От Исаев Алексей
К All
Дата 13.12.2001 13:47:27
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарии к В.Суворову

Давайте все же разберемся с воздушно-десантными корпусами. По-моему мне удалось найти подходящую цитату:

ТЕКСТ

Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома,которая в доказательствах не нуждается. Перед Второй мировой войной малокто из правительств замышляли агрессивную войну, а раз так, то воздушно-десантные войска во многих странах развития не получили»

КОММЕНТАРИЙ

Если почитать советских военных мыслителей 30-х годов, то такой однозначной направленности на агрессию не наблюдается. Десанты предполагается применять, например, в начальный период войны для срыва мобилизации и сосредоточения противника. Приведу цитату из статьи, которую В.Суворов гарантированно читал поскольку ссылается на нее в другом месте: «Авиация действиями с воздуха и выброской воздушных десантов в соединении с диверсионными актами изнутри может на глубине 400-600 км помешать ходу жел. дор. перевозок, нанести значительный ущерб воздушным и морским силам противника, уничтожить важнейшие питающие его армию военные склады и базы.» (ВИЖ №10 за 1963 г., А.И.Егоров «Тактика и оперативное искусство РККА на новом этапе», стр. 34).
То есть авиация наносит удары с воздуха с целью срыва железнодорожных перевозок войск к границе, а десантники решают ту же задачу действиями диверсионного характера. Эта технология может применяться и в оборонительной войне
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (13.12.2001 13:47:27)
Дата 14.12.2001 09:30:49

С учетом замечаний и пожеланий

ТЕКСТ

Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома,которая в доказательствах не нуждается. Перед Второй мировой войной малокто из правительств замышляли агрессивную войну, а раз так, то воздушно-десантные войска во многих странах развития не получили»

КОММЕНТАРИЙ

Если почитать советских военных мыслителей 30-х годов, то такой однозначной направленности на агрессию не наблюдается. Десанты предполагается применять, например, в начальный период войны для срыва мобилизации и сосредоточения противника. Приведу цитату из статьи, которую В.Суворов гарантированно читал, поскольку ссылается на нее в другом месте: «Авиация действиями с воздуха и выброской воздушных десантов в соединении с диверсионными актами изнутри может на глубине 400-600 км помешать ходу жел. дор. перевозок, нанести значительный ущерб воздушным и морским силам противника, уничтожить важнейшие питающие его армию военные склады и базы.
Крупные мотомехчасти во взаимодействии с конными массами и авиацией, поддержанные в первые дни пограничных сражений пехотными частями, врываются на территорию противника.
Основные цели групп вторжения:
а) уничтожение частей прикрытия;
б) срыв в пограничных районах мобилизации и новых формирований;» (ВИЖ №10 за 1963 г., А.И.Егоров «Тактика и оперативное искусство РККА на новом этапе», стр. 34). Это выдержка из доклада Егорова, который был прочитан на заседании РВС СССР в мае 1932 года. Область применения ВДВ, как мы видим, очерчена вполне определенно. Авиация наносит удары с воздуха с целью срыва железнодорожных перевозок войск к границе в начальный период войны, а десантники решают ту же задачу действиями диверсионного характера. «Армии вторжения», как мы уже знаем, не советское изобретение и начальный период войны с 15-20-дневным периодом сосредоточения и развертывания был общим местом в военной теории 20-30-х годов. Во время этого периода страна, которая подверглась нападению, может попробовать сорвать сосредоточение и мобилизацию войск агрессора авиаударами, вторжением мехчастей на его территорию. И столь же перспективным представлялось пытаться сорвать мобилизацию и сосредоточение противника, расстроить планы нападающего выброской групп десантников, дезорганизаующих транспортные перевозки. Вторит Егорову и другой советский военный теоретик, А.Я.Яновский: «Появление воздушного десанта как нового средства нападения на железные дороги... ». (Вопросы тактики в советских военнх трудах, 1917-1940 гг., стр. 363). Рассказывая нам о взрывах приграничных мостов, разведчик-аналитик упускает важность коммуникаций в тылу противника. Теперь представим начало войны таким, каким оно виделось в 30-х годах. Политическая напряженность перерастает в вооруженный конфликт, к границе устремляются эшелоны с войсками. Авиация наносит удары по железнодорожным узлам, высаженные на территории противнка десанты взрывают мосты, железнодорожные пути в узостях, удаленных от станций местах. По образовавшимся пробкам из десятков поездов и сотен вагонов снова наносит удары авиация. В результате танковая дивизия, которая должна была бы наступать на Минск или Киев оказывается запертой на железнодорожном перегоне перед взорванным мостом через Вислу, под непрерывными ударами авиации в сотнях километров от границы. При этом действия десанта могут носить рейдовый характер, выброска, уничтожение объекта и возвращение к своим просачиванием на спокойном участке фронта. Рейд это вполне типичная форма операции, оставшаяся в уставах до сегодняшнего дня. В ходе рейда не предусматривается удержание объекта операции, лишь нанесение удара и возвращение на исходные позиции.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (13.12.2001 13:47:27)
Дата 13.12.2001 16:01:35

Re: Комментарии к...

