ВИФ2 NE : Ветка : Потери в ВОВ и половозрастная структура

От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	21.02.2011 01:40:18
Рубрики	WWI;

Потери в ВОВ и половозрастная структура

Таблица, представленная ниже, показывает численность большинства возрастных когорт, которые были призваны в ВОВ - это призывы 1896-1925 годов рождения.
https://lh4.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TWGVRf3RmII/AAAAAAAAAV8/I7ATeOUBJtU/s640/demo.jpg

Согласно переписи 1939 года разница между числом мужчин и женщин составляет 2,3 млн. К 1959 году с учетом естественной смертности (и населения присоединенных территорий) эта разница могла достигнуть максимум - 4 млн. Война резко увеличила диспропорцию, и в результате мы наблюдаем, что в 1959 году разница в числе мужчин и женщин в основных возрастах, подлежащих призыву, составляла - 15,5 млн.
Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?

От	papa
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 01:40:18)
Дата	21.02.2011 19:34:59

Re: Потери в...

Так и сейчас в РФ женщин на 10 млн. больше.
Кто убил росмужчинов?
И за что?

От	papa
К	papa (21.02.2011 19:34:59)
Дата	21.02.2011 20:59:02

идем далее

Ожидаемая продолжительность жизни населения России до 1960 г.

в 1938-39
у мужчины ожидаемая продолжительность жизни =40,4 года.

То есть многие родившиеся до переписи 39 года
к 59 году должны уже умереть просто исходя из бытовых реалий.

В 39 году разница между продолжительностью у мужчин и женщин 6,3 гола,
в 59 году -8,5 лет.

От	Ф.А.Ф.
К	papa (21.02.2011 20:59:02)
Дата	21.02.2011 21:05:52

Re: идем далее

>Ожидаемая продолжительность жизни населения России до 1960 г.

>в 1938-39
>у мужчины ожидаемая продолжительность жизни =40,4 года.

>То есть многие родившиеся до переписи 39 года

Многие, но большинство из них - младенцы до 1 года. В первый год жизни умирала примерно пятая часть родившихся - отсюда и невысокая продолжительность жизни! А совсем не потому, что 30-летние часто умирали.

От	Сибиряк
К	papa (21.02.2011 19:34:59)
Дата	21.02.2011 20:31:43

ответ очень прост

>Так и сейчас в РФ женщин на 10 млн. больше.
>Кто убил росмужчинов?
>И за что?

посмотрите на графики смертности по ссылке:

http://faf2000.livejournal.com/2069.html

там все хорошо видно - смертность взрослых мужчин практически во всех возрастных категориях растет с небольшими перепадами с 1964 года. Меньше стали работать физически, больше - пить. Ну а с 91-го еще и стрелять друг друга начали.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 20:31:43)
Дата	21.02.2011 20:49:54

Факторы "больше стали пить" и "стреляли друг в друга"

работают и в 45-59 годах. Плюс еще специфический фактор - повышенная смертность получивших на войне ранеия, увечия и хронические заболевания.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 20:49:54)
Дата	21.02.2011 20:54:44

Re: Факторы "больше...

>работают и в 45-59 годах.

ну вот и смотрите смертность на 59-й год - она стабильна вплоть до середины 60-х. Более ранний период к сожалению не отражен.

>Плюс еще специфический фактор - повышенная смертность получивших на войне ранеия, увечия и хронические заболевания.

ну а есть какие-то статистические данные на этот счет? Вы в этой дискуссии занимаетесь в основной общей критикой, которая тоже весьма ценна, но хотелось бы и от вас каких-нибудь цифр.

От	papa
К	Сибиряк (21.02.2011 20:54:44)
Дата	21.02.2011 21:07:45

Re: Факторы "больше...

Вам какая статистика нужна?
15 млн. раненных
2 млн. вернулись из плена
еще трудармии, лагеря НКВД.
Все это здоровье то не улучшало.

От	Сибиряк
К	papa (21.02.2011 21:07:45)
Дата	22.02.2011 06:47:00

Re: Факторы "больше...

>Вам какая статистика нужна?
>15 млн. раненных
>2 млн. вернулись из плена
>еще трудармии, лагеря НКВД.
>Все это здоровье то не улучшало.

это все учтено в текущих показателях смертности. В 1959-м смертность среди мужчин воевавших возрастов примерно в два раза выше, чем у их ровесниц. Это в том чиле и последствия инвалидности и утраты здоровья во время войны

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 01:40:18)
Дата	21.02.2011 18:36:55

Re: Потери в...

>Таблица, представленная ниже, показывает численность большинства возрастных когорт, которые были призваны в ВОВ - это призывы 1896-1925 годов рождения.
> https://lh4.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TWGVRf3RmII/AAAAAAAAAV8/I7ATeOUBJtU/s640/demo.jpg

А откуда дровишки то?

>Согласно переписи 1939 года разница между числом мужчин и женщин составляет 2,3 млн. К 1959 году с учетом естественной смертности (и населения присоединенных территорий) эта разница могла достигнуть максимум - 4 млн. Война резко увеличила диспропорцию, и в результате мы наблюдаем, что в 1959 году разница в числе мужчин и женщин в основных возрастах, подлежащих призыву, составляла - 15,5 млн.
>Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?

Нет, нельзя. Хотя бы потому, что Вами никак не учтена средняя продолжительность жизни мужчин и женщин, весьма актуальная для приведенных возрастов в 59-ом году. И естественная смертность у Вас как-то однобоко посчитана. Ну и некоторые другие "мелочи".
В принципе есть вполне себе научные правила обработки данных половозрастных пирамид, с целью определения порядка военных потерь. Пирамида для России в сети есть.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (21.02.2011 18:36:55)
Дата	21.02.2011 19:01:55

Re: Потери в...

>>Таблица, представленная ниже, показывает численность большинства возрастных когорт, которые были призваны в ВОВ - это призывы 1896-1925 годов рождения.

>
>А откуда дровишки то?

Данные переписей

>>Согласно переписи 1939 года разница между числом мужчин и женщин составляет 2,3 млн. К 1959 году с учетом естественной смертности (и населения присоединенных территорий) эта разница могла достигнуть максимум - 4 млн. Война резко увеличила диспропорцию, и в результате мы наблюдаем, что в 1959 году разница в числе мужчин и женщин в основных возрастах, подлежащих призыву, составляла - 15,5 млн.
>>Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?
>
>Нет, нельзя. Хотя бы потому, что Вами никак не учтена средняя продолжительность жизни мужчин и женщин

Вы читать умеете? Я намеренно взял завышенную фоновую смертность мирного времени для мужчин

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 01:40:18)
Дата	21.02.2011 15:52:06

Добавление

Если к численности когорт призывного возраста мы прибавим численность населения того же возраста на присоединенных территориях территориях – 10 млн человек (по 5 млн на женщин и мужчин), то получим что к 1941 году
Мужчин призывного возраста было 46,6 млн
Женщин призывного возраста – 48,9 млн

К 1959 году из них осталось в живых:
Мужчин – 24,3 млн
Женщин – 39,8 млн

Таким образом, мужчины призывного возраста потеряли за двадцатилетие – 22,3 млн, а женщины – около 9 млн.
Разница в количестве потерь мужчин и женщин составляет около 13,3 млн

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 15:52:06)
Дата	21.02.2011 20:55:19

Натяжка на натяжке

>К 1959 году из них осталось в живых:
>Мужчин – 24,3 млн
>Женщин – 39,8 млн

"Осталось в живых" - грубая натяжка. Кроме смертности есть еще и миграция. То что в результате войны довольно много людей этих возрастных категорий (особенно мужчин) оказалось за пределами СССР - известно. Численную оценку дать не бурусь, но очевидно что статистически значимое количество. Порядка сотен тысяч миниумом, а может и пара миллионов.

И так у вас везде, там на 200 тыс в нужную Вам сторону обсчитались, тут всех отсутсвующих умершими объявили.

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 15:52:06)
Дата	21.02.2011 18:40:12

Опять натжки

Почему считаете что на вновь присоедеиненных территроиях мужчин и женщин одинаковое кличество, если на стрых уже имеелся существенный дибаланс. У Вас вся методика подсчета такая - там полмилиона припишем, тут миллион, глядишь завысим потери в итоге раза в два.

