От Белаш
К Валера
Дата 21.02.2011 17:03:08
Рубрики WWII; 1917-1939;

Да потому что нам бы сначала уровень их 1918 догнать с уровня нашего 1920.

Приветствую Вас!
>И что? Это как-то мешает на начало предполагаемой ВМВ быть равной Франции? Если могли быть равной в 14-м, почему не смогут в 38-м? Что случится?

Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.
С уважением, Евгений Белаш
От kirill111
К Белаш (21.02.2011 17:03:08)
Дата 21.02.2011 18:07:03

Re: Да потому...


>Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.

Им это помогло в мае?
От Валера
К kirill111 (21.02.2011 18:07:03)
Дата 21.02.2011 18:53:10

Re: Да потому...


>>Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.
>
>Им это помогло в мае?

У них не было союзника на востоке.
Ну и кроме того проигрыш Франции в 40-м никаким образом не вследствие худшего железа.
От Белаш
К kirill111 (21.02.2011 18:07:03)
Дата 21.02.2011 18:22:15

На это и намекаю :) (-)
От Валера
К Белаш (21.02.2011 17:03:08)
Дата 21.02.2011 17:59:20

Re: Да потому...

>Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.

Почему у нас не могло быть? Если сравнить ВПК России и Франции за период с 1870 по 1914 то РИ скорее с годами уменьшала разрыв, чем увеличивала.
В РЯВ мы имели армию слабее французской технически. К началу ПМВ как минимум не слабее, а кое-где и сильнее. В ходе ПМВ выявилось отставание
в производстве, но к 16 году боеприпасный голод был преодолён. Судя по тому что после РЯВ большое внимание было уделено её урокам и исправлению недостатков, то же самое было бы сделано и по итогам ПМВ.

Ничто не говорит о том, что армия мирного времени к 1938 году и РИ должна была бы быть слабее французской.
Даже поляки отметились некоторыми интересными конструкциями, почему Вы отказываете в этом РИ?
От марат
К Валера (21.02.2011 17:59:20)
Дата 22.02.2011 09:37:18

Re: Да потому...

>>Заодно посмотрите в архивах Деметрий Б - какие интересные проекты у французов были к 1940 году, например, в области бронетехники и вездеходов. Причем зачастую в металле.
>
>Почему у нас не могло быть? Если сравнить ВПК России и Франции за период с 1870 по 1914 то РИ скорее с годами уменьшала разрыв, чем увеличивала.
>В РЯВ мы имели армию слабее французской технически. К началу ПМВ как минимум не слабее, а кое-где и сильнее. В ходе ПМВ выявилось отставание
>в производстве, но к 16 году боеприпасный голод был преодолён. Судя по тому что после РЯВ большое внимание было уделено её урокам и исправлению недостатков, то же самое было бы сделано и по итогам ПМВ.

>Ничто не говорит о том, что армия мирного времени к 1938 году и РИ должна была бы быть слабее французской.
>Даже поляки отметились некоторыми интересными конструкциями, почему Вы отказываете в этом РИ?
Здравствуйте!
Снарядный и патронный голод был преодолен относительно оснащенности русской армии орудиями и пулеметами.Но приэтом оснащенность западных армий была выше, как противников , так и союзников. Не зря в русской армии половина сидела в тылу - нечем вооружить сформированные из них дивизии(пулеметы и пушки).
С уважением, Марат
От Валера
К марат (22.02.2011 09:37:18)
Дата 22.02.2011 09:49:28

Re: Да потому...

И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?
От марат
К Валера (22.02.2011 09:49:28)
Дата 22.02.2011 11:56:42

Re: Да потому...

>И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?
Здравствуйте!
Ну вы же утверждаете, что Россия была на уровне Франции. Так вот в 1917 г Россия имела 23800 пулеметов на 6 млн армию(с учетом запасных частей), а Франция 13000 станковых+91000 ручных=104000.Т.е. Франция обеспечивала патронами почти в 5 раз боьшее количество пулеметов.
Так же будет и в 1938 г - Россия не сможет обеспечить рост вооружений в войну на уровне Франции и будет не способна использовать полностью мобпотенциал из-за нехватки вооружений.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 16:35:38

Разговор про армию мирного времени, если что :)

Казалось причём бы тут 17-й.
От марат
К марат (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 13:11:44

Re: Да потому...