Что-то не понял я пару моментов

>Десанты предполагается применять, например, в начальный период войны для срыва мобилизации и сосредоточения противника.

Замечу, что "начлаьный период войны" в цитате совершенно не отражен. Надо подкрепить.

>То есть авиация наносит удары с воздуха с целью срыва железнодорожных перевозок войск к границе, а десантники решают ту же задачу действиями диверсионного характера.


Не понял, с какой радости "десантники решают задачу действиями диверсионного характера"? Это совершенно не явствует из цитаты.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (13.12.2001 16:01:35)
Дата 13.12.2001 16:06:11

Re: Комментарии к...

ОК, придется рассширить объем цитирования Егорова:
«Авиация действиями с воздуха и выброской воздушных десантов в соединении с диверсионными актами изнутри может на глубине 400—600 км помешать ходу жел. дор. перевозок, нанести значительный ущерб воздушным и морским силам противника, уничтожить важнейшие питающие его армию военные склады и базы.
Крупные мотомехчасти во взаимодействии с конными массами и авиацией, поддержанные в первые дни пограничных сражений пехотными частями, врываются на территорию противника.
Основные цели групп вторжения:
а) уничтожение частей прикрытия;
б) срыв в пограничных районах мобилизации и новых формирований;» (ВИЖ №10 за 1963 г., А.И.Егоров «Тактика и оперативное искусство РККА на новом этапе», стр. 34)

В таком виде виден и период, когда предполагается применить ВДВ("срыв мобилизации и новых формирований" т.е. начальный период войны), так и диверсионный характер применения: "помешать ходу жел. дор. перевозок".
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (13.12.2001 16:06:11)
Дата 13.12.2001 17:18:25

Re: Комментарии к...

Ага, стало понятнее.

КСТАТИ, надо бы указать дату, когда этот труд Егорова был подготовлен, а не когда он был опубликова. iggalp уже был введен в заблуждение...

Далее, про диверсионный характер предлагаю опустить. Мне совершенно не очевиден "диверсионный характер". А зачем это вообще подчеркивать?
Мне кажется, лучше акцентировать внимание в заключительной фразе на том, что такая технология применима как в случае агрессии, так и в случае нападения.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (13.12.2001 17:18:25)
Дата 13.12.2001 19:21:34

Re: Комментарии к...

>КСТАТИ, надо бы указать дату, когда этот труд Егорова был подготовлен, а не когда он был опубликова. iggalp уже был введен в заблуждение...

Дома посмотрю. Заодно могу указать, где Богданыч именно на эту статью ссылается(там предисловие лажовое, каша в голове у автора, а Богданыч этим воспользовался).

>Далее, про диверсионный характер предлагаю опустить. Мне совершенно не очевиден "диверсионный характер". А зачем это вообще подчеркивать?

Характер применения ВДВ с целью срыва мобилизации и развертывания противника. Чтобы было понятно даже на "бытовом уровне", как будут десантниками.

>Мне кажется, лучше акцентировать внимание в заключительной фразе на том, что такая технология применима как в случае агрессии, так и в случае нападения.

Такая технология может применяться вне зависимости от того, кто является инициатором агрессии.
От Cat
К Исаев Алексей (13.12.2001 19:21:34)
Дата 15.12.2001 14:06:52

Re: Комментарии к...

>
>Характер применения ВДВ с целью срыва мобилизации и развертывания противника. Чтобы было понятно даже на "бытовом уровне", как будут десантниками.

>>Мне кажется, лучше акцентировать внимание в заключительной фразе на том, что такая технология применима как в случае агрессии, так и в случае нападения.
>
>Такая технология может применяться вне зависимости от того, кто является инициатором агрессии.

===Ну так "срыв мобилизации и развертывания" вторжением на территорию противника сам по себе и есть агрессия (даже если в этом участвуют лишь десантные части). И отрывок Егорова лишь подтверждает Резуна. Конечные цели войны могут быть разные, но по Егорову война должна начинаться с НАШЕЙ агрессии.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (13.12.2001 19:21:34)
Дата 13.12.2001 19:25:31

Re: Комментарии к...

>Характер применения ВДВ с целью срыва мобилизации и развертывания противника. Чтобы было понятно даже на "бытовом уровне", как будут десантниками.

Тут проблема в том, что это не следует ни в коей мере из цитируемого отрывка.

>Такая технология может применяться вне зависимости от того, кто является инициатором агрессии.

Это понятно. ИМХО, неплохо было бы немного раскрыть.
Ну, если не хочешь, то как угодно.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (13.12.2001 19:25:31)
Дата 13.12.2001 19:34:30

Re: Комментарии к...


>>Характер применения ВДВ с целью срыва мобилизации и развертывания противника. Чтобы было понятно даже на "бытовом уровне", как будут десантниками.
>Тут проблема в том, что это не следует ни в коей мере из цитируемого отрывка.

