем сейчас сравниваете и для каких условий? В условиях "обогащайтесь" я вообще не верю в возможность создания или воссоздания серийного производства сложных (а современная военная техника вся такая) изделий. Но проблема не в отсутствии квалифицированных рабочих.
>
>Почему же? Буржуины писали, что при том уровне брака, который имелся при создании модулей для АФАР, коммерческий производитель разорился бы. А у нас ничего, сошло с рук.

Оставляя в стороне вопрос, было ли производство АФАР создано с нуля или начато на уже уже существующем предприятии, скажите, весь брак был следствием исключительно ошибок рабочего?
Какие меры технологического и организационного характера были приняты для снижения количества брака?
От Александр Буйлов
К Mike (20.02.2011 10:46:01)
Дата 20.02.2011 11:04:12

Странное утверждение.

>Почему же? Буржуины писали, что при том уровне брака... коммерческий производитель разорился бы. А у нас ничего, сошло с рук.
Тем более от буржуинов. Если высокий уровень брака обусловлен технологией и заложен в себестоимость - чего разорятся то? Есть производства, где уровень брака за 90% нормальным считается, и никто не разоряется. Те же микросхемы.
Я к тому что высокий или низкий уровень брака сам по себе не является показателем экономической эффективности.
С уважением.
От writer123
К Alpaka (19.02.2011 03:07:04)
Дата 19.02.2011 03:15:08

Re: я не...

>но попробую предположить-сейчас проблема еше в уровне рабочих.
>Нет достаточного количества (токарей, фрезеровшиков, итп)
>высшего разряда. Т.е. делать некому.

Ну это-то общая проблема для всех без исключения отраслей. Думаю что как раз для СПб это разрешимо, при наличии реального заказа. Ну и отчасти лечится ЧПУ, наверное.
Мне другое интересно, может там какие-то спецсплавы, специфическая термическая, химическая и т.п. обработка и пр.
Или там допустим просто оснастку массово прокакали?
От Митрофанище
К writer123 (19.02.2011 03:15:08)
Дата 19.02.2011 09:36:47

Re: я не...

...
>Мне другое интересно, может там какие-то спецсплавы, специфическая термическая, химическая и т.п. обработка и пр.
>Или там допустим просто оснастку массово прокакали?

Комплектующие точно по всёй стране (практически) делали.
От шайбочки хитрой, до микрика.. И всё это было отлажено, подогнано, проверено и испытано.