>>И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?
>Здравствуйте!
>Ну вы же утверждаете, что Россия была на уровне Франции. Так вот в 1917 г Россия имела 23800 пулеметов на 6 млн армию(с учетом запасных частей), а Франция 13000 станковых+91000 ручных=104000.Т.е. Франция обеспечивала патронами почти в 5 раз боьшее количество пулеметов.
>Так же будет и в 1938 г - Россия не сможет обеспечить рост вооружений в войну на уровне Франции и будет не способна использовать полностью мобпотенциал из-за нехватки вооружений.
>С уважением, Марат
Потому что итог известен - революция из-за неспособности экономики обеспечить ведение войны и население.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 12:04:30

Ре: Да потому...

>>И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?
>Здравствуйте!
>Ну вы же утверждаете, что Россия была на уровне Франции. Так вот в 1917 г Россия имела 23800 пулеметов на 6 млн армию(с учетом запасных частей), а Франция 13000 станковых+91000 ручных=104000.Т.е. Франция обеспечивала патронами почти в 5 раз боьшее количество пулеметов.

почему не сравните перед началом войны?

>Так же будет и в 1938 г - Россия не сможет обеспечить рост вооружений в войну на уровне Франции и будет не способна использовать полностью мобпотенциал из-за нехватки вооружений.

России более чем достаточно использовать мобпотенциал на половину
От генерал Чарнота
К АМ (22.02.2011 12:04:30)
Дата 22.02.2011 12:39:40

Ре: Да потому...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>почему не сравните перед началом войны?

А что это даст?

Это будет сожрано в первые месяцы.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 09:49:28)
Дата 22.02.2011 09:53:50

Re: Да потому...

>И какое это имеет отношение к армии мирного времени кода так 38-го?

Такое, что ПМВ показала, что промышленость Франции способна (уже в ходе войны) выпускать тысячами (десятками тысяч) моторы, самолеты, автомобили, танки - т.е. то что в 30-е станет основой вооружений современной армии.

А Россия показала что выпускать этого не может, хуже того - военное напряжение ведет к разрухе экономики.

Т.о. даже предполагая выход из войны без революции - чтобы к 1938 г иметь армию сопоставимую с французской, России необходимо создать промышленость сопоставимую с французской.

На мой взгляд это вобще никак не моделируется, просто отвечая на ВАши вопросы "почему не" - потому что стартовые условия несопоставимы и програма приведения в сопоставимость неоднозначна.
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 09:53:50)
Дата 22.02.2011 09:59:58

Re: Да потому...

>Т.о. даже предполагая выход из войны без революции - чтобы к 1938 г иметь армию сопоставимую с французской, России необходимо создать промышленость сопоставимую с французской.

То есть к началу ПМВ могли быть равными французам, а к 38-му почему то вдруг не смогли. Неужели вы думаете что промышленность РИ в 38-м году не равнялась хотя бы пяти польким?
От Alex Medvedev
К Валера (22.02.2011 09:59:58)
Дата 22.02.2011 11:22:25

Начнем с азов. Головина то бишь

Основным отличием России от Франции был низкий мобилизационный потенциал РИ. Основной призывной контингент -- крестьяне. Основное крестьянское хозяйство -- малолошадное, с 2-3 взрослыми работниками мужского пола. Изъятие рабочих рук из крестьянского хозяйства неизбежно приводит (как и привело в реале в ПМВ) к падению производства с/х продукции. Мобилизация лошадей приводит к транспортному коллапсу при доставке к жд с/х продукции.

Таким образом Россия не могла себе позволить такое же мобилизационное напряжение как Франция. Призывать рабочих -- значит обескровить промышленность и получить оружейный голод.

Отсюда вывод: экономика типа РИ никак не могла выдержать длительной войны на истощение.

Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 11:22:25)
Дата 22.02.2011 11:26:13

Re: Начнем с...

Привет!

>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.

Посмотрите Грегори, хотя бы.