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (21.02.2011 18:40:12)
Дата	21.02.2011 18:59:59

Re: Опять натжки

>Почему считаете что на вновь присоедеиненных территроиях мужчин и женщин одинаковое кличество, если на стрых уже имеелся существенный дибаланс. У Вас вся методика подсчета такая - там полмилиона припишем, тут миллион, глядишь завысим потери в итоге раза в два.

Вы ошибаетесь. Поправка ничего не меняет. Скажем женщин в 1939 на 5,5% больше. Предположим, что такое же соотношение было у населения присоединенных территорий в 1939-40 годах (хотя это маловероятно ввиду отсутствия там масштабных репрессий до 1939). Мужчин получается 4,880, а женщин 5,120

таким образом к 1941,
мужчин - 46,5 млн
женщин - 49 млн

К 1959 году из них осталось в живых:
Мужчин – 24,3 млн
Женщин – 39,8 млн

Таким образом, мужчины призывного возраста потеряли за двадцатилетие – 22,2 млн, а женщины – около 9 млн.
Разница в количестве потерь мужчин и женщин составляет около 13,2 млн

Вы замечаете существенную разницу в результатах с предыдущим расчетом при введении Вашей поправки? Лично я - нет. К тому же введение Вашей поправки и именно в таких масштабах ничем не обосновано.

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 18:59:59)
Дата	21.02.2011 20:46:06

Какая у Вас специальная математика получается

>мужчин - 46,5 млн
>женщин - 49 млн

>К 1959 году из них осталось в живых:
>Мужчин – 24,3 млн
>Женщин – 39,8 млн

>Таким образом, мужчины призывного возраста потеряли за двадцатилетие – 22,2 млн, а женщины – около 9 млн.

не "около 9 млн", а 49 - 39,8 = 9,2 млн. Остальные цифры Вы же с точностью до сотен тысяч считали не так ли?

>Разница в количестве потерь мужчин и женщин составляет около 13,2 млн

Нет, теперь на 200 тыс меньше.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 20:46:06)
Дата	22.02.2011 06:44:34

вы с правилами округления чисел знакомы? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 01:40:18)
Дата	21.02.2011 13:00:54

Моя ошибка!

>Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?

Имелись в виду безвозвратные военные потери СССР, включая ... и т.д. далее по тексту

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 13:00:54)
Дата	21.02.2011 13:53:12

Так не получиться считать

Сюда входят
1) Потери за периоды 39-41 и 45-59 (т.е. частично связанные с ВОВ косвенно, частично вообщ не связанные).
2) Миграция за пределы СССР (далеко не все хиви и острабайтеры погибли или вернулись).

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 13:53:12)
Дата	21.02.2011 14:18:35

по Германии считают как-то, и вроде сходится. (-)

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 14:18:35)
Дата	21.02.2011 15:02:15

Именно что "вроде". (-)

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 15:02:15)
Дата	21.02.2011 16:02:32

а что не так?

В 1950 в ФРГ и ГДР в возрастной группе от 21 до 55 лет число женщин превышало число мужчин на 3717 тыс. человек. При этом 50-летние успели повоевать в ПМВ, а часть немцев все еще находилась в советском плену.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 16:02:32)
Дата	21.02.2011 16:09:56

А с чем это "сходится"? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (21.02.2011 16:09:56)
Дата	21.02.2011 16:18:15

Потери у немцев превышают половой численный дисбаланс. А у нас иначе? (-)

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:18:15)
Дата	21.02.2011 16:37:45

Как данные по ФРГ+ГДР соотносятся с потерями Рейха.

С учетом
1) Отличия границ Рейха 41-го года от границ ФРГ+ГДР 50-го года?
2) Службы в ВС Рейха большого количества лиц, не являвшихся гражданами Рейха?

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 16:37:45)
Дата	21.02.2011 16:45:37

Re: Как данные...

самым прямым образом, т.к. в Германии 50-го года помимо населения собственно довоенной Германии собраны уже Судетские немцы, фольксдойчи из Восточной Европы, беженцы из Прибалтики. Ну а потери Австрии, менее задетой переселениями народов, исчисляются в пределах от 230 до 280 тыс. военнослужащих.

>С учетом
>1) Отличия границ Рейха 41-го года от границ ФРГ+ГДР 50-го года?
>2) Службы в ВС Рейха большого количества лиц, не являвшихся гражданами Рейха?

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 16:45:37)
Дата	21.02.2011 16:58:46

Re: Как данные...

>самым прямым образом, т.к. в Германии 50-го года помимо населения собственно довоенной Германии собраны уже Судетские немцы, фольксдойчи из Восточной Европы, беженцы из Прибалтики.

Австрию вспомнили сами. Украинский фолксдойчи скорее в сибири оказались чем в ФРГ. С населением Силезии - вопрос крайне мутный, Эльзас-Лотарингия - не выселяли и т.д. и т.п.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 16:58:46)
Дата	21.02.2011 17:12:18

Re: Как данные...

>Украинский фолксдойчи скорее в сибири оказались чем в ФРГ.

откуда такое заключение? Ну и в любом случае в боевых потерях их доля была исчезающе мала.

>С населением Силезии - вопрос крайне мутный,

выселенных из Силезии считается 3.2 млн

>Эльзас-Лотарингия - не выселяли и т.д. и т.п.

это небольшая поправка, там все население 2 млн

От	объект 925
К	Сибиряк (21.02.2011 17:12:18)
Дата	21.02.2011 17:16:03

Ре: Как данные...

>откуда такое заключение?
+++
из общей численности.

Результатом его собственных исследований может считаться лишь одна
обнародованная им цифра – число российских немцев, оказавшихся на оккупированной
территории, подвергнутых «административному переселению» в Германию (точнее
говоря, в основном в т.н. Вартегау) и затем избежавших принудительной
„репатриации“ в СССР (согласно А. Герману, не менее 160 тыс.).6 Однако уже эта
цифра выглядит весьма сомнительно. Она исходит из утверждений автора, что под
оккупацией оказалось ок. 304 тыс. российских немцев, а в СССР за 1945-48 гг. было
возвращено ок. 150 тыс. из них.7 Между тем, давно известно, что на 1.01.1953 г., по
официальным данным, в СССР насчитывалось свыше 208 тыс. немцев-«репатриантов»
или почти на 39% больше.8 Подобный прирост численности всего за 4-7 лет и в тех
условиях, в которых содержались «репатрианты», представляется, по меньшей мере,
маловероятным. Следовательно, повисает в воздухе и вывод А. Германа о том, что
«внутренние» потери немецкого населения СССР за 1941-48 гг. составили примерно
150 тыс. человек.
http://wolgadeutsche.ru/diesendorf/Sammlung.pdf
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (21.02.2011 16:58:46)
Дата	21.02.2011 17:09:29

По любому немецкие потери

больше показателя полового дисбаланса. (И украинцы вместе с Эльзасом здесь принципиальной роли не сыграют). Почему для СССР ситуация должна быть обратной?

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 17:09:29)
Дата	21.02.2011 18:26:06

Вы постоянно пытаетесь выдавать недоказанное за очевидное

Докажите что цифры немецких потерь больше половых дисбалансов. При этом
потери и дибалансы исчислите по-тем же методикам что и для СССР.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 18:26:06)
Дата	21.02.2011 18:41:10

Re: Вы постоянно...

>Докажите что цифры немецких потерь больше половых дисбалансов.

ну а что тут доказывать-то? Возьмите Урланиса "История военных потерь" и прочитайте на с.205 (в издании 1998 г.), как из дисбаланса 3.7 млн он выводит потери военнослужащих в 4.1-4.2 млн (это не считая австрийцев и эльзасцев, ессно).

