ВИФ2 NE : Ветка : Re: Потери в...

От	Паршев
К	Ф.А.Ф.
Дата	21.02.2011 09:17:32
Рубрики	WWI;

Re: Потери в...

>Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?

Нет, нельзя. Потому что прямые военные потери - 8,8 млн.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (21.02.2011 09:17:32)
Дата	21.02.2011 17:53:26

Что вы включаете в прямые военные потери?

Здравствуйте

>Нет, нельзя. Потому что прямые военные
потери - 8,8 млн.

Умершие от голода в плену это прямые потери? А если умерший был партизаном - потери военные?

Откуда такая точная цифра? У Кривошеева разница в отчетном и балансовом методах - 3 миллиона.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Паршев (21.02.2011 09:17:32)
Дата	21.02.2011 12:23:23

Так Вам к 1959 году или к ВМВ надо? Вы чего хотите-то? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 12:23:23)
Дата	21.02.2011 12:25:40

По-моему я ясно выразился.

Вы можете объяснить огромный дисбаланс в численности мужчин и женщин в возрастных когортах призывного возраста ВОВ в 1959 году? Напомню, что дисбаланс этот составляет 15,5 млн.

От	Паршев
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:25:40)
Дата	21.02.2011 20:05:15

Ну так бы и спрашивали

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 20:05:15)
Дата	21.02.2011 20:39:17

Re: Ну так...

>эти возрастные когорты в 59 году приблизились к среднему времени жизни

Интересно, Вы сами понимаете, о чем говорите?

От	Паршев
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 20:39:17)
Дата	21.02.2011 22:05:13

Re: Ну так...

>
>Интересно, Вы сами понимаете, о чем говорите?

Есть версии?

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 22:05:13)
Дата	21.02.2011 22:12:04

Re: Ну так...

>>
>>Интересно, Вы сами понимаете, о чем говорите?
>
>Есть версии?

Есть

От	марат
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:25:40)
Дата	21.02.2011 12:28:57

Re: По-моему я...

>Вы можете объяснить огромный дисбаланс в численности мужчин и женщин в возрастных когортах призывного возраста ВОВ в 1959 году? Напомню, что дисбаланс этот составляет 15,5 млн.
Здравствуйте!
ИМХО:
а) военные потери
б) трудовые и строительные батальоны(скорее всего не относят к потерям на фронте)из призванных старших возрастов или которых не призывают с оружием(переселенцы, 50-летние и т.п.) - потери из-за тяжелых условий работы и плохого питания
С уважением, Марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (21.02.2011 12:28:57)
Дата	21.02.2011 12:36:18

Re: По-моему я...

>б) трудовые и строительные батальоны(скорее всего не относят к потерям на фронте)из призванных старших возрастов или которых не призывают с оружием(переселенцы, 50-летние и т.п.) - потери из-за тяжелых условий работы и плохого питания

Женщины во время войны в гораздо больших масштабах привлекались к "тяжелым работам" с "плохим питанием"

От	марат
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:36:18)
Дата	21.02.2011 14:33:09

Re: По-моему я...

>>б) трудовые и строительные батальоны(скорее всего не относят к потерям на фронте)из призванных старших возрастов или которых не призывают с оружием(переселенцы, 50-летние и т.п.) - потери из-за тяжелых условий работы и плохого питания
>

>Женщины во время войны в гораздо больших масштабах привлекались к "тяжелым работам" с "плохим питанием"
Здравствуйте!
Из них создавались трудовые батальоны? К примеру для расширения Архангельского порта для приема ленд-лиза? Или расширения и восстановления Мурманского порта? У Папанина в мемуарах есть про это.
А также создание рыболовецких бригад на Оби и Иртыше из ссыльнопоселенцев(немцы, калмыки). Лесозаготовки в Архангельской области.
С уважением, Марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (21.02.2011 14:33:09)
Дата	21.02.2011 14:42:16

как пример

> Лесозаготовки в Архангельской области.

" Если до войны на лесозаготовительных предприятиях женщины составляли 25% от общего числа рабочих, то в 1942 г.— уже 50-60%. "
http://welcome-karelia.ru/history-of-karelia/Kareliya_v_godi_Vtoroj_mirovoj_vojni/Nachalo_vojni

От	марат
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 14:42:16)
Дата	21.02.2011 16:04:35

Re: как пример

>> Лесозаготовки в Архангельской области.
>
>" Если до войны на лесозаготовительных предприятиях женщины составляли 25% от общего числа рабочих, то в 1942 г.— уже 50-60%. "
> http://welcome-karelia.ru/history-of-karelia/Kareliya_v_godi_Vtoroj_mirovoj_vojni/Nachalo_vojni
Здравствуйте!
Еще раз обращаю внимание - фактически это мобилизованные, но не служащие в армии мужчины старших мобилизационных возрастов или не подлежащие по политическим мотивам призыву с оружием. Все-таки работа на предприятии и в трудовых батальонах разные вещи.
С уважением, Марат

От	Ф.А.Ф.
К	марат (21.02.2011 16:04:35)
Дата	21.02.2011 16:16:24

Re: как пример

> Все-таки работа на предприятии и в трудовых батальонах разные вещи.