"помешать ходу жел. дор. перевозок" это не диверсии?

>>Такая технология может применяться вне зависимости от того, кто является инициатором агрессии.
>Это понятно. ИМХО, неплохо было бы немного раскрыть.
>Ну, если не хочешь, то как угодно.


Я могу целиком кусок из "Антигрызуна" на эту тему привести:
Если почитать советских военных мыслителей 30-х годов, то такой однозначной направленности на агрессию не наблюдается. Десанты предполагается применять, например, в начальный период войны для срыва мобилизации и сосредоточения противника. Приведу цитату из статьи, которую В.Суворов гарантированно читал поскольку ссылается на нее в другом месте: «Авиация действиями с воздуха и выброской воздушных десантов в соединении с диверсионными актами изнутри может на глубине 400-600 км помешать ходу жел. дор. перевозок, нанести значительный ущерб воздушным и морским силам противника, уничтожить важнейшие питающие его армию военные склады и базы.
Крупные мотомехчасти во взаимодействии с конными массами и авиацией, поддержанные в первые дни пограничных сражений пехотными частями, врываются на территорию противника.
Основные цели групп вторжения:
а) уничтожение частей прикрытия;
б) срыв в пограничных районах мобилизации и новых формирований;» (ВИЖ №10 за 1963 г., А.И.Егоров «Тактика и оперативное искусство РККА на новом этапе», стр. 34). То есть авиация наносит удары с воздуха с целью срыва железнодорожных перевозок войск к границе в начальный период войны, а десантники решают ту же задачу действиями диверсионного характера. «Армии вторжения», как мы уже знаем, не советское изобретение и начальный период войны с 15-20-дневным периодом сосредоточения и развертывания был общим местом в военной теории 20-30-х годов. Во время этого периода страна, которая подверглась нападению может попробовать сорвать сосредоточение и мобилизацию войск агрессора авиаударами, вторжением мехчастей на его территорию. И столь же перспективным представлялось пытаться сорвать мобилизацию и сосредоточение противника, расстроить планы нападающего выброской групп десантников, дезорганизаующих транспортные перевозки.
Комментарий же слишком пространным делать не хочется.
От KGI
К Исаев Алексей (13.12.2001 19:34:30)
Дата 13.12.2001 19:44:42

Re: Комментарии к...



"Крупные мотомехчасти во взаимодействии с конными массами и авиацией, поддержанные в первые дни пограничных сражений пехотными частями, врываются на территорию противника."

Но ведь тогда получается что в вышем отрывке речь идет о наступательной операции а не об обороне.

С Уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (13.12.2001 19:44:42)
Дата 13.12.2001 19:52:32

Re: Комментарии к...

>Но ведь тогда получается что в вышем отрывке речь идет о наступательной операции а не об обороне.

Потому и нужно объяснять читателю что есть "армии вторжения", "армии прикрытия" и в чем их сакральный смысл. На что я трачу несколько страниц с цитатами из Меликова, Шиловского итд. У Де Голля, кстати, есть несколько слов про армии вторжения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.12.2001 17:18:25)
Дата 13.12.2001 17:19:47

Пять баллов! :))))

Максим Гераськин:
>Мне кажется, лучше акцентировать внимание в заключительной фразе на том, что такая технология применима как в случае агрессии , так и в случае нападения.

Выделено мной :)))))
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.12.2001 13:47:27)
Дата 13.12.2001 15:11:11

По-моему, ты путаешь две разные вещи (+)


Перед наступлением целесообразно выбрасывать крупные десантные СОЕДИНЕНИЯ которые захватывают и удерживают ключевые пункты до прихода основных сил. Для обороны же судя по приведенному тексту предполагается забрасывать диверсионные ГРУППЫ, что существенно меньше по размерам чем соединения ….
Ты не забывай, что десантникам через некоторое время надо выйти к своим. В случае наступления выход осуществляется автоматически :-) Для диверсионной группы то же нет проблем с просачиванием, а вот что бы вывести крупное соединение необходима достаточно масштабная операция по прорыву фронта для проделывания прохода для выхода десантников. Или ты думаешь, что десантники у нас одноразовые по умолчанию?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.12.2001 15:11:11)
Дата 13.12.2001 17:15:34

Ре: По-моему, ты...

>Перед наступлением целесообразно выбрасывать крупные десантные СОЕДИНЕНИЯ которые захватывают и удерживают ключевые пункты до прихода основных сил. Для обороны же судя по приведенному тексту предполагается забрасывать диверсионные ГРУППЫ, что существенно меньше по размерам чем соединения ….

А вот в разгар немецкого наступления (26 июня) Ставка отдает распоряжение о выброске в тыл наступающей группе Гудериана двух воздушно-десантных СОЕДИНЕНИЙ (бригад).