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 18:41:10)
Дата	21.02.2011 18:48:18

В СССР и Рейхе ситуация с комплектованием ВС была сильно разная

ВС СССР практически полностью комплектовались гражданами СССР, границы СССР до и после войны изменились мало. ВС Рейха в значительной степени комплектовались гражданми других стран, да и сами границы Рейха изменились очень сильно.
Используя же цифры Кривошеева, Урланиса и прочих исследователей следует очень внимательно смотреть, что подразумевается в каждом конкретном случае под вроде бы одинаковыми терминами. Часто названия вроде бы одинаковые, а показатели на самом деле разные.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 18:48:18)
Дата	21.02.2011 19:02:12

Re: В СССР...

вы просили конкретно доказать, что боевые потери превышают дисбаланс, я вам указал страницу, где опытнейший демограф разъясняет этот момент. Не понимаю, зачем вы перескакиваете на комплектование ВС.

>ВС СССР практически полностью комплектовались гражданами СССР, границы СССР до и после войны изменились мало. ВС Рейха в значительной степени комплектовались гражданми других стран, да и сами границы Рейха изменились очень сильно.

вы о чем говорите вообще? То население, которое оказалось в ФРГ и ГДР в 1950-м, за время войны потеряло 4.1-4.2 млн военнослужащих (по мнению Урланиса), при этом половой дисбаланс составляет всего 3.7 млн и сформировался не только за счет потерь ВМВ, но и с учетом последствий ПМВ и естественных процессов. Вот и весь тезис этой ветки. Общим подсчетом потерь вермахта и сс никто здесь не занимается.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 19:02:12)
Дата	21.02.2011 20:27:59

Re: В СССР...

>вы о чем говорите вообще? То население, которое оказалось в ФРГ и ГДР в 1950-м, за время войны потеряло 4.1-4.2 млн военнослужащих (по мнению Урланиса), при этом половой дисбаланс составляет всего 3.7 млн и сформировался не только за счет потерь ВМВ, но и с учетом последствий ПМВ и естественных процессов. Вот и весь тезис этой ветки. Общим подсчетом потерь вермахта и сс никто здесь не занимается.

Урланиса нет под рукой. Уточните, что говорит Урланис дословно. Покамест формулировка "население, которое оказалось в ФРГ и ГДР в 1950-м, за время войны потеряло 4.1-4.2 млн военнослужащих" представляется достаточно странной. Т.к. непонятно как вычленить потери военнослужащих относящихся именно к этому населению и по какому принципу относящихся - проживали на этой территории на момент призыва?

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 20:27:59)
Дата	21.02.2011 20:49:09

Re: В СССР...

>
>Урланиса нет под рукой. Уточните, что говорит Урланис дословно. Покамест формулировка "население, которое оказалось в ФРГ и ГДР в 1950-м, за время войны потеряло 4.1-4.2 млн военнослужащих" представляется достаточно странной.

это формулировка моя конечно, просто не знаю как вам еще разжевать

>Т.к. непонятно как вычленить потери военнослужащих относящихся именно к этому населению и по какому принципу относящихся - проживали на этой территории на момент призыва?

ну возьмем к примеру судетских немцев, пусть их было до войны 3 млн (все цифры условные), из которых 300 тыс. было призвано в вермахт, и из них за время войны 100 тыс. погибло и 200 тыс. попало в плен. По окончании войны все судетские немцы за небольшим исключением были изгнаны из Чехословакии на территорию Зап. Германии. Спустя несколько лет военнопленные вернулись к своим семьям, проживающим уже в Зап. Германии (кто-то мог конечно и в советской зоне поселиться). В 1950 при исчислении населения на территории ФРГ и ГДР погибшие в составе вермахта 100 тыс. судетских немцев (и еще тысяч 30 погибших в плену) отразились в дисбалансе числа мужчин и женщин. Так понятно?

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 20:49:09)
Дата	21.02.2011 21:06:25

Re: В СССР...

>ну возьмем к примеру судетских немцев, пусть их было до войны 3 млн (все цифры условные), из которых 300 тыс. было призвано в вермахт, и из них за время войны 100 тыс. погибло и 200 тыс. попало в плен. По окончании войны все судетские немцы за небольшим исключением были изгнаны из Чехословакии на территорию Зап. Германии. Спустя несколько лет военнопленные вернулись к своим семьям, проживающим уже в Зап. Германии (кто-то мог конечно и в советской зоне поселиться). В 1950 при исчислении населения на территории ФРГ и ГДР погибшие в составе вермахта 100 тыс. судетских немцев (и еще тысяч 30 погибших в плену) отразились в дисбалансе числа мужчин и женщин. Так понятно?

Нет не понятно. Если судетсякие немцы оказались в Германии в более менее в полном составе (хотя тоже есть ньансы), то с рядом других территорий - это не так. Возмем к примеру эльзасцев или поляков из западных областей Польши, которые призывались в ВС Рейха, но после войны оказались французами/поляками. Или вот такой пример рассмотрим - австриячка выходит в 1940 замуж за немца из Баварии, она оказывается после войны в ФРГ, а он погибает на восточном фронте.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 21:06:25)
Дата	22.02.2011 06:41:32

Re: В СССР...

>то с рядом других территорий - это не так. Возмем к примеру эльзасцев

ну так эльзасцев можно отдельно прикинуть - все население Эльзаса 2 млн - прикиньте сколько они дали бойцов и сколько из низ могло погибнуть в боях (в плену им было заведомо легче, чем обычным немцам, т.к. начинали косить под французов, насильственно мобилизованных)

>или поляков из западных областей Польши, которые призывались в ВС Рейха, но после войны оказались французами/поляками.

ну кстати процент поляков в вермахте и пр. формированиях легко оценить по советским данным о национальном составе военнопленных.

>Или вот такой пример рассмотрим - австриячка выходит в 1940 замуж за немца из Баварии, она оказывается после войны в ФРГ, а он погибает на восточном фронте.

здесь вообще нет никакой проблемы, т.к. можем сделать подсчет по ФРГ, ГДР и Австрии вместе взятым (у Урланиса и других авторов Австрия просто считается отдельно, но методики все те же), рузльтат от этого не изменится.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (22.02.2011 06:41:32)
Дата	22.02.2011 08:24:37

PS

Из справки по учету военнопленных Германии-стран сателлитов в лагерях НКВД на 22 апреля 1956 г. (Источник: ЦХИДК. Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9.)

Национальность Всего учтено Освобождено и репатриировано Умерло в плену
Немцы 2388443 2031743 356700
Австрийцы 156681 145790 10891
Чехи и словаки 69977 65954 4023
Французы 23136 21811 1325
Югославы 21830 20354 1476
Поляки 60277 57149 3128
Голландцы 4730 4530 200
Бельгийцы 2014 1833 181
Люксембуржцы 1653 560 93
Испанцы 452 382 70
Датчане 456 421 35
Норвежцы 101 83 18
прочие нац-сти 3989 1062 2927

Итого по вермахту 2733739 2352671 381067

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (21.02.2011 18:26:06)
Дата	21.02.2011 18:38:16

Re: Вы постоянно...

>Докажите что цифры немецких потерь больше половых дисбалансов. При этом
>потери и дибалансы исчислите по-тем же методикам что и для СССР.

Половой дисбаланс со всеми поправками (к 3,7 млн) - все равно не более 4 млн. Основные оценки немецких потерь существенно выше этой цифры. Отсюда вывод, что что в Германии показатель полового дисбаланса меньше показателя потерь. Почему для СССР должно быть иначе?

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 17:09:29)
Дата	21.02.2011 17:12:41

Ре: По любому...

>Почему для СССР ситуация должна быть обратной?
++++
потому что война на территории Германии протекала иначе и быстрее.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (21.02.2011 17:12:41)
Дата	21.02.2011 17:38:53

Ре: По любому...

>>Почему для СССР ситуация должна быть обратной?
>++++
>потому что война на территории Германии протекала иначе и быстрее.

нелогично, т.к. бОльшая жестокость войны на Востоке вела к более крупным потерям гражданского населения, в котором женщин по любому было значитеьно больше, чем мужчин. Т.е. жестокость войны в итоге снижает половой дисбаланс, а не повышает.

От	объект 925
К	Сибиряк (21.02.2011 17:38:53)
Дата	21.02.2011 20:58:41

Ре: По любому...

