От Iva
К vavilon
Дата 20.02.2011 10:23:57
Рубрики Современность; Флот;

Re: если персоналу...

Привет!

>>да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
>>Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.
>
>Если персоналу, а именно производственным рабочим, о которых шла речь выше, надо несколько лет на освоение техники, то значит это не "достаточно квалифицированный персонал".
>Если требуется не просто освоить технику, а научится выжимать из нее сверх предусмотренного производителем, то значит достаточной квалификации нет у технологов разных уровней (выбрали не то оборудование) чему предшествовало низкая квалификация топ-менеджмента предприятия, принявшего их на работу. Ну или бюджета не хватило на квалифицированных.

Именно, персонал - это не только рабочие, но и технологи и инженеры-разработчики. Т.е. вся цепочка и опыт эксплуатации изделий.
Иначе будут наступать на грабли, которые их предшественники наступали лет 50 назад и уже к 1991 имели 20-30 летний опыт учета этих граблей.

>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.

Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Владимир
От vavilon
К Iva (20.02.2011 10:23:57)
Дата 20.02.2011 11:06:01

определимся с задачами

>Привет!

>>>да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
>>>Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.
>>
>>Если персоналу, а именно производственным рабочим, о которых шла речь выше, надо несколько лет на освоение техники, то значит это не "достаточно квалифицированный персонал".
>>Если требуется не просто освоить технику, а научится выжимать из нее сверх предусмотренного производителем, то значит достаточной квалификации нет у технологов разных уровней (выбрали не то оборудование) чему предшествовало низкая квалификация топ-менеджмента предприятия, принявшего их на работу. Ну или бюджета не хватило на квалифицированных.
>
>Именно, персонал - это не только рабочие, но и технологи и инженеры-разработчики. Т.е. вся цепочка и опыт эксплуатации изделий.

Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.

>Иначе будут наступать на грабли, которые их предшественники наступали лет 50 назад и уже к 1991 имели 20-30 летний опыт учета этих граблей.

Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?

>>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
>
>Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Конечно есть. Но они разные по последствиям.
1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 11:06:01)
Дата 20.02.2011 11:44:42

Re: определимся с...

...
>Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
>С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.

...


>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
...

Непонятно, документацию разве не инженеры готовили?

Может быть как раз из-за такой квалификации и стали инженеров меньше ценить (и соответственно – меньше платить)?
От vavilon
К Митрофанище (20.02.2011 11:44:42)
Дата 20.02.2011 19:34:14

Re: определимся с...

>...
>>Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
>>С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.
>
>...


>>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
>...

>Непонятно, документацию разве не инженеры готовили?

Инженеры. Они специально (ну + справочники) закладывают Т15К6, как сплав с большей твердостью, за которую приходится терпеть худшую хрупкость. Поэтому напайка этой марки требует намного большей аккуратности, ну и оборудование дополнительное может понадобится. Но обычно хватает аккуратности и трудоемкости
Рабочий делает инструмент с другой маркой твердого сплава, мастер сдает в цех-потребитель и через недельку-другую осторожно интересуется, как работает инструмент. Узнав, что приемлимо, самостоятельно принимает решение и дальше делать так же. При этом по отчетности инструмент получается со сплавом Т15К6, и если знающие этот секрет люди уйдут, то дальше будет ..па, т.к. на возражения пришедших к ним на смену будут говорить - но ведь раньше-то делали!!!
Да, конструктора выпускают чертежи на массу подобного инструмента со сплавом Т15К6, поскольку, по имеющейся на заводе статистике, он работает, пусть и с существенно худшей по сравнению с со справочником стойкостью.

>Может быть как раз из-за такой квалификации и стали инженеров меньше ценить (и соответственно – меньше платить)?

Снижение квалификации инженеров - следствие таких расценок, все лучшие и амбициозные переходили в рабочие или уходили по руководящей цепочке вверх.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 19:34:14)
Дата 20.02.2011 19:44:20

Re: определимся с...

Т.о. процесс обоюдоинтересен - ОТК, приёмка и т.п. приняла инструмент с такой сталью.
Круговая порука, своего рода.
От Iva
К vavilon (20.02.2011 11:06:01)
Дата 20.02.2011 11:43:26

Re: определимся с...

Привет!

>Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?

Скорее 1+2.
Вариант три - это своя песня.


>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.

что-то типа этого. Или какие то хитрости по определению того 1 из 3х, который не треснет.

>2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.

Эти проблемы - не проблемы. Они как раз решаемы.

Владимир
От vavilon
К Iva (20.02.2011 11:43:26)
Дата 20.02.2011 19:41:34

Re: определимся с...

>Привет!

>>Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?
>
>Скорее 1+2.
>Вариант три - это своя песня.

Тогда, имхо, при волшебном пропадании стремления обогатится любым путем как национальной идеи, создать такое производство можно. Но никак не сотни новых производств, на это денег в стране уже не хватит.

>>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
>
>что-то типа этого. Или какие то хитрости по определению того 1 из 3х, который не треснет.

А не было такой хитрости. Те пластины, которые припаяли аккуратно, по технологии, не трескались. Но и это вопрос не квалификации рабочих, а добросовестности.

>>2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.
>
>Эти проблемы - не проблемы. Они как раз решаемы.

Если взять технологию 25-летней давности, то таких моментов там будет предостаточно.
От Митрофанище
К Iva (20.02.2011 10:23:57)
Дата 20.02.2011 10:31:38

Re: если персоналу...

...
>>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
>
>Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Про нюансы эти много где спотыкаються.
При воссоздании авиатехники к примеру.
Какое дерево, как склеивать, чем пропитывать.
Иногда только заменители современные, на сколько я в курсе.