> что бы вывести крупное соединение необходима достаточно масштабная операция по прорыву фронта

Для того чтобы фронт прорывать нужен стабильный позиционный фронт. Что бывает далеко не всегда. Летом 1941 такого фронта не было, соответственно и "прорывать" ничего не надо было.
От KGI
К Игорь Куртуков (13.12.2001 17:15:34)
Дата 13.12.2001 18:06:49

Ре: По-моему, ты...


>А вот в разгар немецкого наступления (26 июня) Ставка отдает распоряжение о выброске в тыл наступающей группе Гудериана двух воздушно-десантных СОЕДИНЕНИЙ (бригад).

Ну и что.А в Сталинграде например морскую пехоту использовали.А сейчас ее в Чечне используют.И какие выводы отсюда следуют:).Речь-то идет о взглядах советских военных мыслителей.

А они таковы:
"помешать ходу жел. дор. перевозок, нанести значительный ущерб воздушным и морским силам противника, уничтожить важнейшие питающие его армию военные склады и базы."

Все это чисто диверсионные акции,как справедливо заметил Алексей.Для того чтобы взорвать мост,жд полотно или склад,достаточно группы 23-30 чел,максимум роты с легким стрелковым оружием.

С Уважением.
От iggalp
К KGI (13.12.2001 18:06:49)
Дата 13.12.2001 18:10:27

Ре: По-моему, ты...


>Ну и что.А в Сталинграде например морскую пехоту использовали.А сейчас ее в Чечне используют.И какие выводы отсюда следуют:).Речь-то идет о взглядах советских военных мыслителей.

Морпехи в Сталинграде и морпехи в Чечне это две большие разницы. Т.к. в ВОВ поянтие морпех в современном понимании вообще не было

>А они таковы:
>"помешать ходу жел. дор. перевозок, нанести значительный ущерб воздушным и морским силам противника, уничтожить важнейшие питающие его армию военные склады и базы."

>Все это чисто диверсионные акции,как справедливо заметил Алексей.Для того чтобы взорвать мост,жд полотно или склад,достаточно группы 23-30 чел,максимум роты с легким стрелковым оружием.

Для чистоты схемы можно сказать, что помешать ж.д. перевозкам можно перехватив линию дороги, а не взрывая ее
От KGI
К iggalp (13.12.2001 18:10:27)
Дата 13.12.2001 18:21:08

Ре: По-моему, ты...


>Морпехи в Сталинграде и морпехи в Чечне это две большие разницы. Т.к. в ВОВ поянтие морпех в современном понимании вообще не было

Ну ладно морпехов не было.А вот морская авиация точно была - бомбила Берлин в начале войны.А авиация дальняя занималась бомбежкой наступающих колонн противника.


>Для чистоты схемы можно сказать, что помешать ж.д. перевозкам можно перехватив линию дороги, а не взрывая ее

Перехватив?? Это как же? Вот если Вы имели в виду "удерживая участок дороги или жд узел" тогда понятно.Но для того чтобы удерживать нужна некая связь с основными силами,снабжение,пополнение лс и тп.

С Уважением.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.12.2001 17:15:34)
Дата 13.12.2001 17:32:30

Ре: По-моему, ты...

>А вот в разгар немецкого наступления (26 июня) Ставка отдает распоряжение о выброске в тыл наступающей группе Гудериана двух воздушно-десантных СОЕДИНЕНИЙ (бригад).

Что было потом?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.12.2001 17:32:30)
Дата 13.12.2001 17:44:37

Ре: По-моему, ты...

>>А вот в разгар немецкого наступления (26 июня) Ставка отдает распоряжение о выброске в тыл наступающей группе Гудериана двух воздушно-десантных СОЕДИНЕНИЙ (бригад).
>
>Что было потом?

Часть удалось высадить (до двух батальонов). Судьба неизвестна. Задачей десанта, кстати был именно рейд, как его излагает Алексей.

Однако мы наблюдаем что высшее командование в 1941 полагало вполне правомерным применение крупных десатов в оборонительной операции.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (13.12.2001 17:44:37)
Дата 14.12.2001 01:25:40

Не совсем так...

Доброе время суток

>Однако мы наблюдаем что высшее командование в 1941 полагало вполне правомерным применение крупных десатов в оборонительной операции.

Из двух бригад высадили два батальона, еще часть десантников отправили "своим ходом".

Больше похоже на импровизацию - "высадим, а вдруг поможет"...

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.12.2001 17:32:30)
Дата 13.12.2001 17:34:37

Ре: По-моему, ты...

>Что было потом?

А что у нас там было с обеспечением воздушного прикрытия высадки?
Конные рейды, между прочим, организовали и реализовали на практике.

C уважением,
Исаев Алексей
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.12.2001 17:34:37)
Дата 13.12.2001 17:44:39

Ре: По-моему, ты...

>А что у нас там было с обеспечением воздушного прикрытия высадки?

А что у нас говорила теория о возможности захвата превосходства в воздухе в условиях отражения агрессии?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.12.2001 17:44:39)
Дата 13.12.2001 17:46:41

Ре: По-моему, ты...