Владимир
От ttt2
К Iva (22.02.2011 11:26:13)
Дата 22.02.2011 14:15:24

Что там смотреть ?

>>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.
>Посмотрите Грегори, хотя бы.

Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

Успели бы восстановить довоенный потенциал

Причем четкая закономерность - как правило, чем быстрее страна в 20-е развивалась - тем глубже падение

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (22.02.2011 14:15:24)
Дата 22.02.2011 14:20:18

Re: Что там...

Привет!

>>>Если вы думаете, что гипотетическая РИ-1938 имела бы другую структуру экономики, чем РИ-1914 то вы глубоко наивны.
>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

Многое, посмотрите, сколько успело поменяться в 1909-1913.

>Успели бы восстановить довоенный потенциал

Вы о чем?
Нет Февраля и Гражданской - что восстанавливать? в ПМВ наш потенциал серьезно вырос.

Владимир
От Валера
К ttt2 (22.02.2011 14:15:24)
Дата 22.02.2011 14:19:04

Re: Что там...

>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?

>Успели бы восстановить довоенный потенциал

1. За 10 лет была бы уже 180-190 миллионная. При сохранении тех же темпв роста населения.
2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.
От марат
К Валера (22.02.2011 14:19:04)
Дата 22.02.2011 18:27:50

Re: Что там...

>>Реально у россии было бы лет максимум 10 до Великой Депрессии - и что поменялось бы в 170 миллионной стране?
>
>>Успели бы восстановить довоенный потенциал
>
>1. За 10 лет была бы уже 180-190 миллионная. При сохранении тех же темпв роста населения.
>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.
Восстанавливать жд транспорт хотя бы.

Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (22.02.2011 18:27:50)
Дата 22.02.2011 18:37:44

Re: Что там...

>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.

В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?
От марат
К Валера (22.02.2011 18:37:44)
Дата 22.02.2011 21:31:58

Re: Что там...

>>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
>
>В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?
Да вы я посмотрю покруче Сталина будете - в стране неурожай зерна, голод, а вы думаете заработать на продаже зерна за границу :))))
Вы про голод в Поволжье 1921 г слышали? Еще сбор средств для голодающих Поволжья объявляли.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (22.02.2011 21:31:58)
Дата 22.02.2011 21:36:06

Re: Что там...

>>>Кстати, неурожай 1921-1922 годов сильно скажется на успехах России.
>>
>>В смысле из-за роста цен на зерно мы больше получим от экспорта?
>Да вы я посмотрю покруче Сталина будете - в стране неурожай зерна, голод, а вы думаете заработать на продаже зерна за границу :))))
>Вы про голод в Поволжье 1921 г слышали? Еще сбор средств для голодающих Поволжья объявляли.

Слышал, и про ГВ прямо перед этими событиями тоже слышал. А вы слышали? Или по-вашему ГВ повышает урожайность?
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 14:19:04)
Дата 22.02.2011 14:57:47

Re: Что там...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.

Почему - небыло?
В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.
От Валера
К генерал Чарнота (22.02.2011 14:57:47)
Дата 22.02.2011 15:26:51

Re: Что там...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>2. От чего восстанавлявать? Гражданской войны не было, оккупации не было, даже из Польши успели почти всё эвакуировать до занятия её немцами.
>
>Почему - небыло?
>В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.


Так мы уже не про исходник говорим, если что :). С исходником уже давно решили что это бред.
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 15:26:51)
Дата 22.02.2011 16:00:40

Re: Что там...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так мы уже не про исходник говорим, если что :)

Кагбыстра фсио меняеццо!!!
От Валера
К генерал Чарнота (22.02.2011 16:00:40)
Дата 22.02.2011 16:34:13

Re: Что там...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так мы уже не про исходник говорим, если что :)
>
>Кагбыстра фсио меняеццо!!!

Про исходник было всего несколько строк в самом начале. Это просто кто-то невнимательно читает.
От Iva
К генерал Чарнота (22.02.2011 14:57:47)
Дата 22.02.2011 15:10:49

Re: Что там...

Привет!