>нелогично,
+++
причем здесь логика, если время ето факт?
А 1 млн жерт бомбардировок в основном женщины, старики?
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (21.02.2011 20:58:41)
Дата	22.02.2011 06:32:53

Ре: По любому...

>А 1 млн жерт бомбардировок в основном женщины, старики?

а разве нет?

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 17:38:53)
Дата	21.02.2011 18:36:47

Это ошибочное обобщение

>нелогично, т.к. бОльшая жестокость войны на Востоке вела к более крупным потерям гражданского населения, в котором женщин по любому было значитеьно больше, чем мужчин. Т.е. жестокость войны в итоге снижает половой дисбаланс, а не повышает.

Жестокость жестокости рознь. В мировой истрии известены,множественные примеры целенаправленного уничтожения именно мужской части мирного населения - "выше тележной оси".
Похожий эффект достигается путем описанного в данной ветке "взятия в плен" мужского гражданского населения с последующим его уничтожением путем жестоких условий содержания в лагерях, взятие и растрел заложников из мужской части населения в ходе борьбы с партизанами, угон на работы в германию (прежде всего мужчин) и т.д. и т.п.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 18:36:47)
Дата	21.02.2011 18:53:20

Re: Это ошибочное...

>Жестокость жестокости рознь. В мировой истрии известены,множественные примеры целенаправленного уничтожения именно мужской части мирного населения - "выше тележной оси".

красочный пример конечно, но мы знаем к каким временам и народам он относится.

>Похожий эффект достигается путем описанного в данной ветке "взятия в плен" мужского гражданского населения с последующим его уничтожением путем жестоких условий содержания в лагерях, взятие и растрел заложников из мужской части населения в ходе борьбы с партизанами,

это все конечно так, но было и поголовное уничтожение деревень, поголовное же уничтожение евреев. И голод, и болезни, косившие гражданское - преимущественно женское - население как в немецком, так и в советском тылу.

>угон на работы в германию (прежде всего мужчин)

а вот это "прежде" надо бы с цифрами доказывать, т.к. девушек оправляли на работы наравне с юношами, насколько я наслышан.

От	Gomer
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 01:40:18)
Дата	21.02.2011 12:36:56

Следует еще учесть голод 46-47 гг ...

Приветствую.

Точных данных нет (от 0,5 млн. до 1,5 млн. по разным оценкам). Конечно и женщины и мужчины умирали одинаково. Но все равно.

C Уважением ...

От	Сибиряк
К	Gomer (21.02.2011 12:36:56)
Дата	21.02.2011 13:19:03

Re: Следует еще

>Точных данных нет (от 0,5 млн. до 1,5 млн. по разным оценкам). Конечно и женщины и мужчины умирали одинаково. Но все равно.

полагаю, что как раз неодинаково, и вдовы, имеющие малолетних детей на попечении, умирали значительно чаще, чем мужчины и женщины в полных семьях.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (21.02.2011 13:19:03)
Дата	21.02.2011 13:50:25

Это неизвестно

>полагаю, что как раз неодинаково, и вдовы, имеющие малолетних детей на попечении, умирали значительно чаще, чем мужчины и женщины в полных семьях.

Это не факт. По опыту Ленинграда, первыми как раз мужчины умирали, при прочих равных.

От	Паршев
К	Лейтенант (21.02.2011 13:50:25)
Дата	21.02.2011 22:11:07

Да всё известно

в корневом посте элемент жонглирования. разница считается в поколениях, которые призывались в войну, то есть начиная с 1895 г.р. и до 1928. В 1959 году, на который считается, этим людям от 64 до 31 года. Тут уже начинает сказываться большая естественная смертность мужчин, у них в то время продолжительность жизни была невысока и существенно меньше, чем у женщин.
Жулик, и мелкий притом.

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 22:11:07)
Дата	22.02.2011 08:31:26

Пояснение

>в корневом посте элемент жонглирования. разница считается в поколениях, которые призывались в войну, то есть начиная с 1895 г.р. и до 1928.

Оппонент говорит неправду. Самый старший призыв, который принимался в расчет - 1896 года рождения.

>В 1959 году, на который считается, этим людям от 64 до 31 года.

Оппонент опять говорит неправду. На начало января 1959 года людям 1896 года рождения как раз 62 года, а не 64

>Тут уже начинает сказываться большая естественная смертность мужчин, у них в то время продолжительность жизни была невысока

Оппонент опять говорит неправду. Продолжительность жизни в 1959 году у мужчин была почти 63 года, то есть на год больше аналогичного показателя 2008 года
Малая продолжительность жизни до войны объяснялась очень высокой младенческой смертностью (почти четверть рожденных мальчиков), а не супервысокой смертностью в старших возрастах

>и существенно меньше, чем у женщин.

Разница в 6-8 лет существенно меньше нынешней (около 13)

От	Администрация (ID)
К	Паршев (21.02.2011 22:11:07)
Дата	22.02.2011 06:42:10

Один день read-only за оскорбление собеседника. (-)

От	Сибиряк
К	Лейтенант (21.02.2011 13:50:25)
Дата	21.02.2011 14:17:16

Re: Это неизвестно

>Это не факт. По опыту Ленинграда, первыми как раз мужчины умирали, при прочих равных.

ну ладно, раз пошли опыты, то вот опыт моих родственников. У моего тестя в Ленинграде мать умерла в первую же зиму, потому что при ней были двое малолетних. Весной детей вывезли, а отец и взрослый старший брат прожили еще год.

Далее, из маминой родни вскоре после войны очень рано умерла как раз вдова погибшего на фронте брата бабушки, детей после нее воспитывали родственники.

От	AFirsov
К	Лейтенант (21.02.2011 13:50:25)
Дата	21.02.2011 13:56:15

Причем, работающие мужики. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Gomer (21.02.2011 12:36:56)
Дата	21.02.2011 12:38:05

Re: Следует еще

>Конечно и женщины и мужчины умирали одинаково. Но все равно.

В таком случае в оценке дисбаланса и соответственно потерь в ВОВ им можно пренебречь

От	Gomer
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:38:05)
Дата	21.02.2011 14:43:42

Как тут заметили ...

Приветствую.

При учете гражданских потерь ВОВ пренебрегать нельзя. А как голод сказался на соотношении мужчин и женщин неизвестно. Но если говорить о детской смертности (которая в период голода должна возрасти), то девочки более жизнеспособны.

с Уважением ...

С Уважением.

От	Ф.А.Ф.
К	Gomer (21.02.2011 14:43:42)
Дата	21.02.2011 14:48:28

Re: Как тут

> А как голод сказался на соотношении мужчин и женщин неизвестно.

Очень даже известно. От голода умирало в войну больше женщин, чем мужчин, хотя бы потому, что их было больше в общей численности не призванных. То есть этот фактор сократил дисбаланс между женщинами и мужчинами, но он все равно оставался огромным к 1959 году – 15,5 млн

>Но если говорить о детской смертности (которая в период голода должна возрасти), то девочки более жизнеспособны.

А не надо говорить о детской смертности. Потому как она не имеет отношения к рассматриваемой смертности в когортах призывного возраста.

>С Уважением.

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 14:48:28)
Дата	21.02.2011 15:07:40

А вот это - голословно.

>Очень даже известно. От голода умирало в войну больше женщин, чем мужчин, хотя бы потому, что их было больше в общей численности не призванных.

Зато непризванные мужчины - это прежде всего мужчины с заведомоослабленным здоровем. Плюс физиология - мужчине требуется больше еды. Плюс социокультурный фактор - значителная часть взрослых мужчин при дележе еды обделяла себя в пользу детей и женщин. Так что даже при преобладани женщин мужская смертность вполне может быть выше, по крайней мере теоретически.

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (21.02.2011 15:07:40)
Дата	21.02.2011 15:17:44

Re: А вот...

На гражданке мужчин призывного возраста оставалось в 3-4 раза меньше, чем женщин. Исходя из здравого смысла очевидно, что женщины умирали чаще, даже если допустить невероятное и предположить, что относительная смертность мужчин была несколько выше.

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 15:17:44)
Дата	21.02.2011 15:28:42

Re: А вот...

