От Claus
К Андрей Платонов
Дата 18.02.2011 16:20:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вылетает камень,...

>Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.
Фактор совсем не маловажный.
Су-2 135го завода стоил 335тыс. руб без моторов.
Пе-2 39го завода стоил 485 тыс. руб без моторов.
Моторы:
М-105Р 26го завода стоил 45тыс. руб
М-88Б - 54 тыс. руб

Разница в 1.5 раза.
С м-82 она явно изменилась бы незначительно.
А эффективность самолетов близкая. Особенно если сравнивать Су-2 М-82 и какой нибудь Пе-2 ФТ.
От AFirsov
К Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата 18.02.2011 18:14:23

А теперь следим за руками (то что статистка большая ложь никто не сомневался?)

>>Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.
>Фактор совсем не маловажный.
>Су-2 135го завода стоил 335тыс. руб без моторов.
>Пе-2 39го завода стоил 485 тыс. руб без моторов.
>Моторы:
>М-105Р 26го завода стоил 45тыс. руб
>М-88Б - 54 тыс. руб

>Разница в 1.5 раза.
Интересно по Вашей методики сравнить Су-2 и По-2 - кто окажется лучшим самолетом?
Вы Юру Кузьмина не знаете? Нет?
Когда он рассматривал эффективность авиационного производства в различных странах,
то пришел к выводу, что сравнивать нужно не кол-во выпущенных самолетов (У-2 с В-29) -
а вес авиационных конструкций и их стоимость. Давайте посмотрим на Су-2 и Пе-2
с точки зрения авиационного производства по методике Института истории естествознания и техники РАН:
1) вес пустого Су-2 (конструкции) - 3220 кг. Стоимость... э, ну пусть 390 тыс. с мотром
(в 1940 стоил 430 тыс.), стоимость кг конструкции Су-2 - 120 руб
2) вес пустого Пе-2 5840 кг, стоимость с моторами - 575 тыс.,
стоимость кг конструкции Пе-2 - 100 руб.

То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!

Это как раз "Сушка" - перевод народных
денег и несет в полтора раза меньше бомб и имеет неадекватную защиту из ШКАСов и
не имеет нормальный обзора штурмана при заходе на цель и
невозможность бомбить с пикирования.
Кроме реакции Вассермана у пилота у Су-2 есть положительные качества перед Пе-2?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата 18.02.2011 20:47:26

Кстати вес конструкции Вы не правильно посчитали, его без моторов надо брать.

А моторы это отдельный хайтек, и два вместо одного это весьма заметная разница.
От Claus
К AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата 18.02.2011 19:27:03

На противника падает не килограмм конструкции, а килограммы бомб.

>То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!
Как Вам уже было сказанно, это только при условии производства на одном заводе, а это условия не выполнялось.

Если же грубо принять, что стоимость примерно пропорцианальна весу конструкции, то получается, что пешка веся в 1.8 раза больше, чем Су-2 и потребляя два дефицитных мотора вместо одного, таскала всего в 1.5(нормальная)-1.7 (перегрузочная) раз больше бомб.

Причем, как я подозреваю, на Су-2 М-82 нормальная нагрузка вполне могла быть поднята до 600кг, а при таких условиях пешка экономически Сушке явно начинала проигрывать.


>Это как раз "Сушка" - перевод народных
>денег и несет в полтора раза меньше бомб и имеет неадекватную защиту из ШКАСов
Вы читать умеете? Вам уже было сказано, что на момент снятия Су-2 с серии верхняя полусфера Пешки была защищена ТЕМ ЖЕ САМЫМ "неадекватным ШКАСом".

Давайте таки будем следить за руками, и не станем сравнивать модификацию су-2 обр. 1941 с модификацией Пе-2 обр. 1942.

>не имеет нормальный обзора штурмана при заходе на цель и
Э-э-э??? А на Пе-2 у штурмана был нормальный обзор, лучший, чем на Су-2?

>невозможность бомбить с пикирования.
А Пе-2 со снятыми тормозными решетками ее имел?