>Почему - небыло?
>В исходнике - ГВ была, не было лишь индустриализации.

А это обсуждать не интересно. Так как победа крестьянства в ГВ и передел земли не оставила стране выхода.
"Огораживание" и экспроприация земли (национализация) - была неизбежна.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (22.02.2011 11:26:13)
Дата 22.02.2011 12:03:29

Re: Начнем с...

>Посмотрите Грегори, хотя бы.

Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (22.02.2011 12:03:29)
Дата 22.02.2011 17:49:06

Re: Начнем с...

>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?

а кто вам сказал, что все хозяйства в царские времена жили за счёт обработки земли?

вычтите кустарей, занимавшихся лесными и водными промыслами, извозом, наемных рабочих (в т.ч. батраков) и так далее
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 12:03:29)
Дата 22.02.2011 12:10:01

Re: Начнем с...

Привет!

>>Посмотрите Грегори, хотя бы.
>
>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?

Посмотрите на то, какие отрасли наиболее развивались в РИ в 1909-1913 годах. Плюс посмотрите на рост за теже годы импорта сельхозоборудования.

И никакого Грегори, Сталина или Госплана для этого не потребовалось.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (22.02.2011 12:10:01)
Дата 22.02.2011 12:20:32

Re: Начнем с...

>>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?
>

Еще раз задаю вопрос -- кто оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли? Лично гражданин Грегори?
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 12:20:32)
Дата 22.02.2011 12:27:59

Re: Начнем с...

Привет!

>>>Грегори лично оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли?
>>
>
>Еще раз задаю вопрос -- кто оснастит треть хозяйств РИ хотя бы инвентарем для обработки земли? Лично гражданин Грегори?

Российская и европейская промышленность.

Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город. А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (22.02.2011 12:27:59)
Дата 22.02.2011 12:41:28

Re: Начнем с...

>Российская и европейская промышленность.

Вы серьезно воображаете, что в начале XX века российская и европейская промышленность не справлялась с валом заказов на крестьянские сохи и упряжь для лошадей?


>Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город.

О! Социал-дарвинизм! И кто их будет убивать, уж коли треть хозяйств РИ жила натуральным хозяйством и в денежных отношениях не нуждалась? Лично Грегори их лишит земельного надела и отправит в город нищенствовать?


>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.

Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 12:41:28)
Дата 22.02.2011 12:51:25

Re: Начнем с...

Привет!

>>Если же вы о мелких и "слабых" хозяйствах" - то они умрут - их их бывшие владельцы пойдут работать в город.
>
>О! Социал-дарвинизм! И кто их будет убивать, уж коли треть хозяйств РИ жила натуральным хозяйством и в денежных отношениях не нуждалась? Лично Грегори их лишит земельного надела и отправит в город нищенствовать?

если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.
если у них нет сельхозинвентаря - то они, скорее всего сдают большУю часть своей земли на сторону. А сами батрачат.

Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.
Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.

>>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.
>
>Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?

Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.
А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (22.02.2011 12:51:25)
Дата 22.02.2011 14:19:12

Re: Начнем с...

>если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.

Это вы как высчитали?

>если у них нет сельхозинвентаря - то они, скорее всего сдают большУю часть своей земли на сторону. А сами батрачат.


Да я гляжу вы абсолютно ничего не знаете о реалиях жизни крестьянина начала XX века. Если нет инвентаря, то шли на поклон к кулаку и он им давал инвентарь после того как свои поля обработает, а за это они отдавали ему половину урожая. Вот так вот мило и незатейливо жили в кабале терть крестьян. Сдавать в аренду! Щас! Сдохни от голода если ты вздумал диктовать условия кулаку.

>Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.

Реалий деревни не знаете. Вместо писаний "Святого Грегори" хотя бы для начала почитали Кондратьева

>Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.

Покупать не на что. Треть хозяйств в РИ не имеет денежных отношений, треть хозяйств не имеет лошади, треть хозяйств не имеет инвентаря для обработки земли. И это не одно множество, а три разных множества.

>>>А их землю будут обрабатывать другие - у которых есть или будет инвентарь.
>>
>>Т.е. вы банально не в курсе как поступали крестьяне с теми, кто захватывал чужую землю?
>
>Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.

