От Claus
К AFirsov
Дата 18.02.2011 12:55:44
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вылетает камень,...

>"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
>а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.
Ил-2 работал и в качестве бомбера, а штука провоевала почти всю войну.

>Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?
А зачем Су-2 бомбить с ПМВ? У него есть нормальный бомбовый прицел и штурман. И еще большой вопрос кто большую точность обеспечит Ил-2 с ПМВ (и с необходимостью кидать бомбы с замедлением) или Су-2 с 600-2000м.

>Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
Толк от нее есть хотя бы в том, что она не дает противнику в наглую в упор подходить.

Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.


>Если б потребность была бы большой - вернули б, а выпускать такие узкоспециализированные
Как у Вас все просто, захотели и вернули.
Придется Вам напомнить, что в 1942 году, Ваш любимый ил-2 пришлось на одном из заводов с производства снимать, ради запуска истребителей.
Запускать при таких вводных серийное производство еще одного ударника явно нереально.

>но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,и для ВВС.
Оригинальное заявление. Т.е. Вы утверждаете, что в условиях нехватки самолетов ПОТЕРЯ производства одного из типов ударных самолетов, БЕЗ ЗАМЕНЫ на другой это плюс???


>Ну часто использовали Ил-2 в качестве бомбардировщика или разведчика
По использованию Ил-2 в качестве бомбера даже приказ соответствующий был, применение в качестве разведчиков достаточно часто упоминается в мемуарах (правда в основном для обеспечения задач подразделений где эти Ил-2 и состояли).

>более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.
Совершенно некорректное утверждение.
1)На момент снятия Су-2 с производства вопрос о передаче мотора на Ла-5 не стоял. Мотор собирались передавать на Ил-2 М-82, который еще требовалось отработать и запустить в серию, что как мы знаем не удалось.
Я уж не говорю про то, что установка М-82 на ЛаГГ давала эффект в плане серьезного роста ЛТХ не ранее 1943 года.
2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
От AFirsov
К Claus (18.02.2011 12:55:44)
Дата 18.02.2011 13:18:52

Re: Вылетает камень,...

>>"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
>>а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.
>Ил-2 работал и в качестве бомбера, а штука провоевала почти всю войну.

Где конкретно ставили Илу задачи бомбардировщика?? "Почти" это сколько?
До середины осени 1943 г.? А потом перешла в разряд У-2, извеняйте, Не 50?

>>Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?
>А зачем Су-2 бомбить с ПМВ? У него есть нормальный бомбовый прицел и штурман. И еще большой вопрос кто большую точность обеспечит Ил-2 с ПМВ (и с необходимостью кидать бомбы с замедлением) или Су-2 с 600-2000м.
1. Наболее оптимальная высота бомбометания для Ил-2 - 1500 м (с планирования).
2. "Эрликоны" и 37-мм эффективны как раз до 2000 м.
3. Бомбовый залп одинаков.
4. После сброска бомб Ил-2 в отличие от Су-2 наносит штурмовой удар.
Вопрос: нафига попу баян (Су-2), когда у него есть колокола (Ил-2)?
Зачем нужно увеличивать энтропию вселенной?

>>Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
>Толк от нее есть хотя бы в том, что она не дает противнику в наглую в упор подходить.
Ага раза до второго.

>Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.
Су-2 для этого хлипковат.

>Придется Вам напомнить, что в 1942 году, Ваш любимый ил-2 пришлось на одном из заводов с производства снимать, ради запуска истребителей.
Это все игры в пределах ОДНОЙ номеклатуры типов. Вы предлагаете ЕЩЕ один тип машины.
Разницу не улавливаете?

>>но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,и для ВВС.
>Оригинальное заявление. Т.е. Вы утверждаете, что в условиях нехватки самолетов ПОТЕРЯ производства одного из типов ударных самолетов, БЕЗ ЗАМЕНЫ на другой это плюс???
И чего потеряли? Бомбардировщик хуже Пе-2 и "штурмовик" хуже Ил-2?

>По использованию Ил-2 в качестве бомбера даже приказ соответствующий был, применение в качестве разведчиков достаточно часто упоминается в мемуарах (правда в основном для обеспечения задач подразделений где эти Ил-2 и состояли).
Вы не путаете с функцией фотоконтроля?

>>более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.
>1)На момент снятия Су-2 с производства вопрос о передаче мотора на Ла-5 не стоял. Мотор собирались передавать на Ил-2 М-82, который еще требовалось отработать и запустить в серию, что как мы знаем не удалось.
>Я уж не говорю про то, что установка М-82 на ЛаГГ давала эффект в плане серьезного роста ЛТХ не ранее 1943 года.
Не знаете, спросите: Лавочкин при установке М-82 получил то, что не смогли остальные -
600 км/ч. Еще вопросы?

>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
Ага, бомбовая меньше минимум в полтора, дальность - ах, оборонительное вооружеие -
вооще не ах, с пикирования - молчу, а требует тех же двух пилотов и штурманов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (18.02.2011 13:18:52)
Дата 18.02.2011 15:55:41

Re: Вылетает камень,...