>На гражданке мужчин призывного возраста оставалось в 3-4 раза меньше, чем женщин.

В 3 раза (но это оценка сверху, т.к. мужчин было призвано примерно 70%, но не единомоментно, а за всю войну. Опять же в заданные Вами временные рамки попадает, например, голод 46-47 года, когда соотношение мужчин и женщин существенно иное).

> Исходя из здравого смысла очевидно, что женщины умирали чаще, даже если допустить невероятное и предположить, что относительная смертность мужчин была несколько выше.

Как раз исходя из здравого смысла - не невероятное, и "не несколько", а существенно выше.
В общем при отсутсвии фактических данных исходя из здравого смысла можно предполагать все что угодно.

От	Паршев
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 01:40:18)
Дата	21.02.2011 09:17:32

Re: Потери в...

>Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?

Нет, нельзя. Потому что прямые военные потери - 8,8 млн.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (21.02.2011 09:17:32)
Дата	21.02.2011 17:53:26

Что вы включаете в прямые военные потери?

Здравствуйте

>Нет, нельзя. Потому что прямые военные
потери - 8,8 млн.

Умершие от голода в плену это прямые потери? А если умерший был партизаном - потери военные?

Откуда такая точная цифра? У Кривошеева разница в отчетном и балансовом методах - 3 миллиона.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Паршев (21.02.2011 09:17:32)
Дата	21.02.2011 12:23:23

Так Вам к 1959 году или к ВМВ надо? Вы чего хотите-то? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 12:23:23)
Дата	21.02.2011 12:25:40

По-моему я ясно выразился.

Вы можете объяснить огромный дисбаланс в численности мужчин и женщин в возрастных когортах призывного возраста ВОВ в 1959 году? Напомню, что дисбаланс этот составляет 15,5 млн.

От	Паршев
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:25:40)
Дата	21.02.2011 20:05:15

Ну так бы и спрашивали

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 20:05:15)
Дата	21.02.2011 20:39:17

Re: Ну так...

>эти возрастные когорты в 59 году приблизились к среднему времени жизни

Интересно, Вы сами понимаете, о чем говорите?

От	Паршев
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 20:39:17)
Дата	21.02.2011 22:05:13

Re: Ну так...

>
>Интересно, Вы сами понимаете, о чем говорите?

Есть версии?

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 22:05:13)
Дата	21.02.2011 22:12:04

Re: Ну так...

>>
>>Интересно, Вы сами понимаете, о чем говорите?
>
>Есть версии?

Есть

От	марат
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:25:40)
Дата	21.02.2011 12:28:57

Re: По-моему я...

>Вы можете объяснить огромный дисбаланс в численности мужчин и женщин в возрастных когортах призывного возраста ВОВ в 1959 году? Напомню, что дисбаланс этот составляет 15,5 млн.
Здравствуйте!
ИМХО:
а) военные потери
б) трудовые и строительные батальоны(скорее всего не относят к потерям на фронте)из призванных старших возрастов или которых не призывают с оружием(переселенцы, 50-летние и т.п.) - потери из-за тяжелых условий работы и плохого питания
С уважением, Марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (21.02.2011 12:28:57)
Дата	21.02.2011 12:36:18

Re: По-моему я...

>б) трудовые и строительные батальоны(скорее всего не относят к потерям на фронте)из призванных старших возрастов или которых не призывают с оружием(переселенцы, 50-летние и т.п.) - потери из-за тяжелых условий работы и плохого питания

Женщины во время войны в гораздо больших масштабах привлекались к "тяжелым работам" с "плохим питанием"

От	марат
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:36:18)
Дата	21.02.2011 14:33:09

Re: По-моему я...

>>б) трудовые и строительные батальоны(скорее всего не относят к потерям на фронте)из призванных старших возрастов или которых не призывают с оружием(переселенцы, 50-летние и т.п.) - потери из-за тяжелых условий работы и плохого питания
>

>Женщины во время войны в гораздо больших масштабах привлекались к "тяжелым работам" с "плохим питанием"
Здравствуйте!
Из них создавались трудовые батальоны? К примеру для расширения Архангельского порта для приема ленд-лиза? Или расширения и восстановления Мурманского порта? У Папанина в мемуарах есть про это.
А также создание рыболовецких бригад на Оби и Иртыше из ссыльнопоселенцев(немцы, калмыки). Лесозаготовки в Архангельской области.
С уважением, Марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (21.02.2011 14:33:09)
Дата	21.02.2011 14:42:16

как пример

> Лесозаготовки в Архангельской области.

" Если до войны на лесозаготовительных предприятиях женщины составляли 25% от общего числа рабочих, то в 1942 г.— уже 50-60%. "
http://welcome-karelia.ru/history-of-karelia/Kareliya_v_godi_Vtoroj_mirovoj_vojni/Nachalo_vojni

От	марат
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 14:42:16)
Дата	21.02.2011 16:04:35

Re: как пример

>> Лесозаготовки в Архангельской области.
>
>" Если до войны на лесозаготовительных предприятиях женщины составляли 25% от общего числа рабочих, то в 1942 г.— уже 50-60%. "
> http://welcome-karelia.ru/history-of-karelia/Kareliya_v_godi_Vtoroj_mirovoj_vojni/Nachalo_vojni
Здравствуйте!
Еще раз обращаю внимание - фактически это мобилизованные, но не служащие в армии мужчины старших мобилизационных возрастов или не подлежащие по политическим мотивам призыву с оружием. Все-таки работа на предприятии и в трудовых батальонах разные вещи.
С уважением, Марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (21.02.2011 16:04:35)
Дата	21.02.2011 16:16:24

Re: как пример

> Все-таки работа на предприятии и в трудовых батальонах разные вещи.

У Вас есть данные, что смертность на лесоповалах и от голода на гражданке была ниже, чем в трудовых батальонах?
Думаю, вряд ли, потому как показатели смертности у трудармейцев вряд ли были выше. Скажем смертность советских трудармейцев в Вятском ИТЛ была 7% в год. http://scepsis.ru/library/id_1898.html

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:16:24)
Дата	21.02.2011 16:27:38

Ре: как пример

>У Вас есть данные, что смертность на лесоповалах и от голода на гражданке была ниже, чем в трудовых батальонах?
+++
должна быть ниже.
Хотябы из-за:
1. Отсутсвия возможности где-то ухватить на стороне (тех же грибов в лесу собрать)
2. Я не слыхал чтобы на гражданке сокращали пайку за невыполнение плана.

>Думаю, вряд ли, потому как показатели смертности у трудармейцев вряд ли были выше. Скажем смертность советских трудармейцев в Вятском ИТЛ была 7% в год. http://scepsis.ru/library/id_1898.html
++++
"Таким образом, в процентном отношении смертность среди немцев-«трудармейцев» Вятского ИТЛ за 2,5 года составила 17,4%."
там же
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 16:27:38)
Дата	21.02.2011 16:30:56

Ре: как пример

>>Думаю, вряд ли, потому как показатели смертности у трудармейцев вряд ли были выше. Скажем смертность советских трудармейцев в Вятском ИТЛ была 7% в год. http://scepsis.ru/library/id_1898.html
>++++
>"Таким образом, в процентном отношении смертность среди немцев-«трудармейцев» Вятского ИТЛ за 2,5 года составила 17,4%."

Вот и пересчитайте на год

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:30:56)
Дата	21.02.2011 16:32:11

Ре: как пример

>Вот и пересчитайте на год
+++
основная смертность ето 42-й и 43-й год.
Если растянуть не на 2,5, а на 4 будет не 7 %, а еще ниже...
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 16:32:11)
Дата	21.02.2011 16:33:05

Ре: как пример

>>Вот и пересчитайте на год
>+++
>основная смертность ето 42-й и 43-й год.
>Если растянуть не на 2,5, а на 4 будет не 7 %, а еще ниже...

А зачем растягивать, если речь идет о 2,5 годах?

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:33:05)
Дата	21.02.2011 16:34:14

Ре: как пример

>А зачем растягивать, если речь идет о 2,5 годах?
+++
Потому что смертность в 42-м и 43-м явно не 7%.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 16:34:14)
Дата	21.02.2011 16:37:46

Ре: как пример

>>А зачем растягивать, если речь идет о 2,5 годах?
>+++
>Потому что смертность в 42-м и 43-м явно не 7%.