Это вы где такую забавную статистику увидали? Какая аренда? Не обрабатываешь землю -- община просто перенарежет наделы до уровня огорода. Дураков кормить чужие семьи не было. Самим жрать было нечего.


>А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.

Ну Столыпину за то что подпалил фитиль крестьянской революции со своей провальной реформой отдельное спасибо.
От neuro
К Alex Medvedev (22.02.2011 14:19:12)
Дата 23.02.2011 11:26:41

Re: Начнем с...

>>А со столыпинской реформы процесс ликвидации таких хозяйств пошел полной мерой.
>
>Ну Столыпину за то что подпалил фитиль крестьянской революции со своей провальной реформой отдельное спасибо.
Вы демонизируюте Столыпина и не персонифицируете проблему. Она появилась не при Столыпине. В свое время замечание Свирина о Кошках в самарской губернии (в личном письме он привел документ из экономического архива о людоедстве в наьчале 20го века) сподвигло меня на знакомство с местными краеведеами, а они удивили меня тем, что большая часть разоренных дворянских усадеб была разорена не после 17го, а в 1903-1905гг, они же познакомили со статистикой захвата помещичьих земель, брошенных помещичьих земель. Статистика РИ дает тысячи случаев применений армии в деревне в 1903-1905гг

А Столыпин всего лишь пытался решить застарелые проблемы негодными средствами, не затрагивая архичных сословных отношений, впрочем это ему было не под силу, и без ресурсного обеспечения (к сожалению переселение не удалось в первую очередь потому, что было не обеспечено финансами для базы, достаточной для устойчивого саморазвития). Архаичность РИ заключалась и в том, что даже в начале 20го века приличная часть внешних займов шла на финансирование дефицита бюджета Дворянского банка. И при заемном проценте 4,2 (добавьте еще и поставку ценных бумаг французам по реальной цене ниже продажного номинала) процент в банке был 1,5 (льготный), 2.5 и редко 3, при этом долги еще и списывались или пролонгировались, а родовитой аристократии списывали сотнями тысяч золотых рублей (это данные из современной монографиии Института фондового рынка). Сопоставьте с условиями крестьянского (Поземельного банка) с его требованием залога и 5%, а так же отъемом залога при малейшей задержке платежа. Крестьяне продолжали платить выкуп, а так же налоги. Поэтому деньги имели все хозяйства. Часто от коров использовались навоз и молоко, а сама корова шла для получения денег. Отсюда поразительная дешивизна говядины в РИ. В общем, предшествующая консервация проблем в аграрном секторе неизбежно вела к социальному взрыву. Столыпинская реформа - лишь маленький этап. На мой взгляд Столыпин - фигура трагическая, которого как в греческой трагедии "бога из машины", извлекли на свет божий, дали слегка ограничено покомандовать в надежде на чудо, а когда оного чуда не произошло, то отдали на растерзание толпе, в первую очередь правым, и не мешали левым. Живым он уже не был нужен. А дальше по нарастающей попытки сохранить существующее положение и все более правая политика с неизбежным концом РИ и крестьянской анархией на многие годы.
PS To All. Просьба привести работы по истории аграрного вопроса, истории крепостного права. Может быть я что-то упустил, да и все наверное интересно будет.
С уважением, Рига Ю. В.
От Iva
К Alex Medvedev (22.02.2011 14:19:12)
Дата 22.02.2011 14:30:34

Re: Начнем с...

Привет!

>>если треть хозяйств не имеет сельхоз инвентаря, то их доля в площади не выше 15%.
>
>Это вы как высчитали?

Статистистические распределения. Доля мелких хозяйств в чем угодно существенно ниже доли их в общей численности. В разы.

>Да я гляжу вы абсолютно ничего не знаете о реалиях жизни крестьянина начала XX века. Если нет инвентаря, то шли на поклон к кулаку и он им давал инвентарь после того как свои поля обработает, а за это они отдавали ему половину урожая. Вот так вот мило и незатейливо жили в кабале терть крестьян. Сдавать в аренду! Щас! Сдохни от голода если ты вздумал диктовать условия кулаку.