>Где конкретно ставили Илу задачи бомбардировщика??
http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue05/Issue05_18.html

"Почти" это сколько?
>До середины осени 1943 г.? А потом перешла в разряд У-2, извеняйте, Не 50?
Осень 1943 это конец войны. а мы су-2 лишились в начале 1942, в условиях нехватки самолетов. ЛЮБЫХ САМОЛЕТОВ.

>1. Наболее оптимальная высота бомбометания для Ил-2 - 1500 м (с планирования).
У Ил-2 были разные тактики применения. Попасть же куда либо с 1.5 км, целясь по сапогу, очень малореально.

>2. "Эрликоны" и 37-мм эффективны как раз до 2000 м.
В начале войны наши бомберы часто действовали с высот порядка 600м. Позже летали на 2-4 км, разведчики выше. Су-2, для более менее точного бомбометания с этих высот приспособлен не менее чем та же пешка, большую часть войны бомбившая без пикирования.

>4. После сброска бомб Ил-2 в отличие от Су-2 наносит штурмовой удар.
Сравнивать надо не с Ил-2, а с нулем. Т.к. Су-2 в серии не был сменен ничем, а завод был расформирован. И все время пока с него оборудование на другие заводы не передали, не производил вообще ничего.

Если же с Ил-2 сравнить, то как раз бомбы Су-2 должен кидать точнее, из-за наличия прицела и штурмана. Это вполне компенсирует пушки и РСы.

>Вопрос: нафига попу баян (Су-2), когда у него есть колокола (Ил-2)?
Неправильно ставите вопрос. Надо так - нафига в условиях нехватки самолетов лишние 300-400 Су-2 в месяц?

>Зачем нужно увеличивать энтропию вселенной?
Действительно. Полное отсутсвие самолета это лучше, чем не самый лучший самолет. )))

>Ага раза до второго.
Это как повезет. А вот ил можно было расстреливать в упор и сверху и снизу, а после появления стрелка снизу.

>>Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.
>Су-2 для этого хлипковат.
Что за бред?
Полсотни килограмм это нереальный вес, при установке двигателя на 200 с лишним лошадей более мощного?
Кстати в планах у Сухого крупнокалиберные пулеметы были.

>Это все игры в пределах ОДНОЙ номеклатуры типов. Вы предлагаете ЕЩЕ один тип машины.
>Разницу не улавливаете?
Вы совершенно некорректные утверждения делаете.
Во первых ДЛЯ ЗАВОДА это РАЗНАЯ номенклатура, запуск которой влечет падение производства.
И если Ил-2 и Ту-2 аврально снялис производства и вместо них пустили в серию истребители, это говорит о том, что с истребителями был полный абзац, а свободных мощностей не было.

Во вторых, Су-2 это не еще один тип машин, а СЕРИЙНО ВЫПУСКАЮЩАЯСЯ машина.


>И чего потеряли?
Примерно 300-400 бомберов в месяц, если смотреть объемы выпуска на июнь 1941.

>Бомбардировщик хуже Пе-2 и "штурмовик" хуже Ил-2?
Только сравнивать надо не с Пе-2 или Ил-2, а с нулем.

>Вы не путаете с функцией фотоконтроля?
Речь про вылеты на доразведку целей, погоды и т.п.


>Не знаете, спросите: Лавочкин при установке М-82 получил то, что не смогли остальные -
>600 км/ч. Еще вопросы?
600 км/ч на 6 км были не нужны, да и не выдавали их ранние серийные самолеты из-за глючного, не работающего на высоте карбюратора. Причем были те самолеты редкосной гадостью. Перетяжеленные, с тяжелым управление и не самой высокой скоростью.
Что то терпимое из Ла-5 получилось только к началу 1943, а нормальное так и вовсе к середине-концу 1943. А самолеты были нужны в 1942.

И главное - еще раз вынужден вам напомнить,что на момент снятия Су-2 с серии Ла-5 НЕ БЫЛО и моторы на него никто передавать не собирался.

>>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
>Ага, бомбовая меньше минимум в полтора, дальность - ах, оборонительное вооружеие -
600кг тот же Су-2 поднимать мог, тем более с М-82.
Дальность - так он ближний бомбер, имеющий свою нишу задач, для которой Пе-2 просто неэкономично использовать.
Оборонительное вооружение - на момент снятия Су-2 с серии оно у Пешки не сильно лучше - у штурмана был тот же ШКАС. А при сохранении выпуска БСы и на Су-2 появились бы, это общая тенденция развития стрелкового вооружения советских самолетов. При этом турель у Су-2 обеспечивала и лучший обзор и большие углы обстрела, чем турель пе-2.

>вооще не ах, с пикирования - молчу
И много у нас Пе-2 пикировал?

> а требует тех же двух пилотов и штурманов.
Зато стоил почти в 1.5 раза дешевле, и требовал 1 мотора вместо двух.
От Ibuki
К Claus (18.02.2011 12:55:44)
Дата 18.02.2011 13:12:14

пикирование

>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
"Пешки" с пикирования могли бомбить, не все и не всегда, но тем не менее. Нужна "советская Штука"...