>А что у нас говорила теория о возможности захвата превосходства в воздухе в условиях отражения агрессии?

Ничего невозможного. За господство в воздухе нужно бороться, и предполагалось делать это с первых дней войны.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.12.2001 17:46:41)
Дата 13.12.2001 17:58:28

Ре: По-моему, ты...

>Ничего невозможного. За господство в воздухе нужно бороться, и предполагалось делать это с первых дней войны.

1. Бороться не значит иметь...
2. Не имея нечего бросать людей...
3. Когда заимеешь уже оборонятся не потребуется...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.12.2001 17:58:28)
Дата 13.12.2001 18:07:43

Ре: По-моему, ты...

>1. Бороться не значит иметь...

Справедливо.

>2. Не имея нечего бросать людей...

Тезис не находит подтверждения.

>3. Когда заимеешь уже оборонятся не потребуется...

Тезис не находит подтверждения.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.12.2001 18:07:43)
Дата 13.12.2001 18:23:13

Ре: По-моему, ты...

>>2. Не имея нечего бросать людей...
>Тезис не находит подтверждения.

Перефразируем. Выброска крупных десантных соединений без воздушного превосходства имеет нулевой эффект и приводит лишь к гибели людей…

>>3. Когда заимеешь уже оборонятся не потребуется...
>Тезис не находит подтверждения.

Перефразируем, при превосходстве в воздухе имеется возможность для ведения наступательных действий и ставить ВДВ оборонительные задачи нет ни какого смысла …

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.12.2001 18:23:13)
Дата 13.12.2001 18:29:20

Ре: По-моему, ты...

>>>2. Не имея нечего бросать людей...
>>Тезис не находит подтверждения.
>
>Перефразируем. Выброска крупных десантных соединений без воздушного превосходства имеет нулевой эффект и приводит лишь к гибели людей…

Нет Не так. Так: "в условиях господства в воздухе противника..." и далее по тексту.

>>>3. Когда заимеешь уже оборонятся не потребуется...
>>Тезис не находит подтверждения.
>
>Перефразируем, при превосходстве в воздухе имеется возможность для ведения наступательных действий

Не обязательно.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.12.2001 18:29:20)
Дата 14.12.2001 01:43:03

Ре: По-моему, ты...

>Нет Не так. Так: "в условиях господства в воздухе противника..." и далее по тексту.

Гы. Условие "больше или равно".... Типа, при паритете уже можно выбрасывать...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (14.12.2001 01:43:03)
Дата 14.12.2001 01:55:09

Ре: По-моему, ты...

>Гы. Условие "больше или равно".... Типа, при паритете уже можно выбрасывать...

Да
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.12.2001 15:11:11)
Дата 13.12.2001 15:47:01

Re: По-моему, ты...

Валера, в военной теории есть такое понятие "рейд". Есть такое понятие и описана технология выполнения в сегодняшних американских FM-ах. В ходе рейда войсковое соединение или подразделение доходит до пункта Икс, сеет там смерть и разрушение, а потом возвращается обратно. Задачи захватывать и удерживать пункт Икс не ставится.

>Перед наступлением целесообразно выбрасывать крупные десантные СОЕДИНЕНИЯ которые захватывают и удерживают ключевые пункты до прихода основных сил. Для обороны же судя по приведенному тексту предполагается забрасывать диверсионные ГРУППЫ, что существенно меньше по размерам чем соединения ….

А воздушно-десантная бригада не может использоваться по частям? Каждая из частей нацеливается на какой-либо объект для его уничтожения.

>Ты не забывай, что десантникам через некоторое время надо выйти к своим.

Рейд предусматривает выход к своим. По такой модели собирались применять, например, кавалерийские части в июле 1941 г. Т.е. кавалерийские двизии вводятся в прорыв, идут по тылам, потом возвращаются обратно просачиваясь через линию фронта. Возвращались подобным образом довольно большие группы, до 1000 человек численностью(окруженцы Попеля, например).
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.12.2001 15:47:01)
Дата 13.12.2001 16:33:02

Re: По-моему, ты...

>А воздушно-десантная бригада не может использоваться по частям? Каждая из частей нацеливается на какой-либо объект для его уничтожения.

Ты отдаешь себе отчет, что десантник для действий в составе крупного десантного соединения и диверсант в составе небольшой диверсионной группы это люди с РАЗНЫМ УРОВНЕМ ПОДГОТОВКИ?

>Т.е. кавалерийские двизии вводятся в прорыв, идут по тылам, потом возвращаются обратно просачиваясь через линию фронта. Возвращались подобным образом довольно большие группы, до 1000 человек численностью(окруженцы Попеля, например).

Да-да-да, у нас и таковые корпуса в рейды ходили и просачивались обратно, правда уже без танков…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.12.2001 16:33:02)
Дата 13.12.2001 17:24:13

Re: По-моему, ты...