И такое было. Но аренда кулаками земель малоимущих крестьян - массвое явление начиная с 18 века.

>>Жить натуральным хозяйством у них нет никакой возможности - так как они самостоятельно не в состоянии обрабатывать свою землю.
>
>Реалий деревни не знаете. Вместо писаний "Святого Грегори" хотя бы для начала почитали Кондратьева

Спасибо, опоздали.

>>Они должны подрабатывать на стороне, что бы либо арендовать инвентарь, либо что бы просто докупать себе зерно на жизнь.
>
>Покупать не на что. Треть хозяйств в РИ не имеет денежных отношений, треть хозяйств не имеет лошади, треть хозяйств не имеет инвентаря для обработки земли. И это не одно множество, а три разных множества.

Второе и третье почти совпадающие.

>>Я на реальную жизнь и статистику смотрю - большинство слабомочных хозяйств даже в общине сдавали свою землю в аренду.
>
>Это вы где такую забавную статистику увидали? Какая аренда? Не обрабатываешь землю -- община просто перенарежет наделы до уровня огорода. Дураков кормить чужие семьи не было. Самим жрать было нечего.

Посмотрите, раз в сколько лет были переделы реально.

Владимир
От Валера
К Iva (22.02.2011 14:30:34)
Дата 22.02.2011 16:30:21

Re: Начнем с...

>И такое было. Но аренда кулаками земель малоимущих крестьян - массвое явление начиная с 18 века.

Были ещё и государственные пункты проката сельзозинвентаря. Кроме того выделившимся из общины в нечерноземье госудраство давало инвентарь в виде материальной ссуды. Я уже тут как-то привод документы.









От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 09:59:58)
Дата 22.02.2011 10:11:59

Re: Да потому...

>>Т.о. даже предполагая выход из войны без революции - чтобы к 1938 г иметь армию сопоставимую с французской, России необходимо создать промышленость сопоставимую с французской.
>
>То есть к началу ПМВ могли быть равными французам, а к 38-му почему то вдруг не смогли.

"Равными" в чем? В числености и вооружении армии мирного времени? Ну да, в начале 20 века это в меньшей степени зависело от возможностей промышлености, т.к. еще не были запущены процессы моторизации и механизации армии.
И не просто "армии", а "сухопутной армии", т.к. по флоту например уступали.
А уж когда началась война тут возможности промышлености проявились в полный рост - Россия могла отмобилизовать гораздо меньшей процент населения, чем другие европейские державы.

Ну и состояние экономики к 1918 г уже озвучивалось.

Почему же вы решили, что в этих условиях ситуация 1913 года будет воспроизведена к 1938?


>Неужели вы думаете что промышленность РИ в 38-м году не равнялась хотя бы пяти польким?

Простите, так Вы с Францией сравниваете или с Польшей?
Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?
Тысячу самолетов?
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:11:59)
Дата 22.02.2011 10:17:33

Re: Да потому...

>Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?

Да, да, оценил! Про 5 эсминцев особенно смешно. Вы бы в русофобстве то поостыли как-то. Я же не пишу про космом и ЯО, потому что ясно что не было бы, но Вы хотите отказать во всём своему народу. Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й. Ну не надо совсем уж идиотов из нас делать. Не тупее мы поляков и не только из под палки в шарашках можем работать. Обидно как-то.
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 10:17:33)
Дата 22.02.2011 11:34:45

Re: Да потому...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й.

И что из этого следует?
От Валера
К генерал Чарнота (22.02.2011 11:34:45)
Дата 22.02.2011 11:40:07

Re: Да потому...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й.
>
>И что из этого следует?

Думайте.
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 11:40:07)
Дата 22.02.2011 11:57:09

Re: Да потому...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И что из этого следует?
>
>Думайте.

Ничего из этого не следует.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 10:17:33)
Дата 22.02.2011 10:24:51

Re: Да потому...

>>Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?
>
>Да, да, оценил! Про 5 эсминцев особенно смешно. Вы бы в русофобстве то поостыли как-то.