У Вас есть данные, что смертность на лесоповалах и от голода на гражданке была ниже, чем в трудовых батальонах?
Думаю, вряд ли, потому как показатели смертности у трудармейцев вряд ли были выше. Скажем смертность советских трудармейцев в Вятском ИТЛ была 7% в год. http://scepsis.ru/library/id_1898.html

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:16:24)
Дата	21.02.2011 16:27:38

Ре: как пример

>У Вас есть данные, что смертность на лесоповалах и от голода на гражданке была ниже, чем в трудовых батальонах?
+++
должна быть ниже.
Хотябы из-за:
1. Отсутсвия возможности где-то ухватить на стороне (тех же грибов в лесу собрать)
2. Я не слыхал чтобы на гражданке сокращали пайку за невыполнение плана.

>Думаю, вряд ли, потому как показатели смертности у трудармейцев вряд ли были выше. Скажем смертность советских трудармейцев в Вятском ИТЛ была 7% в год. http://scepsis.ru/library/id_1898.html
++++
"Таким образом, в процентном отношении смертность среди немцев-«трудармейцев» Вятского ИТЛ за 2,5 года составила 17,4%."
там же
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 16:27:38)
Дата	21.02.2011 16:30:56

Ре: как пример

>>Думаю, вряд ли, потому как показатели смертности у трудармейцев вряд ли были выше. Скажем смертность советских трудармейцев в Вятском ИТЛ была 7% в год. http://scepsis.ru/library/id_1898.html
>++++
>"Таким образом, в процентном отношении смертность среди немцев-«трудармейцев» Вятского ИТЛ за 2,5 года составила 17,4%."

Вот и пересчитайте на год

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:30:56)
Дата	21.02.2011 16:32:11

Ре: как пример

>Вот и пересчитайте на год
+++
основная смертность ето 42-й и 43-й год.
Если растянуть не на 2,5, а на 4 будет не 7 %, а еще ниже...
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 16:32:11)
Дата	21.02.2011 16:33:05

Ре: как пример

>>Вот и пересчитайте на год
>+++
>основная смертность ето 42-й и 43-й год.
>Если растянуть не на 2,5, а на 4 будет не 7 %, а еще ниже...

А зачем растягивать, если речь идет о 2,5 годах?

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:33:05)
Дата	21.02.2011 16:34:14

Ре: как пример

>А зачем растягивать, если речь идет о 2,5 годах?
+++
Потому что смертность в 42-м и 43-м явно не 7%.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 16:34:14)
Дата	21.02.2011 16:37:46

Ре: как пример

>>А зачем растягивать, если речь идет о 2,5 годах?
>+++
>Потому что смертность в 42-м и 43-м явно не 7%.

Да какая разница если мы в целом о войне говорим? Здесь важна среднегодовая смертность. Она и на лесозаготовкой могла изменяться год от года, но вряд ли была существенно меньше, чем в трудбатальонах. А учитывая, что женщин на гражданки оставалось в разы больше, чем мужчин, умирали они, естественно чаще

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 16:37:46)
Дата	21.02.2011 16:58:52

Ре: как пример

>Да какая разница если мы в целом о войне говорим?
+++
тогда и приводите статистику в _целом_ за войну.

>Здесь важна среднегодовая смертность.
+++
деление которое вы сделали в статистике _не допустимо_. Так делать ето _ошибка_.

>Она и на лесозаготовкой могла изменяться год от года, но вряд ли была существенно меньше, чем в трудбатальонах.
+++
врядли ето гадание. Я привел аргументы 1 и 2.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 16:58:52)
Дата	21.02.2011 17:04:01

Ре: как пример

>>Да какая разница если мы в целом о войне говорим?
>+++
>тогда и приводите статистику в _целом_ за войну.

у меня есть данные за 2,5 наиболее тяжелых года. Среднегодовая смертность в них не превышала 7%. О чем Вы спорите?

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 17:04:01)
Дата	21.02.2011 17:09:49

Ре: как пример

>у меня есть данные за 2,5 наиболее тяжелых года. Среднегодовая смертность в них не превышала 7%. О чем Вы спорите?
++++
с ненаучным подходом.

В Книге памяти мы показали, что самая высокая смертность наблюдалась в
Усольлаге в 1943 г., а не в 1942 г., как в основной массе остальных трудармейских
лагерей. В данном случае численность погибших была такова: 1942 – 27 чел. (26,2%),
1943 – 56 (54,4%), 1944 – 16 (15,5%), 1945-47 – 4 (3,9%).
http://wolgadeutsche.ru/diesendorf/Sammlung.pdf
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 17:09:49)
Дата	21.02.2011 17:12:57

И что?

>>у меня есть данные за 2,5 наиболее тяжелых года. Среднегодовая смертность в них не превышала 7%. О чем Вы спорите?
>++++
>с ненаучным подходом.