>Ты отдаешь себе отчет, что десантник для действий в составе крупного десантного соединения и диверсант в составе небольшой диверсионной группы это люди с РАЗНЫМ УРОВНЕМ ПОДГОТОВКИ?

А что в твоем понимании "небольшая группа"? "Большому кораблю - большая торпеда." Размеры выбрасываемых десантов зависят от решаемых задач.

>>Т.е. кавалерийские двизии вводятся в прорыв, идут по тылам, потом возвращаются обратно просачиваясь через линию фронта. Возвращались подобным образом довольно большие группы, до 1000 человек численностью(окруженцы Попеля, например).
>Да-да-да, у нас и таковые корпуса в рейды ходили и просачивались обратно, правда уже без танков…

Неправильное исполнение того или иного решения не означает что решение само по себе порочно. Такой вид боевых действий как рейд в природе существует и такого рода действия могут быть реализовываться на уровне дивизий и бригад.
От KGI
К Исаев Алексей (13.12.2001 17:24:13)
Дата 13.12.2001 17:34:43

Re: По-моему, ты...

День добрый!

>>Ты отдаешь себе отчет, что десантник для действий в составе крупного десантного соединения и диверсант в составе небольшой диверсионной группы это люди с РАЗНЫМ УРОВНЕМ ПОДГОТОВКИ?
>
>А что в твоем понимании "небольшая группа"? "Большому кораблю - большая торпеда." Размеры выбрасываемых десантов зависят от решаемых задач.

Дык вот какие они - "БОЛЬШИЕ задачи" у ВДВ в обороне.Из Вашей цитаты это не понятно.

>>>Т.е. кавалерийские двизии вводятся в прорыв, идут по тылам, потом возвращаются обратно просачиваясь через линию фронта. Возвращались подобным образом довольно большие группы, до 1000 человек численностью(окруженцы Попеля, например).
>>Да-да-да, у нас и таковые корпуса в рейды ходили и просачивались обратно, правда уже без танков…
>
>Неправильное исполнение того или иного решения не означает что решение само по себе порочно.

А какое правильное исполнение? ИМХО такое, как говорит Валерий - организовать коридор для отхода.

С Уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (13.12.2001 17:34:43)
Дата 13.12.2001 18:45:19

Re: По-моему, ты...

>>А что в твоем понимании "небольшая группа"? "Большому кораблю - большая торпеда." Размеры выбрасываемых десантов зависят от решаемых задач.
>Дык вот какие они - "БОЛЬШИЕ задачи" у ВДВ в обороне.Из Вашей цитаты это не понятно.

Cрыв ж.д. перевозок, соответственно уничтожение крупных коммуникационных узлов.

>>Неправильное исполнение того или иного решения не означает что решение само по себе порочно.
>А какое правильное исполнение? ИМХО такое, как говорит Валерий - организовать коридор для отхода.

А это большая проблема? Десантники выходят без тяжелого оружия, транспорта.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.12.2001 18:45:19)
Дата 14.12.2001 01:45:54

Re: По-моему, ты...

>А это большая проблема? Десантники выходят без тяжелого оружия, транспорта.

Их без тяжелого оружия просто раскатывают в блин....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.12.2001 01:45:54)
Дата 14.12.2001 08:48:43

Re: По-моему, ты...

>>А это большая проблема? Десантники выходят без тяжелого оружия, транспорта.
>Их без тяжелого оружия просто раскатывают в блин....

Кого? Десантников, тихо-тихо отходящих по лесам? От них фронт держать не требуется.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.12.2001 08:48:43)
Дата 14.12.2001 11:36:11

Re: По-моему, ты...

>Кого? Десантников, тихо-тихо отходящих по лесам? От них фронт держать не требуется.

У нас не тайга все же в европейской части....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:36:11)
Дата 14.12.2001 12:36:33

Re: По-моему, ты...

>>Кого? Десантников, тихо-тихо отходящих по лесам? От них фронт держать не требуется.
>У нас не тайга все же в европейской части....

Не тайга, но как писал Свечин, были места, где переходили линию фронта, не замечая ее. В силу того, что на этих участках никому и в голову не могло придти наступать. После рейда можно возвращаться через подобные участки фронта.
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:36:11)
Дата 14.12.2001 12:12:45

Re: По-моему, ты...

>У нас не тайга все же в европейской части....

А что у нас в Белоруссии? с точки зрения болот и лесных массивов?

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 12:12:45)
Дата 14.12.2001 12:23:35

Re: По-моему, ты...

>А что у нас в Белоруссии? с точки зрения болот и лесных массивов?

А что немцы в болотах имели достойные обекты для атак десанта?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.12.2001 12:23:35)
Дата 14.12.2001 12:44:51

Re: По-моему, ты...


>>А что у нас в Белоруссии? с точки зрения болот и лесных массивов?
>
>А что немцы в болотах имели достойные обекты для атак десанта?