Да какая разница если мы в целом о войне говорим? Здесь важна среднегодовая смертность. Она и на лесозаготовкой могла изменяться год от года, но вряд ли была существенно меньше, чем в трудбатальонах. А учитывая, что женщин на гражданки оставалось в разы больше, чем мужчин, умирали они, естественно чаще

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:37:46)
Дата	21.02.2011 16:58:52

Ре: как пример

>Да какая разница если мы в целом о войне говорим?
+++
тогда и приводите статистику в _целом_ за войну.

>Здесь важна среднегодовая смертность.
+++
деление которое вы сделали в статистике _не допустимо_. Так делать ето _ошибка_.

>Она и на лесозаготовкой могла изменяться год от года, но вряд ли была существенно меньше, чем в трудбатальонах.
+++
врядли ето гадание. Я привел аргументы 1 и 2.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 16:58:52)
Дата	21.02.2011 17:04:01

Ре: как пример

>>Да какая разница если мы в целом о войне говорим?
>+++
>тогда и приводите статистику в _целом_ за войну.

у меня есть данные за 2,5 наиболее тяжелых года. Среднегодовая смертность в них не превышала 7%. О чем Вы спорите?

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 17:04:01)
Дата	21.02.2011 17:09:49

Ре: как пример

>у меня есть данные за 2,5 наиболее тяжелых года. Среднегодовая смертность в них не превышала 7%. О чем Вы спорите?
++++
с ненаучным подходом.

В Книге памяти мы показали, что самая высокая смертность наблюдалась в
Усольлаге в 1943 г., а не в 1942 г., как в основной массе остальных трудармейских
лагерей. В данном случае численность погибших была такова: 1942 – 27 чел. (26,2%),
1943 – 56 (54,4%), 1944 – 16 (15,5%), 1945-47 – 4 (3,9%).
http://wolgadeutsche.ru/diesendorf/Sammlung.pdf
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 17:09:49)
Дата	21.02.2011 17:12:57

И что?

>>у меня есть данные за 2,5 наиболее тяжелых года. Среднегодовая смертность в них не превышала 7%. О чем Вы спорите?
>++++
>с ненаучным подходом.

>В Книге памяти мы показали, что самая высокая смертность наблюдалась в
>Усольлаге в 1943 г., а не в 1942 г.,

И что это меняет? Ведь в указанные 2,5 года 1943 год тоже входит (с начала 1942 по сер 1944)

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 17:12:57)
Дата	21.02.2011 17:17:47

Ре: И что?

>И что это меняет?
+++
все
>Ведь в указанные 2,5 года 1943 год тоже входит (с начала 1942 по сер 1944)
+++
ето __другой__ лагерь.
С другой смертностью. Поетому экстраполировать данные Вятского лагеря на все остальные _неправомерно_.
Алеxей

От	объект 925
К	марат (21.02.2011 12:28:57)
Дата	21.02.2011 12:33:22

Ре: партизаны. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 12:33:22)
Дата	21.02.2011 12:37:03

Это тоже военные потери

А во сколько их можно оценить?

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:37:03)
Дата	21.02.2011 12:39:00

Ре: в вашей постановке вопрос не о "военных потерях", а

"были призваны".
Разницу сейчас я думаю вы сможете увидеть.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 12:39:00)
Дата	21.02.2011 12:43:02

Ре: в вашей...

> "были призваны".
>Разницу сейчас я думаю вы сможете увидеть.

Я говорил не о тех, что "были призваны", а о возрастах "призывного возраста". Разница тут тоже очевидна

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:43:02)
Дата	21.02.2011 12:45:32

Ре: в вашей...

>Я говорил не о тех, что "были призваны", а о возрастах "призывного возраста". Разница тут тоже очевидна
+++
8,8 ето те которые были призваны. Согласны?
Партизаны, не призывались, но тоже гибли. В том числе тех же самых возрастов.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 12:45:32)
Дата	21.02.2011 12:51:03

Ре: в вашей...

>>Я говорил не о тех, что "были призваны", а о возрастах "призывного возраста". Разница тут тоже очевидна
>+++
>8,8 ето те которые были призваны. Согласны?
>Партизаны, не призывались, но тоже гибли. В том числе тех же самых возрастов.

Согласен, конечно. Но так я и веду речь о "прямых военных потерях СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага". Конечно и партизанские потери должны включаться в это число. Это ведь тоже прямые военные потери.

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:51:03)
Дата	21.02.2011 12:54:34

Ре: в вашей...

>Но так я и веду речь о "прямых военных потерях СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага".
++++
вы речь ведете "от чего диспропорция".

>Конечно и партизанские потери должны включаться в это число. Это ведь тоже прямые военные потери.
++++
партизаны в потери Армии не включены, т.к. они не призывались и потерями Армии не являются.
Кстати повышенная смертность в лагерях тоже.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 09:17:32)
Дата	21.02.2011 11:49:20

Re: Потери в...

>>Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?
>
>Нет, нельзя. Потому что прямые военные потери - 8,8 млн.

Вы поражаете меня глубиной Ваших познаний. Тем не менее хотелось бы услышать обоснование того факта, что разница между числом мужчин и женщин призывного возраста в ВОВ составляла 15,5 млн

От	Чобиток Василий
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 11:49:20)
Дата	21.02.2011 12:16:38

Re: Потери в...

Привет!
>Тем не менее хотелось бы услышать обоснование того факта, что разница между числом мужчин и женщин призывного возраста в ВОВ составляла 15,5 млн

Вам бесплатно по-быстрому высосать из пальца или провести всестороннее научное исследование?

Сколько платите?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ф.А.Ф.
К	Чобиток Василий (21.02.2011 12:16:38)
Дата	21.02.2011 12:23:07

Re: Потери в...

>Привет!
>>Тем не менее хотелось бы услышать обоснование того факта, что разница между числом мужчин и женщин призывного возраста в ВОВ составляла 15,5 млн
>
>Вам бесплатно по-быстрому высосать из пальца или провести всестороннее научное исследование?

Любая подобная интересная проблема заслуживает научного исследования. Но предварительные прикидки возможно сделать и до него, обладая некоторыми общими знаниями по вопросу. Во многом для этого и ведутся здесь обсуждения.
Меня удивил огромный дисбаланс в численности мужчин и женщин призывного возраста после ВОВ -15,5 млн. Этот дисбаланс требует объяснения. Можно ли его объяснить, исходя из военных потерь в 8,8 млн? У меня в этом отношении большие сомнения. Интересны соображения других участников на этот счет.

От	Чобиток Василий
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:23:07)
Дата	21.02.2011 12:39:07

Re: Потери в...

Привет!
> У меня в этом отношении большие сомнения. Интересны соображения других участников на этот счет.

Не заметил. Вами отвергаются практически все здравые соображения других участников.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 01:40:18)
Дата	21.02.2011 08:24:00

Re: Потери в...

>Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?

Многократно обсуждалось. Большое (огромное) число мужчин погибло в немецком плену причем совершенно не обязательно это были военные. Часто гребли всех подозрительных и подходящих по возрасту

Так же особенно никто не исследовал соотношение смертности в голодных прифронтовых районах. Непризванные мужчины это обычно непригодные к службе и как соотносилась смертность то же особо не исследовали

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (21.02.2011 08:24:00)
Дата	21.02.2011 08:37:02

PS

забыл сказать - в 1959 с войны прошло 14 лет и за это время умерли множество мужчин инвалидов ВОВ, официально они к потерям не относятся, так что это надо учитывать

С уважением

От	lesnik
К	ttt2 (21.02.2011 08:37:02)
Дата	21.02.2011 11:39:28

У меня дед умер в 1957

>забыл сказать - в 1959 с войны прошло 14 лет и за это время умерли множество мужчин инвалидов ВОВ, официально они к потерям не относятся, так что это надо учитывать

В 44-м в Прибалтике тяжелое ранение, 4 пули из пулемета в торс. Хоть и отличался богатырским здоровьем - 11 операций, пенсия 120 р. дореформенных, смерть от ран и болезней в сорок лет.