>Кроме реакции Вассермана у пилота у Су-2 есть положительные качества перед Пе-2?
Критерий стоимость-эффективность и наличие задач, для которых Пе-2 избыточен.
От Андрей Платонов
К AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата 18.02.2011 18:47:21

Вот насчет рук - не надо, все уже объяснено

>Интересно по Вашей методики сравнить Су-2 и По-2 - кто окажется лучшим самолетом?
>Вы Юру Кузьмина не знаете? Нет?
>Когда он рассматривал эффективность авиационного производства в различных странах,
>то пришел к выводу, что сравнивать нужно не кол-во выпущенных самолетов (У-2 с В-29) -
>а вес авиационных конструкций и их стоимость. Давайте посмотрим на Су-2 и Пе-2
>с точки зрения авиационного производства по методике Института истории естествознания и техники РАН:
>1) вес пустого Су-2 (конструкции) - 3220 кг. Стоимость... э, ну пусть 390 тыс. с мотром
>(в 1940 стоил 430 тыс.), стоимость кг конструкции Су-2 - 120 руб
>2) вес пустого Пе-2 5840 кг, стоимость с моторами - 575 тыс.,
>стоимость кг конструкции Пе-2 - 100 руб.
>То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!

Даже не критикуя корректность этих цифр, я уже говорил в принципе: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2150007.htm
От Андрей Платонов
К Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата 18.02.2011 16:29:55

Re: Вылетает камень,...

>>Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.
>Фактор совсем не маловажный.
>Су-2 135го завода стоил 335тыс. руб без моторов.
>Пе-2 39го завода стоил 485 тыс. руб без моторов.
>Моторы:
>М-105Р 26го завода стоил 45тыс. руб
>М-88Б - 54 тыс. руб
>Разница в 1.5 раза.

Причем, заводы очень отличались по потенциалу. Запусти, например, Су-2 на 39-м заводе, думаю, что его цена по сравнению с делавшимся тут же Пе-2 была бы вдвое меньше, а темпы выпуска - примерно вдвое выше.
От АМ
К Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата 18.02.2011 16:27:54

Ре: Вылетает камень,...

а столько М-88Б было?
Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
От Claus
К АМ (18.02.2011 16:27:54)
Дата 18.02.2011 16:38:49

Ре: Вылетает камень,...

>а столько М-88Б было?
>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
Речь то шла про развитие Су-2.
М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.
От SSC
К Claus (18.02.2011 16:38:49)
Дата 18.02.2011 21:36:48

Су-2 можно было бы комплектовать и М-81

Здравствуйте!

>Речь то шла про развитие Су-2.
>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.

Также Су-2 можно было бы комплектовать и мотором М-81, т.е. проапгрейдить самолёт ещё в 1940 году, пожертвовав хотя бы частью грандиозного производства Чаек и Ишачков с М-62/63.

С уважением, SSC
От АМ
К Claus (18.02.2011 16:38:49)
Дата 18.02.2011 16:52:02

Ре: Вылетает камень,...

>>а столько М-88Б было?
>>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
>Речь то шла про развитие Су-2.
>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.

с М-88 Су-2 неперспективен, надо много М-82
От Андрей Платонов
К АМ (18.02.2011 16:52:02)
Дата 18.02.2011 16:53:47

Ре: Вылетает камень,...

>>>а столько М-88Б было?
>>>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
>>Речь то шла про развитие Су-2.
>>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.
>с М-88 Су-2 неперспективен, надо много М-82

Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.
От АМ
К Андрей Платонов (18.02.2011 16:53:47)
Дата 18.02.2011 16:59:05

Ре: Вылетает камень,...


>Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.

с м-88 он медленный
От Андрей Платонов
К АМ (18.02.2011 16:59:05)
Дата 18.02.2011 17:01:04

Ре: Вылетает камень,...

>>Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.
>с м-88 он медленный

1) все равно быстрее того же Ил-2,
2) была перспектива на М-89.
От Claus
К Андрей Платонов (18.02.2011 17:01:04)
Дата 18.02.2011 17:05:23

Ре: Вылетает камень,...

>1) все равно быстрее того же Ил-2,
Бомбер надо с пешкой сравнивать.
>2) была перспектива на М-89.
Это дальняя и мутная перспектива.
А с М-82 он уже серийно выпускался. При том, что двигатель был свободный и никому не нужный.
От АМ
К Claus (18.02.2011 17:05:23)
Дата 18.02.2011 17:14:43

Ре: Вылетает камень,...

>>1) все равно быстрее того же Ил-2,
>Бомбер надо с пешкой сравнивать.

но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
От Claus
К АМ (18.02.2011 17:14:43)
Дата 18.02.2011 17:22:14

Ре: Вылетает камень,...

>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
Пешка полвойны использовалась как левел.
Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.
От АМ
К Claus (18.02.2011 17:22:14)
Дата 18.02.2011 17:28:23

Ре: Вылетает камень,...

>>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
>Пешка полвойны использовалась как левел.