нет только с точки зрения маршрута для выхода.
От KGI
К Исаев Алексей (13.12.2001 18:45:19)
Дата 13.12.2001 19:02:57

Re: По-моему, ты...


>>>А что в твоем понимании "небольшая группа"? "Большому кораблю - большая торпеда." Размеры выбрасываемых десантов зависят от решаемых задач.
>>Дык вот какие они - "БОЛЬШИЕ задачи" у ВДВ в обороне.Из Вашей цитаты это не понятно.
>
>Cрыв ж.д. перевозок, соответственно уничтожение крупных коммуникационных узлов.

Не понял.Если имеется ввиду выведения из строя жд путей,мостов и тп - то для этого достаточно группы в несколько десятков человек - это мелкая,диверсионная задача.Если речь идет об УДЕРЖАНИИ крупного жд узла - то такую задачу(при всеобщей обороне) десантное соединение решить не может.Ежели Вы имеете в виду именно уничтожение узла то это совсем странно выглядит ибо если до узла долетает самолет с десантниками и высаживает их на узел,то уж с бомбами он долетит и высадит подавно:).

>>>Неправильное исполнение того или иного решения не означает что решение само по себе порочно.
>>А какое правильное исполнение? ИМХО такое, как говорит Валерий - организовать коридор для отхода.
>
>А это большая проблема? Десантники выходят без тяжелого оружия, транспорта.

Это как же.Не знаю что полагалось по штату ,но думаю что минометы,ПТП у десантников были.Значит Вы утверждаете, что советская военная мысль предписывала все это оставлять врагу и выходить на легке?

С Уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (13.12.2001 19:02:57)
Дата 13.12.2001 19:31:30

Re: По-моему, ты...

>Не понял.Если имеется ввиду выведения из строя жд путей,мостов и тп - то для этого достаточно группы в несколько десятков человек - это мелкая,диверсионная задача.

Охраняемый мост уничтожить это задача для мелкой группы диверсантов? Аэродром, РЛС, штаб, "список можно продолжать бесконечно долго" (С).

>Если речь идет об УДЕРЖАНИИ крупного жд узла - то такую задачу(при всеобщей обороне) десантное соединение решить не может.

Задача удержания не ставится.

>>А это большая проблема? Десантники выходят без тяжелого оружия, транспорта.
>Это как же.Не знаю что полагалось по штату ,но думаю что минометы,ПТП у десантников были.Значит Вы утверждаете, что советская военная мысль предписывала все это оставлять врагу и выходить на легке?

А я предлагаю десантуру для решения задач срыва мобилизации и развертывания кидать с ПТП и плавающими танками? Разные задачи, разный набор инструментов для решения этих задач. В случае использования десантников в начальном периоде задачи рейдовые(захватить и уничтожить), в ходе крупных наступательных операций задачи захватить и удержать. Вот для "захватить и удержать" нужны ПТП, для рейдов - нет. Минометы 82 мм можно на себе вынести без особых усилий.
От KGI
К Исаев Алексей (13.12.2001 19:31:30)
Дата 13.12.2001 19:42:13

Re: По-моему, ты...


>Охраняемый мост уничтожить это задача для мелкой группы диверсантов? Аэродром, РЛС, штаб,

Конечно мелкой.Это ведь все тыловые объекты.Ну часовой там стоит,будка и тп:).

>А я предлагаю десантуру для решения задач срыва мобилизации и развертывания кидать с ПТП и плавающими танками?

Вы предлагаете выбрасывать целые соединения.А значит они будут иметь все что им полагается.

С Уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (13.12.2001 19:42:13)
Дата 13.12.2001 20:04:31

Re: По-моему, ты...



>>Охраняемый мост уничтожить это задача для мелкой группы диверсантов? Аэродром, РЛС, штаб,
>Конечно мелкой.Это ведь все тыловые объекты.Ну часовой там стоит,будка и тп:).

Ну часовых может быть несколько и вооружены они могут быть пулеметами.

>>А я предлагаю десантуру для решения задач срыва мобилизации и развертывания кидать с ПТП и плавающими танками?
>Вы предлагаете выбрасывать целые соединения.А значит они будут иметь все что им полагается.

То, что "полагается" к ним крупными стежками пришито? Выбрасываются десанты в несколько групп, общей численностью до бригады с целью посеять хаос в ж.д. сети определенного района.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (13.12.2001 19:31:30)
Дата 13.12.2001 19:35:45

Re: По-моему, ты...

>В случае использования десантников в начальном периоде задачи рейдовые(захватить и уничтожить)

В данном контексте не вижу, почему бы и "не удержать". Армии вторжения-то вторгаться будут. Вот и не надо десантникам обратно в тыл идти.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (13.12.2001 19:35:45)
Дата 13.12.2001 20:02:29

Re: По-моему, ты...

>В данном контексте не вижу, почему бы и "не удержать". Армии вторжения-то вторгаться будут. Вот и не надо десантникам обратно в тыл идти.