Шлибы в буй со своей агитацией? Сравнение с поляками предложили Вы сами.
Я приложил Ваши расчеты к текущей реальности. В реальности польские ВМФ насчитывали 4 эсминца, 5 подводных лодок, 1 минный заградитель, 6 тральщи­ков, 2 канонерских лодки. На 5 сами умножите?
Ах, да эсминцев будет аж 20. Вот только Польша не строила их самостоятельно, покупала.
Так что выбраное Вами сравнение убого, даже с умножением на 5. И кто тут страдает русофобией?
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:24:51)
Дата 22.02.2011 10:31:49

Re: Да потому...

>Шлибы в буй со своей агитацией? Сравнение с поляками предложили Вы сами.
>Я приложил Ваши расчеты к текущей реальности. В реальности польские ВМФ насчитывали 4 эсминца, 5 подводных лодок, 1 минный заградитель, 6 тральщи­ков, 2 канонерских лодки. На 5 сами умножите?
>Ах, да эсминцев будет аж 20. Вот только Польша не строила их самостоятельно, покупала.
>Так что выбраное Вами сравнение убого, даже с умножением на 5. И кто тут страдает русофобией?

Давайте всё-таки повежливее друг к другу. Мы всё-таки не враги.
Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.

Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 10:31:49)
Дата 22.02.2011 10:43:22

Re: Да потому...

>Давайте всё-таки повежливее друг к другу.

Вы первый начали.

>Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.

Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.

>Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.

Я пока ничего не хочу признавать или отвергать. Я сразу сказал, что этот вопрос очень хреново моделируется (практически никак не моделируется), т.к. в нем очень много политического и субъективного. Существует несколько возможных сценариев развития РИ после ПМВ и они очень различны в зависимости от конкретных политических преобразований, социальной системы и экономического курса. плоть до конкретных лиц, принимающих решения.
Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:43:22)
Дата 22.02.2011 10:56:06

Re: Да потому...

>>Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.
>
>Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
>Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.

Не такой уж и хреновый. Не знаю, читали ли Вы где-то с год назад здесь мой перевод вот этой статьи о польской ВП http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html. Там всё не так уж и печально, особенно учитывая что почти всё создавалось с нуля. Производство могло выпускать и больше техники, но были политические и финансовые ограничения. Считалось, что и так уже достаточно много выпустили и Полльска уже и так офигенно сильна. Гонор сыграл злую шутку.

>>Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.
>
>Я пока ничего не хочу признавать или отвергать. Я сразу сказал, что этот вопрос очень хреново моделируется (практически никак не моделируется), т.к. в нем очень много политического и субъективного. Существует несколько возможных сценариев развития РИ после ПМВ и они очень различны в зависимости от конкретных политических преобразований, социальной системы и экономического курса. плоть до конкретных лиц, принимающих решения.
>Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.

Если всё развитие Российской ВП с 1870 по 1913 говорило за то, что разрыв с францией постоянно уменьшается, то почему вдруг к 38-му тенденция бы сменилась? Рывка бы не было, но плавное сближение вполне. И повторяю, конечно бы по ВНП на душу мы бы Францию не догнали, но валовым, просто от количества душ к 38-му далеко за 200 млн, сближение бы шло, хотя и не догнали бы в целом, но армия мирного времени этого и не требует. Тем более французская, с её пацифистскими настроениеями.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 10:56:06)
Дата 22.02.2011 11:30:53

Re: Да потому...

>>Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
>>Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.
>
>Не такой уж и хреновый. Не знаю, читали ли Вы где-то с год назад здесь мой перевод вот этой статьи о польской ВП http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html. Там всё не так уж и печально, особенно учитывая что почти всё создавалось с нуля. Производство могло выпускать и больше техники, но были политические и финансовые ограничения. Считалось, что и так уже достаточно много выпустили и Полльска уже и так офигенно сильна. Гонор сыграл злую шутку.

Тут есть ряд ньюансов.
Во-1х конечно я нигде не утверждаю, что РИ будет "пахать сохой и ходить в лаптях". Разумеется промышленное производство было и будет развиваться во всех отраслях. Вопрос в его уровне, объемах и потенциале.
Собственно даже у Турции сейчас есть какой то собственый автопром, но это не позволяет считать ее мировым автопроизводителем.
Во-2х что касается Польши, то необходимо учесть, что она занимала в европейском балансе сил совершено иное место нежели Россия.
Он во многом расчитывала на совместные с Францией действия и на ее военную помощь.