От	Сибиряк
К	ttt2 (21.02.2011 08:37:02)
Дата	21.02.2011 08:41:30

Re: PS

>забыл сказать - в 1959 с войны прошло 14 лет и за это время умерли множество мужчин инвалидов ВОВ, официально они к потерям не относятся, так что это надо учитывать

а имеется ли конкретная статистика на этот счет? По моим детским воспоминаниям в начале 70-х еще было очень много инвалидов, например, без обеих ног. А вот к концу 70-х их действительно практически стало. Какова средняя продолжительность жизни инвалида после войны?

От	ttt2
К	Сибиряк (21.02.2011 08:41:30)
Дата	21.02.2011 08:44:49

Re: PS

>а имеется ли конкретная статистика на этот счет? По моим детским воспоминаниям в начале 70-х еще было очень много инвалидов, например, без обеих ног. А вот к концу 70-х их действительно практически стало. Какова средняя продолжительность жизни инвалида после войны?

Существует статистика числа инвалидов ВОВ

Можно поискать но позже

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (21.02.2011 08:24:00)
Дата	21.02.2011 08:36:43

Re: Потери в...

>Многократно обсуждалось. Большое (огромное) число мужчин погибло в немецком плену

2 млн?

>Так же особенно никто не исследовал соотношение смертности в голодных прифронтовых районах. Непризванные мужчины это обычно непригодные к службе и как соотносилась смертность то же особо не исследовали

если большинство мужчин призывного возраста находятся в армии, то основная масса умерших и погибших от различных причин среди гражданкого насления в соотвествующих возрастных категориях очевидно будут женщины. Т.е. высокая смертность от голода и болезней среди гражданского населения должна снижать, но никак не увеличивать, дисбаланс численности мужчин и женщин, образовавшийся за счет фронтовых потерь. Или есть иные варианты?

От	AFirsov
К	Сибиряк (21.02.2011 08:36:43)
Дата	21.02.2011 11:30:29

Re: Потери в...

>>Многократно обсуждалось. Большое (огромное) число мужчин погибло в немецком плену
>
>2 млн?

Описываю со слов родственника: в 1943 г., Ленинградская область. Все мужчины
интернированы, включая родственника - 12 лет! С собой можно было взять мешок вещей.
Обычно брали мешок муки. В лагере не кормили! У кого был один (!) мешок умерли с
голоду. Родственник выжил только по тому, что мать ему в один мешок палкой
утрамбовала ДВА мешка муки.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ф.А.Ф.
К	AFirsov (21.02.2011 11:30:29)
Дата	21.02.2011 12:17:33

Re: Потери в...

> включая родственника - 12 лет! С собой можно было взять мешок вещей.

Речь идет исключительно о возрастных когортах призывного возраста

От	AFirsov
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:17:33)
Дата	21.02.2011 13:47:59

Можно догадаться, что интернировали не только 12-летних (-)

От	Ф.А.Ф.
К	AFirsov (21.02.2011 13:47:59)
Дата	21.02.2011 13:48:46

А много ли оставалось призывного возраста, но не призванных? (-)

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 13:48:46)
Дата	21.02.2011 14:59:52

Это вообще-то известно

Грубо счтаетаеся так. Общее число призванных в вооруженные силы СССР за войну или уже служивших в ней на момент начала войны - 34,5 млн. 0,5 млн - женщины. И еще сколько-то мужчин не призывных возратов. Оценка мне неизвестна. Т.е. менее 34 млн. призывных возрасов.

Мужчин призывных возрастов по данным перепеси 39-го года - около 42 млн. Плюс нужно накинуть примерно 12% сверху за счет территорий присоединенных в 39-40 годах. Примерно 47 млн.

Получается, 72% призваных от общего числа мужчин основных призывных возрастов призвано (оценка сверху, т.к. неизвестно число призванных мужчин не основных призывных возрастов). Далее нужно учесть, что призваны они не единомоментно, а в течении всей войны. Т.е. на конец 41-го доля призванных еще существенно меньше, чем в целом по итогам особенно на территориях быстро окупированных немцами. В общем, получается, на окупированных териториях должно было под немцами осаться не менее половины мужчин основных призывных возрастов по грубой прикидке (в вашем определении, т.е. включая тех, кому в 41-м 15 лет).

От	объект 925
К	Лейтенант (21.02.2011 14:59:52)
Дата	21.02.2011 15:03:07

Ре: Это вообще-то...

>Грубо счтаетаеся так. Общее число призванных в вооруженные силы СССР за войну или уже служивших в ней на момент начала войны - 34,5 млн. 0,5 млн - женщины.
+++
немцев призывали в Трудармию через военкоматы (финов и пр. тоже?).
Интересно как они учтены.
В составе призванных вероятно.
Но смертность вероятно как лагерная.
Алеxей

От	AFirsov
К	объект 925 (21.02.2011 15:03:07)
Дата	21.02.2011 15:06:34

Ре: Это вообще-то...

>>Грубо счтаетаеся так. Общее число призванных в вооруженные силы СССР за войну или уже служивших в ней на момент начала войны - 34,5 млн. 0,5 млн - женщины.
>+++
>немцев призывали в Трудармию через военкоматы (финов и пр. тоже?).
>Интересно как они учтены.
>В составе призванных вероятно.
>Но смертность вероятно как лагерная.

Опять же мой родственник, которого в 12 лет немцы интернировали,
после освобождения работал в Трудармии. Вот не знаю только призывался
ли он туда официально.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	объект 925
К	AFirsov (21.02.2011 15:06:34)
Дата	21.02.2011 15:11:31

Ре: Это вообще-то...

>Опять же мой родственник, которого в 12 лет немцы интернировали,
>после освобождения работал в Трудармии. Вот не знаю только призывался
>ли он туда официально.
++++
нет конечно. Там толи с 16, толи с 17 лет призывались.
Алеxей

От	AFirsov
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 13:48:46)
Дата	21.02.2011 13:55:24

Гляньте-ка сколько наши призвали из освобожденных районов. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	AFirsov (21.02.2011 13:55:24)
Дата	21.02.2011 14:01:06

Подозреваю, в основном тех, кто в 1941 по возрасту слишком юн был (-)

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 14:01:06)
Дата	22.02.2011 01:34:42

отнюдь, мобилизация в приграничных областях СССР была сорвана Вермахтом. (-)

От	digger
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 01:40:18)
Дата	21.02.2011 03:30:50

Re: 11,5 млн - это прямые военные потери

Да,только при допущении что женщины совсем не гибли на фронте и что от других причин мужчины и женщины гибли в строго одинаковой пропорции.Число женщин тоже уменьшилось во всех когортах.

От	Ф.А.Ф.
К	digger (21.02.2011 03:30:50)
Дата	21.02.2011 12:03:25

Re: 11,5 млн...

>что от других причин мужчины и женщины гибли в строго одинаковой пропорции

Вот это, пожалуй, самая важная и интересная проблема. Понятное дело, что, скажем, при бомбардировках и артобстрелов мирных городов больше погибало женщин.
Но были ли другие, невоенные причины бОльшей гибели именно мужчин

От	Сибиряк
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:03:25)
Дата	21.02.2011 13:12:03

Re: 11,5 млн...

сделал аналогичный подсчет по Алтайскому краю:

в 1939 перевес числа женщин над числом мужчин в возрастной группе 13-44 - 79 тыс.

в 1959 в возрастной категории 30-64 - 217 тыс. (здесь пришлось пару невоевавших возрастов прихватить так как разбивка дана по пятилетиям)

Получается, что дисбаланс по сравненнию с 1939 годом увеличился на 137 тыс., а погибших и пропавших без вести военнослужащих по Алтайскому краю числится 240 тыс.
Таким образом, подсчитанный в 1959 году дисбаланс даже не покрывает всех потерь по одному отдельно взятому региону. По-видимому имеет место эффект миграции и естественного сокращения дисбаланса за послевоенные годы.