это следствие системы подготовки пилотов...

>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.

что это за задачи?
От Claus
К АМ (18.02.2011 17:28:23)
Дата 18.02.2011 19:16:22

Ре: Вылетает камень,...

>>>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
>>Пешка полвойны использовалась как левел.
>это следствие системы подготовки пилотов...
Так других пилотов взять негде. А в качестве левела, что Су-2, что Пе-2, особой разницы не будет в точности.
Тем более, что от пешки по любому никто бы не отказался и самолет для атак с пикирования у нас бы был.

>>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.
>
>что это за задачи?
Удары по фронту и ближнему тылу, для чего пешка избыточна по дальности, арткорректировщик.
От АМ
К Claus (18.02.2011 19:16:22)
Дата 18.02.2011 20:03:06

Ре: Вылетает камень,...

>Так других пилотов взять негде. А в качестве левела, что Су-2, что Пе-2, особой разницы не будет в точности.

разница в боевой нагрузке

>>>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.
>>
>>что это за задачи?
>Удары по фронту и ближнему тылу, для чего пешка избыточна по дальности, арткорректировщик.

ничего там избыточного нет, вот арткорректировки ограниченное количество Су-2 полезно
От Claus
К АМ (18.02.2011 20:03:06)
Дата 18.02.2011 20:44:00

Ре: Вылетает камень,...

>разница в боевой нагрузке
Так Су-2 и дешевле, что позволяет ту же нагрузку таскать большим числом самолетов за те же деньги.
С учетом того, что далеко не все задачи требуют таскания нагрузки, Су-2 получается как минимум не менее эффективным, а то и более.
Плюс я подозреваю, что с м-82 можно было нормальную нагрузку и поднять.

>ничего там избыточного нет
А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?
От АМ
К Claus (18.02.2011 20:44:00)
Дата 18.02.2011 21:02:34

Ре: Вылетает камень,...

>>разница в боевой нагрузке
>Так Су-2 и дешевле, что позволяет ту же нагрузку таскать большим числом самолетов за те же деньги.

угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?

>С учетом того, что далеко не все задачи требуют таскания нагрузки, Су-2 получается как минимум не менее эффективным, а то и более.
>Плюс я подозреваю, что с м-82 можно было нормальную нагрузку и поднять.

скорее сохранить

>>ничего там избыточного нет
>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?

с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?
От Claus
К АМ (18.02.2011 21:02:34)
Дата 18.02.2011 21:12:02

Ре: Вылетает камень,...

>угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?

Топлива Су-2 жрет тоже примерно в 1.5 раза меньше, чем пешка (расход ведь примерно пропорционален мощности). Так что на том же запасе топлива можно подготовить в 1.5 раза больше народа.

>скорее сохранить
Разве у Су-2 М-88 были какие то проблемы с тасканием 400кг?

>>>ничего там избыточного нет
>>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?
>
>с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?
Насколько я помню, это дальность при нормальной нагрузке в 600кг.
От АМ
К Claus (18.02.2011 21:12:02)
Дата 18.02.2011 21:42:00

Ре: Вылетает камень,...

>>угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?
>
>Топлива Су-2 жрет тоже примерно в 1.5 раза меньше, чем пешка (расход ведь примерно пропорционален мощности). Так что на том же запасе топлива можно подготовить в 1.5 раза больше народа.

туже начальную подготовку, подготовку штурманов можно проводить на одномоторных.
Пример массового Ил-2 имеем, подготовка пилотов какбы хромала, предложение пусть частично заменять Пе-2 большим количеством Су-2 качество только ухудшит.

>>скорее сохранить
>Разве у Су-2 М-88 были какие то проблемы с тасканием 400кг?

вроде награни, и ИМХО опыт приминения потребует усиления бронирования итд, потом качество сборки в 42-43 тоже будет негативно сказыватся

>>>>ничего там избыточного нет
>>>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?
>>
>>с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?
>Насколько я помню, это дальность при нормальной нагрузке в 600кг.

а не 500?, но неважно, теперь попытаемся стартовать с 1000 кг да ещё чтобы противнику затруднить перехват лететь с максимальной скоростью...
От bedal
К АМ (18.02.2011 21:42:00)
Дата 21.02.2011 08:24:21

Не забудьте про лётные качества с нагрузкой

а то обсуждаются бумажные параметры. А с какой скоростью на какой высоте будет идти аппарат с грузом и насколько он будет при этом уязвим от атак истребителей?

Здесь между Су и Пе может очень значительная разница образоваться.