>В Книге памяти мы показали, что самая высокая смертность наблюдалась в
>Усольлаге в 1943 г., а не в 1942 г.,

И что это меняет? Ведь в указанные 2,5 года 1943 год тоже входит (с начала 1942 по сер 1944)

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 17:12:57)
Дата	21.02.2011 17:17:47

Ре: И что?

>И что это меняет?
+++
все
>Ведь в указанные 2,5 года 1943 год тоже входит (с начала 1942 по сер 1944)
+++
ето __другой__ лагерь.
С другой смертностью. Поетому экстраполировать данные Вятского лагеря на все остальные _неправомерно_.
Алеxей

От	объект 925
К	марат (21.02.2011 12:28:57)
Дата	21.02.2011 12:33:22

Ре: партизаны. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 12:33:22)
Дата	21.02.2011 12:37:03

Это тоже военные потери

А во сколько их можно оценить?

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:37:03)
Дата	21.02.2011 12:39:00

Ре: в вашей постановке вопрос не о "военных потерях", а

"были призваны".
Разницу сейчас я думаю вы сможете увидеть.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 12:39:00)
Дата	21.02.2011 12:43:02

Ре: в вашей...

> "были призваны".
>Разницу сейчас я думаю вы сможете увидеть.

Я говорил не о тех, что "были призваны", а о возрастах "призывного возраста". Разница тут тоже очевидна

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:43:02)
Дата	21.02.2011 12:45:32

Ре: в вашей...

>Я говорил не о тех, что "были призваны", а о возрастах "призывного возраста". Разница тут тоже очевидна
+++
8,8 ето те которые были призваны. Согласны?
Партизаны, не призывались, но тоже гибли. В том числе тех же самых возрастов.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (21.02.2011 12:45:32)
Дата	21.02.2011 12:51:03

Ре: в вашей...

>>Я говорил не о тех, что "были призваны", а о возрастах "призывного возраста". Разница тут тоже очевидна
>+++
>8,8 ето те которые были призваны. Согласны?
>Партизаны, не призывались, но тоже гибли. В том числе тех же самых возрастов.

Согласен, конечно. Но так я и веду речь о "прямых военных потерях СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага". Конечно и партизанские потери должны включаться в это число. Это ведь тоже прямые военные потери.

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:51:03)
Дата	21.02.2011 12:54:34

Ре: в вашей...

>Но так я и веду речь о "прямых военных потерях СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага".
++++
вы речь ведете "от чего диспропорция".

>Конечно и партизанские потери должны включаться в это число. Это ведь тоже прямые военные потери.
++++
партизаны в потери Армии не включены, т.к. они не призывались и потерями Армии не являются.
Кстати повышенная смертность в лагерях тоже.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (21.02.2011 09:17:32)
Дата	21.02.2011 11:49:20

Re: Потери в...

>>Можно ли сказать, что по крайней мере 11,5 млн - это прямые военные потери СССР, включая воинские формирования, воюющие и на стороне врага? И почему?
>
>Нет, нельзя. Потому что прямые военные потери - 8,8 млн.

Вы поражаете меня глубиной Ваших познаний. Тем не менее хотелось бы услышать обоснование того факта, что разница между числом мужчин и женщин призывного возраста в ВОВ составляла 15,5 млн

От	Чобиток Василий
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 11:49:20)
Дата	21.02.2011 12:16:38

Re: Потери в...

Привет!
>Тем не менее хотелось бы услышать обоснование того факта, что разница между числом мужчин и женщин призывного возраста в ВОВ составляла 15,5 млн

Вам бесплатно по-быстрому высосать из пальца или провести всестороннее научное исследование?

Сколько платите?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ф.А.Ф.
К	Чобиток Василий (21.02.2011 12:16:38)
Дата	21.02.2011 12:23:07

Re: Потери в...

>Привет!
>>Тем не менее хотелось бы услышать обоснование того факта, что разница между числом мужчин и женщин призывного возраста в ВОВ составляла 15,5 млн
>
>Вам бесплатно по-быстрому высосать из пальца или провести всестороннее научное исследование?

Любая подобная интересная проблема заслуживает научного исследования. Но предварительные прикидки возможно сделать и до него, обладая некоторыми общими знаниями по вопросу. Во многом для этого и ведутся здесь обсуждения.
Меня удивил огромный дисбаланс в численности мужчин и женщин призывного возраста после ВОВ -15,5 млн. Этот дисбаланс требует объяснения. Можно ли его объяснить, исходя из военных потерь в 8,8 млн? У меня в этом отношении большие сомнения. Интересны соображения других участников на этот счет.

От	Чобиток Василий
К	Ф.А.Ф. (21.02.2011 12:23:07)
Дата	21.02.2011 12:39:07

Re: Потери в...

Привет!
> У меня в этом отношении большие сомнения. Интересны соображения других участников на этот счет.

Не заметил. Вами отвергаются практически все здравые соображения других участников.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/