Сравнение с РОссией тут некорректно, т.к. Россия имела еще нескольк ТВД, на которых должна была обеспечивать безопасность и военое присутсвие а также бороться за господство на море.
Плюс развивать существенно более протяженую транспортную инфраструктуру.

>>Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.
>
>Если всё развитие Российской ВП с 1870 по 1913 говорило за то, что разрыв с францией постоянно уменьшается, то почему вдруг к 38-му тенденция бы сменилась?

Потому что произошла ПМВ, которая сильно изменила экономическую ситуацию.

>но армия мирного времени этого и не требует.

Армия мирного времени это вообще какой то сомнительный показатель. Армию мирного времени можно купить. Обороноспособность государтсва определяется его мобпотенциалом.
От АМ
К марат (22.02.2011 09:37:18)
Дата 22.02.2011 09:40:58

Ре: Да потому...

>Снарядный и патронный голод был преодолен относительно оснащенности русской армии орудиями и пулеметами.Но приэтом оснащенность западных армий была выше, как противников , так и союзников. Не зря в русской армии половина сидела в тылу - нечем вооружить сформированные из них дивизии(пулеметы и пушки).

Валера ведь написал, армия мирного времени.
Она у РИ вполне соответствовала представлениям военной науки, тезис что и в 1939 у РИ армия мирного времени также соответствовала, бы.
От марат
К АМ (22.02.2011 09:40:58)
Дата 22.02.2011 12:03:03

Ре: Да потому...


>
>Валера ведь написал, армия мирного времени.
>Она у РИ вполне соответствовала представлениям военной науки, тезис что и в 1939 у РИ армия мирного времени также соответствовала, бы.
Здравствуйте!
А что толку от сравнения армий мирного времени? У СССР в 1941 г она тоже была ого какая.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.02.2011 12:03:03)
Дата 22.02.2011 12:28:07

Ре: Да потому...


>>
>>Валера ведь написал, армия мирного времени.
>>Она у РИ вполне соответствовала представлениям военной науки, тезис что и в 1939 у РИ армия мирного времени также соответствовала, бы.
>Здравствуйте!
>А что толку от сравнения армий мирного времени? У СССР в 1941 г она тоже была ого какая.

это в 41 былибы примерно 200 дивизий с 5000 танками и 3000 самолётами и мобилизационными возможностями для поддержки боеспособности этих войск на основе опыта полученного в ПМВ
От Валера
К марат (22.02.2011 12:03:03)
Дата 22.02.2011 12:08:42

Ре: Да потому...

>А что толку от сравнения армий мирного времени? У СССР в 1941 г она тоже была ого какая.

А что толку в спорах о заклёпках? Это просто прогноз.
От Геннадий Нечаев
К Валера (21.02.2011 17:59:20)
Дата 22.02.2011 09:25:29

Re: Да потому...

Ave!

>Даже поляки отметились некоторыми интересными конструкциями, почему Вы отказываете в этом РИ?

Ну и были бы у нас "некоторые интересные" - а толку? Ну построили бы очередной "Царь-танк", когда надо было менее интересные "Виккерсы" и "Кристи" в серию гнать. Ну не их - так "соммуа" какие нибудь.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 09:25:29)
Дата 22.02.2011 09:48:34

Re: Да потому...

>Ну и были бы у нас "некоторые интересные" - а толку? Ну построили бы очередной "Царь-танк", когда надо было менее интересные "Виккерсы" и "Кристи" в серию гнать. Ну не их - так "соммуа" какие нибудь.

Вот вот Виккерсы бы и были. И французы. Сомуа для 38 это слишком. R-35 какой-нибудь.
От Лейтенант
К Валера (21.02.2011 17:59:20)
Дата 21.02.2011 18:20:54

Потому что рассматривается сценарий "НЭП-форева", а не отсутствие гражданской

войны и разрухи.