От	Ф.А.Ф.
К	Сибиряк (21.02.2011 13:12:03)
Дата	21.02.2011 13:18:01

Действительно интересное наблюдение

>Таким образом, подсчитанный в 1959 году дисбаланс даже не покрывает всех потерь по одному отдельно взятому региону. По-видимому имеет место эффект миграции и естественного сокращения дисбаланса за послевоенные годы.

Только никакого существенного естественного сокращения дисбаланса в этих возрастных когортах к 1959 году быть не может. Таким образом, скорее всего решающим был фактор миграции.

От	Сибиряк
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 13:18:01)
Дата	21.02.2011 13:28:39

Re: Действительно интересное...

>Только никакого существенного естественного сокращения дисбаланса в этих возрастных когортах к 1959 году быть не может.

ну почему же? При равном коэффициенте смертности для мужчин и женщин в соответствующих возрастах за послевоенные годы должно было умирать женщин больше, чем мужчин. Ну а дальше конечно можно делать поправки на повышенную смертность инвалидов, повышенную смертность в семьях, оставшихся без кормильцев и пр.

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (21.02.2011 13:28:39)
Дата	21.02.2011 13:50:12

Re: Действительно интересное...

>ну почему же? При равном коэффициенте смертности для мужчин и женщин в соответствующих возрастах за послевоенные годы должно было умирать женщин больше, чем мужчин.

Вот только коэффициент смертности для мужчин и женщин "в продуктивном возрасте" в СССР/России традиционно неравный. Алкоголизм, несчастные случаи, криминальная смертность затрагивают мужчин в намного большей степени. В принципе, это характерно для всех европейских стран, но для России - в гипертрофированной степени.

При царском режиме (и поныне в слаборазвитых странах) этот дисбаланс уравновешивался повышенной смертностью женщин при родах (а местами и просто детоубийством, практиковавшимся почти исключительно к "лишним" девочкам), но СССР резко отменил эти факторы в 1920-е,30-е гг.

От	Ф.А.Ф.
К	Сибиряк (21.02.2011 13:28:39)
Дата	21.02.2011 13:45:29

Re: Действительно интересное...

>>Только никакого существенного естественного сокращения дисбаланса в этих возрастных когортах к 1959 году быть не может.
>
>ну почему же? При равном коэффициенте смертности для мужчин и женщин в соответствующих возрастах за послевоенные годы должно было умирать женщин больше, чем мужчин. Ну а дальше конечно можно делать поправки на повышенную смертность инвалидов, повышенную смертность в семьях, оставшихся без кормильцев и пр.

В 1959 году на 1000 умерших мужчин приходилось 1044 умерших женщин. Но это небольшое превышение достигалось главным образом за счет смертности людей старше 65 лет ввиду значительного превышение женщин в этих возрастах. Большинство из этих старших возрастов (старше 62) не попадали под призыв.

От	Сибиряк
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 13:45:29)
Дата	21.02.2011 14:28:17

Re: Действительно интересное...

>В 1959 году на 1000 умерших мужчин приходилось 1044 умерших женщин. Но это небольшое превышение достигалось главным образом за счет смертности людей старше 65 лет ввиду значительного превышение женщин в этих возрастах. Большинство из этих старших возрастов (старше 62) не попадали под призыв.

для определенных выводов нужно все-таки иметь коэффициенты смертности мужчин и женщин по интересующим нас возрастным группам.

От	Ф.А.Ф.
К	Сибиряк (21.02.2011 14:28:17)
Дата	21.02.2011 14:32:21

Re: Действительно интересное...

>>В 1959 году на 1000 умерших мужчин приходилось 1044 умерших женщин. Но это небольшое превышение достигалось главным образом за счет смертности людей старше 65 лет ввиду значительного превышение женщин в этих возрастах. Большинство из этих старших возрастов (старше 62) не попадали под призыв.
>
>для определенных выводов нужно все-таки иметь коэффициенты смертности мужчин и женщин по интересующим нас возрастным группам.

Они есть здесь http://faf2000.livejournal.com/2069.html
Вы, судя по всему правы, но разница (1000 на 1044) все равно не велика

От	Сибиряк
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 14:32:21)
Дата	21.02.2011 14:55:56

Re: Действительно интересное...

>Они есть здесь http://faf2000.livejournal.com/2069.html

спасибо, очень ценные графики. Хорошо видно, что фактор спивания мужиков резко прибавляет с 1964-го.

>Вы, судя по всему правы,

судя по всему нет, т.к. показатели смертности у мужчин в интересующих нас возрастных группах в 1959-м примерно вдвое выше, чем у женщин. Если принять аналогичное соотношение для предыдущих 15 лет, то дисбаланс должен был немного возрастать, т.к. число женщин превышало число мужчин, менее чем вдвое.

От	AFirsov
К	Сибиряк (21.02.2011 13:28:39)
Дата	21.02.2011 13:41:45

Парней рождается больше (чуть ли не до 20%), причем при нехватке мужиков

этот дисбаланс смещается как раз в пользу мальчиков.
Другой вопрос, что в нашей стране традиционно
"мужчина - это чудом выживший мальчик".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	RedThreat
К	AFirsov (21.02.2011 13:41:45)
Дата	21.02.2011 14:18:29

Re: Парней рождается...

>этот дисбаланс смещается как раз в пользу мальчиков.
- а точно смещается? Что это за механизм такой - то ли сперматозоидов с Y-хромосомой продуцируется больше, то ли они бегают быстрее в зависимости от... ? От чего? Как организм человека может определить состояние нехватки мужиков? По химическим сигналам из воздуха?

От	AFirsov
К	RedThreat (21.02.2011 14:18:29)
Дата	21.02.2011 14:31:47

Re: Парней рождается...

>>этот дисбаланс смещается как раз в пользу мальчиков.
>- а точно смещается? Что это за механизм такой - то ли сперматозоидов с Y-хромосомой продуцируется больше, то ли они бегают быстрее в зависимости от... ? От чего? Как организм человека может определить состояние нехватки мужиков? По химическим сигналам из воздуха?

Там, вроде, достаточно простой механизм: если женщин не хватает - возникает
нездоровая активность мужиков, как следствие гармональный сдвиг - меньше Y-хромосом и наоборот.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ф.А.Ф.
К	AFirsov (21.02.2011 14:31:47)
Дата	21.02.2011 14:36:51

Есть исследование, которое раскрывает тему

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund04.html
"Во всех трех странах отмечается ясное увеличение относительных чисел рождающихся мальчиков (так называемое повышение половой пропорции) в последний год войны и особенно в первые послевоенные годы. В Германии и Англии наибольшее повышение половой пропорции имело место в 1919 году, во Франции - в 1918 году. Необходимо указать, что это повышение не может считаться случайным. Проверка обычными математико-статистическими приемами, путем исчисления средних ошибок процентных величин рождающихся мальчиков и средних ошибок разностей этих величин за смежные годы показывает, что отмеченные отклонения не случайны, а зависят от действительного изменения вероятности рождений детей мужского пола в отмеченные военные и послевоенные годы в указанных трех странах."

От	Сибиряк
К	AFirsov (21.02.2011 13:41:45)
Дата	21.02.2011 13:52:48

Re: Парней рождается...

>этот дисбаланс смещается как раз в пользу мальчиков.
>Другой вопрос, что в нашей стране традиционно
>"мужчина - это чудом выживший мальчик".

до первой мировой войны в России (и в Германии тоже) был практически паритет между числом мужчин и женщин. При этом действительно наблюдалась повышенная смертность подростков и молодых мужчин, которая в последующем компенсировалась повышенной смертностью женщин от родов и сопутствующих причин.

От	Ф.А.Ф.
К	AFirsov (21.02.2011 13:41:45)
Дата	21.02.2011 13:48:04

На 5-6%! (-)

От	AFirsov
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 13:48:04)
Дата	21.02.2011 13:53:10

Для южного Кавказа - 17-19% (-)

От	Лейтенант
К	digger (21.02.2011 03:30:50)
Дата	21.02.2011 03:42:33

А еще финская, всякие разборки с лесными братьями, смертность в лагерях

в 41-43 м году и прочая и прочая. 39-59 все же большой переиод времени.