Необязательно удерживать(если не мы инициаторы агрессии). Наша задача - сорвать мобилизацию и развертывание армии страны, напавшей на нас.
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (13.12.2001 16:33:02)
Дата 13.12.2001 16:41:24

Re: По-моему, ты...


>>А воздушно-десантная бригада не может использоваться по частям? Каждая из частей нацеливается на какой-либо объект для его уничтожения.
>
>Ты отдаешь себе отчет, что десантник для действий в составе крупного десантного соединения и диверсант в составе небольшой диверсионной группы это люди с РАЗНЫМ УРОВНЕМ ПОДГОТОВКИ?

Речь напомню идет о воздушно-десантных войсках вообще.
Ты говоришь об идеальном случае. В общем случае группы могут формироваться из подразделений ВДВ.

>>Т.е. кавалерийские двизии вводятся в прорыв, идут по тылам, потом возвращаются обратно просачиваясь через линию фронта. Возвращались подобным образом довольно большие группы, до 1000 человек численностью(окруженцы Попеля, например).
>
>Да-да-да, у нас и таковые корпуса в рейды ходили и просачивались обратно, правда уже без танков…

Не понятно это к чему?
Бывало и из налетов не возвращались авиачасти в полном составе.
А из атак - пехотнинцы.

Но это не отменяет войну вообще и тактику в частности.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (13.12.2001 16:41:24)
Дата 13.12.2001 16:48:36

Re: По-моему, ты...

>Речь напомню идет о воздушно-десантных войсках вообще.

Разве? А мне казалось, мы говорим о вполне конкретных «красных парашютиках» на карте…

>Не понятно это к чему?

К тому (повторяю свою мысль), что для того что бы НОРМАЛЬНО вернуть крупное десантное подразделение из рейда нужно провести масштабную операцию по ПРОРЫВУ ФРОНТА для создания коридора для выхода десантников. Леша же говорит, что этого делать не надо – и так, типа, просочатся …

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (13.12.2001 16:48:36)
Дата 13.12.2001 17:09:24

Re: По-моему, ты...


>>Речь напомню идет о воздушно-десантных войсках вообще.
>
>Разве? А мне казалось, мы говорим о вполне конкретных «красных парашютиках» на карте…

Про красные парашютики слышу впервые - а вот про действия ВДВ в начальный период войны было в исходном постинге.

>К тому (повторяю свою мысль), что для того что бы НОРМАЛЬНО вернуть крупное десантное подразделение из рейда нужно провести масштабную операцию по ПРОРЫВУ ФРОНТА для создания коридора для выхода десантников.

Что ты вкладываешь в понятие "нормально"? (ты его выделил). А если вывести ненормально, если уже "неприятелю нанесен ущерб вполне искупающий собой потерю..."?
И потом операция может быть и не такой масштабной и нужен не прорыв фронта, а скажем - временное подавление противника.

>Леша же говорит, что этого делать не надо – и так, типа, просочатся …

Тоже не исключено. Или выйдут напр. там где нет войск противника.

С уважением



>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От iggalp
К Исаев Алексей (13.12.2001 13:47:27)
Дата 13.12.2001 14:48:22

Re: Комментарии к...

>Давайте все же разберемся с воздушно-десантными корпусами. По-моему мне удалось найти подходящую цитату:

Цитата отражает послевоенные мысли на тему ВДВ и то не совсем уверенно в стиле "может". Лучше с ВДВ вообще подвязать. Не идет их развитие в разрез с любой озвученной предвоенной доктриной о чем и надо написать. Все остальное только домыслы, т.к. реального масштабного применения ВДВ как ВДВ ни в ВОВ ни после не было.
От Исаев Алексей
К iggalp (13.12.2001 14:48:22)
Дата 13.12.2001 14:59:28

Re: Комментарии к...

>Цитата отражает послевоенные мысли на тему ВДВ

??? Это цитата из произведений репрессированного А.И.Егорова и никак не может отражать послевоенные взгляды в принципе поскольку подразумевает действия ВДВ в период сосредоточения и развертывания войск, в 15-20 дневный "начальный период войны".

>Лучше с ВДВ вообще подвязать. Не идет их развитие в разрез с любой озвученной предвоенной доктриной о чем и надо написать.

В разрез с чем не идет?
От iggalp
К Исаев Алексей (13.12.2001 14:59:28)
Дата 13.12.2001 17:41:17

Re: Комментарии к...

>>Цитата отражает послевоенные мысли на тему ВДВ
>
>??? Это цитата из произведений репрессированного А.И.Егорова и никак не может отражать послевоенные взгляды в принципе поскольку подразумевает действия ВДВ в период сосредоточения и развертывания войск, в 15-20 дневный "начальный период войны".

Хорошо.

>>Лучше с ВДВ вообще подвязать. Не идет их развитие в разрез с любой озвученной предвоенной доктриной о чем и надо написать.
>
>В разрез с чем не идет?

Ни с идеей агрессивной направленности СССР ни с идеей быстрого отражения нападения агрессора и перехода в собственное наступление.